64 Bit, viele Entwickler heute sehr Realitätsfremd ?

[voodoo44]

Und nur weil du einen Spezialfall darstellst, der maximal auf eine Hand voll weiterer zu trifft, ist die Notwendigkeit von 64bit Programmen nicht für die Allgemeinheit gültig...
Also wo sind jetzt die konkreten Vorteile für die Allgemeinheit?

Gut, unter Berufung auf diese Statistik: http://www.it-times.de/news/pressem...r-durchbricht-erstmals-die-milliarden-grenze/

gehe ich davon aus, dass es 1 Milliarde PCs weltweit gibt. Davon sind 20% der PCs mit 64bit-Software ausgestattet - das heißt, dass 200.000.000 (Zweihundert Millionen!) Rechner weltweit mit 64bit Software ausgerüstet sind und diese verwenden könnten - ich könnte wetten, dass der Anteil der 64bit-Hardware viel größer ist - vermutlich nutzen mittlerweile 40% aller PCs 64bit Hardware - wenn nicht mehr.
Wäre es realistisch zu behaupten, dass auf jedem TAUSENDSTEN Rechner Videobearbeitung, Simulationen oder sonstige Dinge benutzt werden, die Speicherintensiv sind? Das entspräche dann Zweihunderttausend Nutzern, die diese Software benutzen würden. So wenige sind das nicht - zumal ich denke, dass man diesbezüglich durchaus mit mehr PCs rechnen könnte.
Ist dafür eine 64bit-Verbreitung der Software nicht nötig? Was habe ICH davon, wenn es Videobearbeitungsprogramme auf 64bit-Basis gibt? Nichts. Wie viele User betreiben intensiv Videobearbeitung, sodass es dafür 64bit-Versionen geben muss? Sind die als die "Allgemeinheit" zu bezeichnen? Was hat die Allgemeinheit davon, wenn Manager einige Millionen Jahresgehalt beziehen?
Es ist doch kein Argument, immer alles auf die "Allgemeinheit" zu beziehen und was diese davon haben sollte.

Möglichkeiten und deren Verwendung entwickeln sich dann, wenn es User gibt, die diese Plattform nutzen.
Denke jetzt einmal an die ganze Cloudgeschichte: Office im Web, in Zukunft sollen Spiele auf die Hardware gestreamed werden usw. usf. - wenn man jetzt bedenkt, dass jeder Browserprozess nur 2GB adressieren kann ist das für solche Anforderungen recht wenig. In Verbindung mit immer schnelleren Internetzugängen, immer realistischeren und komplexeren Spielen ist es doch nur logisch, Software für 64bit zu implementieren. Was passiert denn, wenn Microsoft Windows endgültig auf 64bit umstellt und keine 32bit-Version mehr zur Verfügung stellt? Fangen dann alle Browserentwickler an im Kreis zu hüpfen, weil sie es nicht schaffen eine 64bit-Variante zu bringen?

Führe man sich mal vor Augen, dass mittlerweile schon 128bit Hardware existiert ...

 

[Seppuku]

1. gibt es nicht nur eine Software für Videobearbeitung
2. werden viele auch mit einer 32bit Version eines Videoschnittprogrammes gut auskommen
3. gibt es für diejenigen, die eine 64bit Version benötigen entsprechende Software in der 64bit Version (Wo ist also das Problem?)

So lange nur eine Minderheit 64bit Systeme besitzt, ist es nur bedingt sinnvoll ausschließlich für diese Minderheit Software zu entwickeln. Wenn ich will, dass meine Software benutzt oder gekauft wird, ist die Frage was meine Zielgruppe (beim Firefox und anderen Standardanwendungen ist es eben die Allgemeinheit) will. Einzelne interessieren hier nur marginal.

Warum sollten die Browserentwickler im Kreis springen? Ihr 32bit Browser läuft doch weiterhin auf 64bit-Betriebssystemen.

 

[voodoo44]

So lange nur eine Minderheit 64bit Systeme besitzt, ist es nur bedingt sinnvoll ausschließlich für diese Minderheit Software zu entwickeln. Wenn ich will, dass meine Software benutzt oder gekauft wird, ist die Frage was meine Zielgruppe (beim Firefox und anderen Standardanwendungen ist es eben die Allgemeinheit) will. Einzelne interessieren hier nur marginal.

Mach es doch nicht immer nur an einem Beispiel fest. Mal ganz davon abgesehen, dass man den Firefox nicht kaufen muss - und schon länger eine 64bit-Version in der Entwicklung ist.
Ist man bei Mozilla jetzt doof, weil man an der Zielgruppe vorbei entwickelt? Also entweder WILL die Allgemeinheit nun einen 64bit Browser haben - oder Mozilla behandelt hier "Einzelne Interessen", welche du als "marginal" darstellst.

Warum sollten die Browserentwickler im Kreis springen? Ihr 32bit Browser läuft doch weiterhin auf 64bit-Betriebssystemen.

Mit dieser Idee habe ich mich nicht näher beschäftigt - aber warum sollte auf einem REINEN 64bit Windows (also ohne 32bit Stack) denn ein 32bit Programm laufen? Die Allgemeinheit nutzt ganz bestimmt keine VMWare oder Virtualbox.

Wenn ich die von mir gepostete Chip-Statistik richtig im Kopf habe, dann sollte sich ein starker Trend Richtung 64bit-Systeme entwickeln. Unter Vista waren es wohl 11%, die 64bit installiert hatten - unter Windows 7 sind wir bereits bei 46%.

Besonders interessant sind diese Aussagen hier:
http://www.pcmasters.de/hardware/review/64bit-windows-auf-dem-vormarsch.html
http://windowsteamblog.com/windows/...08/64-bit-momentum-surges-with-windows-7.aspx

Besonders toll ist im übrigen auch, dass mittlerweile Delphi auch als 64bit Beta-Version vorliegen soll. Ich habe die Tage etwas gelesen, dass es von Delphi keine 64bit-Variante geben soll ...

"werden viele auch mit einer 32bit Version eines Videoschnittprogrammes gut auskommen"
Es werden viele auch mit einem ISDN-Anschluss gut auskommen ... oder mit einem Trium Geo@ ... 5.1? 7.1? Braucht keiner, mit Mono-Ton ist man auch gut ausgekommen.
64bit stellt einfach so viele neue Möglichkeiten dar, dass es fatal wäre, es nicht zu beachten. Und gerade bei Dingen wie Firefox, Chrome und allgemein Freeware: gerade hier würde verstärkt zu 64bit Software gegriffen werden. Warum? Weil es kostenlos ist, der Anwender es runterlädt, installiert und fertig. Hier muss nichts aufwändig migriert werden oder sonstiges. Runterladen, installieren, freuen.

 

[Fu Manchu]

...Besonders toll ist im übrigen auch, dass mittlerweile Delphi auch als 64bit Beta-Version vorliegen soll. Ich habe die Tage etwas gelesen, dass es von Delphi keine 64bit-Variante geben soll ......

Solange es nur eine Beta gibt, gibt es kein 64Bit Delphi. Sollen sich Unternehmen, die von einer Programmiersprache abhängig sind eine unfertige Lösung antun? Solange es kein offizielles Release gibt, kann man sagen "es gibt keine 64Bit Delphi Lösung".

 

[mensch183]

Für die 32bit-vs-64-bit Streithähne vielleicht interessant:
Bisher muß man sich im Intel-Lager entscheiden zwischen: 32bit-Programm (x86-kompatibel, kein Nutzen aus den amd64-Erweiterungen) und 64bit-Programm (amd64-Erweiterungen nutzbar, größerer Code und RAM-Verbrauch durch breitere Datentypen).

In der Linux-Ecke entsteht für amd64 (=x86-64) gerade ein neues, natives 32-bit-ABI namens X32. Damit werden 32bit-Programme möglich, die von den Neuerungen der amd64-CPUs profitieren (insbesondere von den zusätzlichen und breiteren Registern). Long und pointer (in der Software) bleiben 32bittig. Diesem Format wird wohl die Zukunft im Bereich "ich brauche kein 64bit" gehören. Klassische 32bit-Programme für x86 darf man dann beerdigen.

https://sites.google.com/site/x32abi/

 

[voodoo44]

Sollen sich Unternehmen, die von einer Programmiersprache abhängig sind eine unfertige Lösung antun?

Na zum Glück entsteht jedes gute Programm in einem Unternehmen und kostet 10T € im Jahr Wartungskosten, die dem "Königlichen Kunden" dann auch gleichzeitig aufdiktiert werden.

@mensch183
Nette Information, danke sehr.

 

[Sherman123]

Na zum Glück entsteht jedes gute Programm in einem Unternehmen und kostet 10T € im Jahr Wartungskosten, die dem "Königlichen Kunden" dann auch gleichzeitig aufdiktiert werden.

Na was glaubst du...In Deutschland gibt es Hunderte kleine bis mittelgroße Softwareschmieden. Für wen produzieren die deiner Meinung nach? Kleiner Tipp: Die wenigsten beschäftigen sich mit Browser Games.

ich will ja hier nicht 32 Bit Softw. schlecht reden die ist mag optimal für ein 32 Bit OS gut und ok sein , aba nicht so prall für 64 Bit OS..

Ich probier es EIN letztes Mal. Windows ist 100% abwärtskompatibel. 32 Bit Software läuft zu 100% in einer 64Bit Windows Umgebung. Mal abesehen davon, dass 64 Bit Software grundsätzlich ein wenig rechenzeitintensiver ist, gibt es keine Unterschiede.

Desweiteren zieht eben nicht jede Wald- und Wiesensoftware Vorteile aus 64bit. Warum sollte man sich also die Mühe machen? (Null Nutzen - unter Umständen sehr großer Aufwand)
Ich kann wiederholen: 80% der Programme, die wirklich von 64-bit profitieren könnten, sind doch sowieso schon längst auf 64bit umgebaut.
Ja, dem FF würde 64bit in einigen Spezialfällen auch zu Gute kommen - blöderweise haben die Jungs von der Mozilla Foundation das noch nicht erkannt. Warum das so ist, weiß ich nicht. (und das sollte auch das eigentlich Thema in diesem Thread sein)

PS: Was ich aber wirklich nicht verstehe: Warum sind knapp 50% aller Win7 Lizenzen noch 32-Bit Lizenzen? Das macht keinen Sinn, zeigt aber wie konservativ die IT Abteilungen (Kunden) sind. Sie haben keinen Nachteil von der 64-Bit Version, vertrauen dieser aber aus Angst vor Inkompatibilitäten nicht. (vermutlich bestellen gerade diejenigen, die sich mit PCs von Berufswegen gut auskennen die vielen 32Bit Lizenzen - zumindest kann ich mir nicht vorstellen, dass der Geil-auf-alles-Neues-Heimanwender sich bewusst gegen 64Bit entscheidet)

vermutlich nutzen mittlerweile 40% aller PCs 64bit Hardware - wenn nicht mehr.

Geh mal in eine durchschnittliches Unternehmen (egal ob groß oder klein). Gar nicht mal so wenig PCs dort werden noch einen P4 drinnen haben. Oft wird Hardware und Software gleichzeitig aufgerüstet. Win Vista hat es aus verschiedenen Gründen nicht in die Unternehmen geschafft. Jetzt steht eine Win7 Aufrüstwelle an, mit der auch viele Arbeitsplätze (Hardware) modernisiert werden.

 

[voodoo44]

Na was glaubst du...In Deutschland gibt es Hunderte kleine bis mittelgroße Softwareschmieden. Für wen produzieren die deiner Meinung nach? Kleiner Tipp: Die wenigsten beschäftigen sich mit Browser Games.

Hm ... für die Stadt? Für's Land? Für Industrie- und Gewerbegebiete? Ich HABE bereits für ein Unternehmen gearbeitet, welches für den Landkreis und den Bund Software entwickelt hat. Dort wurde im übrigens teilweise auf Java-Basis entwickelt - und sogar Programme, die von 64bit profitieren. Es wäre alles so schön einfach gewesen (und vor allem: Benutzerfreundlich), wenn man 64bit Browser hätte nutzen können ...

Ich probier es EIN letztes Mal. Windows ist 100% abwärtskompatibel.

Und WAS hat das damit zu tun, dass man Software nicht auf 64bit Basis implementieren sollte? Es wird irgendwann auch die 32bit Unterstützung unter Windows wegfallen. Was macht man dann?
Natürlich KANN man weiterhin 32bit Software programmieren. Es gibt aber nun einmal "Wald und Wiesensoftware" wie z.B. einen Browser, eine Office-Anwendung o.ä., wo 64bit Sinn machen. Ob für sich eigenständig oder im Zusammenhang mit anderer Software.

Desweiteren zieht eben nicht jede Wald- und Wiesensoftware Vorteile aus 64bit. Warum sollte man sich also die Mühe machen? (Null Nutzen - unter Umständen sehr großer Aufwand)

Nein, eben NICHT Null nutzen. Nur weil ein Browser nicht explizit von 64bit profitiert heißt das nicht, dass verschiedene Plugins im Zusammenhang mit diesem Browser nicht davon profitieren könnten.

Ich kann wiederholen: 80% der Programme, die wirklich von 64-bit profitieren könnten, sind doch sowieso schon längst auf 64bit umgebaut.

Quelle?

Jetzt steht eine Win7 Aufrüstwelle an, mit der auch viele Arbeitsplätze (Hardware) modernisiert werden.

Und was passiert dann? Man hat 64bit Hardware, ein 64bit Betriebssystem (nehme ich jetzt mal an) - aber keine passende Infrastruktur um das Ganze alles auch nutzen zu können. Von daher kann man auch wieder bei 32bit bleiben.

 

[Xopex]

Ich werd auch mal meinen Senf dazu geben:

1) Eure Streiterei hier ist IMHO ein Witz: Ich denke, wie der Threadersteller auch, dass Rechner derzeit soviele Resourcen und Performance haben, dass die "0815"-Software, die nicht von 64 bit profitieren und deshalb als 64 bit Implementierung unter einem 64-bit OS GEGEBENENFALLS langsamer laufen würde als ein 32-bit Programm, immernoch schnell genug arbeitet, dass es der normale Anwender nicht merkt. D.h. es gibt da eigentlich keinen Grund, nicht auf 64 bit zu gehen. Ob da ein paar MB Ram mehr oder weniger belegt werden, ist auf einem Standard-PC heutzutage doch komplett Wurst. Anwendungen, die mehr als den zu Verfügung stehenden RAM benötigen, sind in 64 bit wahrscheinlich effizienter (wenn man daovn ausgeht, dass die meisten PCs heutzutage mindestens 2 GB Ram haben). Als Argument, nicht auf 64 Bit zu gehen, lass ich aber von Seiten der Entwickler schon einen mangelnden Nutzen, Unverhältnismäßigkeit der Kosten und Abwärtskompatibilität gelten. Das sind aber alles Dinge, die man in jedem einzelnen Fall evaluieren muss und nicht, wie hier stark versucht wurde, alle über einen Kamm geschert werden können.

2)

Warum sind knapp 50% aller Win7 Lizenzen noch 32-Bit Lizenzen? Das macht keinen Sinn, zeigt aber wie konservativ die IT Abteilungen (Kunden) sind.

Da würde ich vermuten, dass Unternehmenssoftware extrem teuer sein kann und es sich die Firmen die das herstellen, nicht nehmen lassen, sich das Plus an 64-bit Performance durch ein kostspieliges Update bezahlen zu lassen. Da das für gewöhnlich eine ganze Reihe an Software sein kann, kanns schon sein, dass viele Unternehmen da sagen: "Jetzt bleiben wir vorerst noch bei den 32 Bit Versionen und machen ein Update auf 64 bit erst in der nächsten IT-Infrastruktur-Update-Runde, wenn erwiesen ist, dass alle notwendigen Programme in stabilen 64 bit Versionen zur Verfügung stehen."

Ja, dem FF würde 64bit in einigen Spezialfällen auch zu Gute kommen - blöderweise haben die Jungs von der Mozilla Foundation das noch nicht erkannt. Warum das so ist, weiß ich nicht. (und das sollte auch das eigentlich Thema in diesem Thread sein)

Meine Meinung: Mozilla macht das nicht, weil sie wohl evaluiert haben, dass es sich für sie noch nicht lohnt. Wenn man überlegt, auf wievielen und was für Systemen Firefox zum Einsatz kommt, kann man schon davon ausgehen, dass eine Großzahl der Nutzer nicht versiert genug ist, um den Unterschied überhaupt zu merken oder zu verstehen... Dass es natürlich eine Hand voll Geeks gibt für die das ein Weltuntergang ist, ist traurig (Mitleid mit der Menscheit, nicht mit den Geeks... bin selbst einer und hab aber gelernt, dass es echt andere Probleme auf dem Planeten gibt...).

 

[am3000]

bei mir ist das Startverhalten einiger 64 Bit Programme etwas schneller als die 32 Bit Vers. die es vorher gab unter 64 Bit Windows .
ich hatte mal CClaner 32 Bit auf 64 Bit Win
den Thunderbird 32 unter 64 Bit OS laufen
den Defraggler 32 unter 64 Bit Windows,
als diese Tools dann auf 64 Bit umgestellt wurden viel mir immer wieder auf,
das diese 64 Bit Vers. unter 64 Bit Windows etwas zügiger starten ,
die 32 bit Tools und Programme taten das aber genau so unter 32 Windows
aber unter 64 Bit kam es mir generell immer etwas langsamer vor mit dem rein installieren 32 Bit Tools/Programmen .
Mit Streit hat das hier nichts zu tun,
eher Diskussion und Meinungs Erfahrungs Austausch.

z.b. AbiWort

Unter einem 64-Bit-Windows mussten wir im Test die Bibliothek selbst einspielen, da der Setup-Assistent nur eine 32-Bit-Variante mitbringt. Grundsätzlich lässt sich die Textverarbeitung AbiWord aber mit einem 64-Bit-Windows problemlos nutzen.

Quelle:
die Problematik 32 Bit Software unter 64 Bit Windows z.b.

 

[Sherman123]

Du bewertest die Performance eines Programms über die Startzeit; und natürlich hast du die Startzeit auch unter objektiven Gesichtspunkten gemessen.
Sorry, aber wie sollen wir denn hier diskutieren....

Zum AbiWort Problem: Viele Programme haben Bugs. Ich würde das Problem nicht unbedingt auf 64bit Windows schieben.

 

[am3000]

wenn es unter 64 Bit etwas langsamer ist und unter 32 Bit Windows etwas schneller
startet ist das in dem Sinn kein Bog die Hersteller berufen sich darauf, das ihre Software für
32 Bit Windows ausgelegt ist und diese auf zwar unter 64 Bit Windows läuft übernehmen aber keine Gewährleistung darüber wie es unter 64 Bit Windows läuft.

 

[am3000]

endlich hat man es auch mal geschafft eins der Tools was ich am meisten benutzte
auf 64 Bit um zustellen ,
es ist zwar nur eine Beta aber egal ,
das erst was ich gemacht habe unter mit die 32 Bit Software runter und die 64 drauf ,
ich benutzte Totalcmd sehr sehr oft u.a. auch um Files zu packen ,
gestern installiert und das erst was mir ausfällt das typische Verhalten von 64 Bit Software
startet schneller als 32 Bit Software vorher unter 64 Bit Windows.

 

[Fu Manchu]

... und das erst was mir ausfällt das typische Verhalten von 64 Bit Software startet schneller als 32 Bit Software vorher unter 64 Bit Windows.

Dann hat sich das lange warten ja gelohnt, die Software startet schneller und du bist einfach viel produktiver. So muss das sein.

 

[am3000]

eine sehr lange Wartezeit finde ich ,
so ist das in etwa .
dieses Tool ist eins der meist genutzten Programme auf meinem PC, damit mache ich sehr oft und sehr viel mehreres gleichzeitig zusammen FTP Server , Packen, kopieren , oft klicke ich das weg um wieder Platz in der Task Leiste zu haben,diese 32 Bit nerven nicht nur sind auch ar.. langsam grade wenn es um sehr große Daten geht . , wenn dann noch so wie ich jetzt grade sehr große Files Packt 6 GB.. da machen alle 32 Bit Tools komplett schlapp

 

[Hancock]

Was hast du für ein PC, wenn du ein Unterschied zwischen 32-bit und 64-bit merkst.
Bei 32-bit wird ein (1) Flag gesetzt und 4 DLLs in den Adressbereich gemapped (nicht geladen).
Das dauert geschätzte 2 ms.

Und Programme, die streiken, wenn die Dateien zu groß sind, sind falsch programmiert.

Ich programmiere alles in 32-bit. Warum?
Weils überall läuft, und weil bei einem Memory-Leak nach 4 GB die Notbremse reingeht
Die Geschwindigkeitsdifferenzen sind völlig wumpe, durch gutes Programmieren holt man das 20-fache raus (gestern erst von 130 s auf 2,8 s optimiert).