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Um mal kurz abzugrenzen was an Transsexualität anders als bei einer Krankheit ist.
Eine Krankheit wird behandelt um den Zustand und/oder seine Symptomatik zu beheben. Damit einher geht der Wunsch einen Zustand ohne diese Krankheit zu erreichen. (je nach Krankheitstyp ist diese ggf. nicht Heilbar sondern nur linder bar)
Im Gegensatz dazu geht es bei der Behandlung von Transsexualität nicht darum den betroffenen von der Transsexualität zu befreien und dies würde auch nicht seinem Wunsch entsprechen.
Darum wird Transsexualität auch nicht als Krankheit eingestuft. Es ist nicht Transsexualität die Behandelt wird, sondern diverse psychische Nebeneffekte oft aufgrund echter oder wahrgenommener Ablehnung der eignen Identität durch die Außenwelt.
Damit ist es kein reines Wortspiel sondern eine inhaltliche Unterscheidung.
Wer transsexuelle, homosexuelle oder sonstwen aufgrund einer sexuellen Orientierung als krank bezeichnet, der ist in meinen Augen entweder krank oder psychisch gestört. Ist halt meine Meinung, ne?
Oh weh... pass lieber auf, dass die Wortpolizei nicht gleich aufploppt und dir erklärt, dass Transsexualität keine sexuelle Orientierung ist - sondern eine sexuelle Identität. Das kann dir 2-3 Seiten "bilde dich selbst"-Kommentare einbringen. Denn du weißt ja: Das ist alles keine Einbahnstraße und man muss zu dem Thema schon das aktuell gültige Kommunikationslexikon auswendig können um mitreden zu dürfen.
Und ja. Du kannst mich gerne in deiner Definition für krank halten. Das ändert mich nicht und die Welt nicht. Es muss mir nicht einmal gefallen (Stichwort: Cis-Mann).
@Skaiy Wurde es? Ok - wenn du meinst. Ich sehe subjektive andere Meinungen: Ja. Das Thema ist kontrovers. Wundert mich also nicht. Objektiv(!) falsch ist es nicht. Die WHO hat es selbst bis vor kurzem so benannt.
Es wird heute(!) vielleicht ein anderes Wort oder eine andere Umschreibung genutzt weil das alte anscheinend verletzend ist. Aber ein anderes Wort ändert nix.
@Niyu Und meine Darlegung, das es eben keine Wortänderung ist, sondern das die WHO die Neueinstufung aufgrund der Erkenntnis eines inhaltlichen Unterschieds durchgeführt hat (und für diesen Prozess mal wieder sehr lange gebraucht hat) ignorierst du jetzt einfach?
@Keylan Danke für den Versuch einer Begriffsklärung. Ich brauche da noch ein wenig mehr Input und wäre dankbar wenn wir das vertiefen können.
Können wir einen Bogen schlagen zu einem Thema das mir besser geläufig ist - und damit für mich eine Brücke zurück zu diesem Thema bilden?
Adipositas / Fettsucht. In deiner Erklärung wäre Adipositas nicht das, was behandelt wird, sondern nur die echte oder wahrgenommene Ablehnung der eigenen Identität durch die Außenwelt.
Wird damit Transsexualität nicht bagatellisiert? Schließlich ist das Problem ja dann die Umwelt und geschlechtsangleichende Maßnahmen wären rein dem sozialen Druck geschuldet? In einer perfekten Welt wäre es in deiner Definition dann so, dass Transsexuelle Personen sich einfach als dem anderen Geschlecht zugehörig deklarieren - und fertig. Das halte ich für eine steile These. Oder verstehe ich es falsch?
[EDIT]
Ich habe dich nicht ignoriert - sondern nicht gesehen - das passiert wenn man schreibt und währenddessen 3 neue Beiträge kommen.
Adipositas / Fettsucht. In deiner Erklärung wäre Adipositas nicht das, was behandelt wird, sondern nur die echte oder wahrgenommene Ablehnung der eigenen Identität durch die Außenwelt.
Ich habe das Gefühl du betrachtest diese Probleme zu eindimensional. Bei Adipositas wird sowohl die Fettsucht, als auch die Fettleibigkeit und die psychischen Nebeneffekte behandelt je nach Notwendigkeit.
Es wird also zum einen versucht die akute Fettleibigkeit einzugrenzen. Insbesondere da auch hier weitere Krankheiten ausstehen wie Diabetes und Herzkreislauferkrankungen. Dann wird aber auch versucht die Lebensgestaltung anzupassen um die beständige Fettsucht anzugehen, da sonst die akut Behandlung in wenigen Monaten revidiert ist.
Und ja darüber hinaus kann es auch bei Fettsucht hilfreich sein psychologisch weitere Probleme in dem Kontext anzugehen auch hier häufig Depressionserkrankungen.
Ziel ist es, dass der Patient am ende nach Möglichkeit weder Fettleibig ist, noch aufgrund seiner Verhaltensweisen wieder Fettleibig wird als auch psychologisch mit seinem Selbst- und Außenbild umgehen kann.
Bei Transsexualität gibt es aber an dem Zustand selbst Nichts zu behandeln. Erst Nebeneffekte wie Depressionen, Probleme in der Identitätsfindung und der Akzeptanz in Selbst- und Außenbild sind Behandlungsbedürftig.
Es gibt auch Transsexuelle die gar keiner medizinischen Behandlung bedürfen.
Wenn Behandlung notwendig wird ist es nicht das Ziel die Transsexualität zu beheben. Bei Fettleibigkeit ist das aber sehr wohl der Fall.
Bei beiden ist die Behandlung freiwillig, Fettsucht wird aber jeder Arzt die Indikation einer Behandlung sehen und den Patienten drängen diese anzugehen.
Bei Transsexualität gibt es diese Indikation nicht. Solange der Betroffene glücklich ist ist alles gut. Im Gegensatz zur Fettleibigkeit besteht auch nicht die Befürchtung, dass sich der Zustand verschlechtern sollte aufgrund einer ausbleibenden Behandlung.
Ergänzung ()
Niyu schrieb:
Wird damit Transsexualität nicht bagatellisiert? Schließlich ist das Problem ja dann die Umwelt und geschlechtsangleichende Maßnahmen wären rein dem sozialen Druck geschuldet? In einer perfekten Welt wäre es in deiner Definition dann so, dass Transsexuelle Personen sich einfach als dem anderen Geschlecht zugehörig deklarieren - und fertig. Das halte ich für eine steile These. Oder verstehe ich es falsch?
Das Problem ist teilweise die Umwelt, in großen Teilen kulturelle Normen, insbesondere in Bezug auf Identität und gesellschaftliche Rollen.
Das muss aber eben auch nicht sein, deshalb ist auch Pauschal gar keine Behandlung notwendig.
Und ja, es ist de-fakto so, dass sich Transsexuelle Personen dem anderen Geschlecht zugehörig fühlen. Und die Freiheit diesen Umstand auch von seiner Umwelt reflektiert zu bekommen um akzeptiert und zugehörig zu sein ist für unsere psychische Gesundheit (Wohlbefinden) sehr wichtig.
Daher entsteht oftmals ein Leidensdruck der dann zu behandeln ist.
Und eine Perfekte Welt gibt es nicht, und wie sie aussehen könnte will ich gar nicht ausmalen. Da kann man sagen jeder kann sein was er will, oder es gibt eh nur zwei Geschlechter die auch immer passen und fertig und jeder ist glücklich damit.
Es gibt in der Realität Konflikte und Diskrepanzen und die Frage ist wie wir damit gesamtgesellschaftlich umgehen können. Damit ist auch die Definition was eine Krankheit ist eine Frage des gesellschaftlichen Konsenz.
Bei Transsexualität gibt es aber an dem Zustand selbst Nichts zu behandeln. Erst Nebeneffekte wie Depressionen, Probleme in der Identitätsfindung und der Akzeptanz in Selbst- und Außenbild sind Behandlungsbedürftig.
Es gibt auch Transsexuelle die gar keiner medizinischen Behandlung bedürfen.
Gibt es diesen Fall in der Realität wirklich? Für mich klingt das sehr konstruiert. Entweder man fühlt sich dem anderen Geschlecht zugehörig - dann wird die Diskrepanz zwischen Ist und Soll irgendeine Form annehmen die mehr oder minderschwere Probleme verursacht - oder man unterdrückt es aktiv - was funktionieren kann - aber wie auch bei der Homosexualität zu anderen Problemen führen kann (wie bei allem, was man unterdrückt). Mit sich selber im Reinen zu sein - Transsexuell zu sein - und trotzdem im "falschen" Geschlecht zu sein hört sich für mich nach Widerspruch an. Als Laie schwierig. Für mich sind das Einhörner.
Für mich macht es das Ganze daher so tückisch, da ich in meiner eindimensionalen Denke wie du es nennst (was ich garnicht verneinen will) anscheinend nicht die Fantasie besitze mich so einzudenken wie es nötig wäre um das was du da schreibst 100% anzunehmen. Nicht weil es falsch sein muss - nur weil ich es mir eben nicht vorstellen kann.
Daher mein Vergleich mit der Adipositas (ohne jetzt die Begleiterscheinungen wie Diabetes, Gelenkverschleiß etc.). Der Übergewichtige wünscht sich insgeheim "einen anderen Körper" - auch hier geht es um das ändern von Lebensumständen (dauerhafte Ernährungsumstellung und andere Gewohnheiten) oder um Operationen (Magenband, Fettabsaugung, Hautstraffungen etc.).
Und in dem Augenblick wo eben doch nicht "alles gut" ist - ist es für mich eine Krankheit. Ein Zustand des Unwohlseins. Wie auch immer man es umschreiben mag. Ich störe mich da eher an der Tabuisierung von Wörtern und der Vorgabe "der Wahrheit" - die sich jedoch gefühlt während meines Lebens in diesem Bereich alle paar Jahre geändert hat. Ich fand meine Einstellung des "Leben und Lebens lassens" - immer recht liberal.
Die sexuelle Neigung anderer Menschen und das Wohlbefinden eben dieser als Krankheit zu bezeichnen ist schon ziemlich bezeichnend. Das hört sich nach tiefstem Mittelalter an und ist umso erschreckender das in einem modernen Land wie dem unseren wirklich noch solche Meinungen existieren.
@DekWizArt Ganz abgesehen davon das es keine Neigung ist wie hier mehrfach betont wurde - aber sei es drum: gilt dein tolles Argument dann auch für Pädophilie? Nekrophilie? Sodomie? Neigungen von Menschen und deren Wohlbefinden sind ein weeeeiiiites Feld.
Gerade in einem modernen Land ist es absolut notwendig, dass solche Meinungen existieren - denn wie wir durch Corona gelernt haben übt der Staat eine Fürsorgepflicht aus die uns auch vor uns selber schützen soll - wenn es dann darum geht, dass das eigene Wohlbefinden von operativen Eingriffen und Medikamentengaben abhängt - dann betreten wir hochbrisantes Gebiet was mit dümmlichen Totschlagargumenten ala "solche Meinungen" in keinem Fall genüge getan wird.
Solange niemand anders zu Schaden kommt, sprich die von dir genannten ihre Neigung nicht ausleben, ja.
"(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden."
@DekWizArt Übersetzt: Solange eine Trans*Person den Wunsch nach dem anderen Geschlecht unterdrückt.
Daumen hoch!
Auf meinen Hinweis mit Corona - und dem Anspruch des Staates auch Menschen vor sich selber zu schützen (Operationen, Medikamente?) - am besten garnicht eingehen.
Du hat das selbige Argument schon angeführt gehabt, von daher stellt sich die Frage für dich auch: Wieso meinst du, Homosexualität sei nicht krankhaft, aber Transsexualität dann doch?
Niyu schrieb:
wenn es dann darum geht, dass das eigene Wohlbefinden von operativen Eingriffen und Medikamentengaben abhängt
Hier verstehe ich nicht, was du sagen willst. Das ist doch regelmäßig der Fall, wenn ein Mensch ein Leiden hat, oder nicht?
Niyu schrieb:
Und in dem Augenblick wo eben doch nicht "alles gut" ist - ist es für mich eine Krankheit. Ein Zustand des Unwohlseins. Wie auch immer man es umschreiben mag. Ich störe mich da eher an der Tabuisierung von Wörtern und der Vorgabe "der Wahrheit" - die sich jedoch gefühlt während meines Lebens in diesem Bereich alle paar Jahre geändert hat.
Das Problem ist, dass eine Formulierung wie "für mich sind die psychisch krank" impliziert, dass diese Menschen von ihrer Transsexualität geheilt werden können und so eine leichte Konnotation von "sollten" ist da auch mit bei, das ist schließlich das, was wir mit kranken machen, wir heilen sie. Weder Homosexuelle noch Transsexuelle sind jedoch psychisch krank.
Das hat sich vom Grundprinzip auch nicht geändert in den letzten Jahren, denn "Homosexuelle sind psychisch krank" ist schon seit einigen Jahrzehnten in unserer Gesellschaft als Ganzes nicht mehr akzeptiert.
Auf meinen Hinweis mit Corona - und dem Anspruch des Staates auch Menschen vor sich selber zu schützen (Operationen, Medikamente?) - am besten garnicht eingehen.
Und diese Typen haben Brot gegessen! BROT IST BÖSE.
Können wir bitte vernünftig inhaltlich argumentieren?
Wenn wir nur eine Jahrhundert in die Vergangenheit gehen wurde von nahezu jedem ein von der Norm abweichendes sexuelles Verhalten öffentlich verteufelt.
Auch heute ist das noch in vielen Regionen der Welt Gang und Gebe. Da mit "Ihr seid alle Rückständig und Böse" zu argumentieren hilft gar nichts.
Da muss man schon etwas mehr in die Tiefe gehen und auch Inhalte liefern auch wenn es anstrengend ist.
Du möchtest eine vernünftige Diskussion zu diesem Thema in einem IT Forum? Was für eine vernünftige Diskussion erwartest du denn wenn jemand anfängt die Sexualität anderer Menschen als Krankheit zu bezeichnen. Wen möchtest Du hier jetzt schützen? Den der die Sexualität anderer Menschen als Krankheit bezeichnet oder die Menschen die nach dem Grundgesetz zu schützen sind?
@DekWizArt Nach solchen Äußerungen will ich mit dir zumindest nicht Diskutieren, da du auch an keiner Diskussion interessiert bist und auch keine Erkenntnis schaffen willst. Du willst offensichtlich dich nur selbst besser fühlen indem du andere als die Bösen darstellst.
Du zeigst keinerlei Interesse Niyus Meinung zu ändern oder zu beeinflussen. Du sagst ihm nur er liege Falsch und sei auf der Falschen "Seite". Und dann willst du mich dazu bringen auch eine Seite zu wählen wo die ganze Idee, dass es zwei Seiten gibt die sich gegenüber stehen einfach nur Kontraproduktiv ist.
Und Ja, ich kann auch in einem IT-Forum im Bereich "Politik und Gesellschaft" über gesellschaftliche Themen argumentieren. Man glaubt es kaum, das auch Menschen mit IT Hintergund/Interesse so etwas können.
Können wir jetzt zurück zum Thema und Inhaltlich darüber Reden wie mit den durchaus nicht trivialen Problemen von Transsexuellen Menschen Gesamtgesellschaftlich umgegangen werden kann. Es gibt da ja durchaus einige Konflikte auch wegen anderen Ausartungen der Gender-Problematik und einige Beiträge hier zeigen deutlich das es an vielen Stellen an Informationen und grundlegendem Verständnis mangelt.
Wenn dir das zu Anstrengend ist, Teilnahme ist nicht verpflichtend.
Du hat das selbige Argument schon angeführt gehabt, von daher stellt sich die Frage für dich auch: Wieso meinst du, Homosexualität sei nicht krankhaft, aber Transsexualität dann doch?
Das Problem liegt tatsächlich im Wording.
Homosexualität ist eine Sexualität. Da geht es um Präferenzen in der Partnerwahl. Oder das andere Wort statt Präferenz. Ich wurde hier schonmal dazu korrigiert - will es jetzt nicht suchen. Halt das "was man gut findet - in sexueller und partnerschaftlicher Sicht".
Transsexualität ist keine Sexualität - jemand Transsexuelles kann jede Sexualität der Skala haben: Homo, Bi, etc.
Transsexualität ist eine Störung der eigenen Geschlechtswahrnehmung. Es gehört für mich daher zu den Krankheiten. Aber Krankheit heißt nicht, dass es geheilt werden muss - oder überhaupt geheilt werden kann.
Aber wir können auch Multiple Sklerose nicht heilen - und viele Leben damit ohne es zu behandeln. So kann man es hier evtl. auch sehen.
Der Weg der Heilung geht von Akzeptanz über das Ausleben soweit es eben geht - das geht von der Bekleidung über Hormone bis zu dem Punkt wo sich diese Menschen umoperieren lassen. Viele haben dann keine oder weniger Beschwerden. Es bleibt natürlich ein Teil dessen Leidensdruck nicht oder nur ein wenig gemindert werden kann weil eben z.B. keine Kinder empfangen bzw. gegeben werden können.
Wir reden hier von Psychotherapie, wir reden von Ärzten im Allgemeinen wegen der Medikamente, wir reden von Chirurgie - das alles ist für mich ein unumstößlicher Wink mit dem Zaunpfahl, dass es eine Krankheit ist. Eine, die nicht für jeden abschließend geheilt werden kann: Chromosomen sind nun mal wie sie sind - aber im besten Falle kann es so abgemildert werden, dass die Betroffenen damit Leben können.
BeBur schrieb:
Hier verstehe ich nicht, was du sagen willst. Das ist doch regelmäßig der Fall, wenn ein Mensch ein Leiden hat, oder nicht?
Ja ...und Leiden ist nur ein anderes Wort für Krankheit.
BeBur schrieb:
Das Problem ist, dass eine Formulierung wie "für mich sind die psychisch krank" impliziert, dass diese Menschen von ihrer Transsexualität geheilt werden können und so eine leichte Konnotation von "sollten" ist da auch mit bei, das ist schließlich das, was wir mit kranken machen, wir heilen sie. Weder Homosexuelle noch Transsexuelle sind jedoch psychisch krank.
Das hat sich vom Grundprinzip auch nicht geändert in den letzten Jahren, denn "Homosexuelle sind psychisch krank" ist schon seit einigen Jahrzehnten in unserer Gesellschaft als Ganzes nicht mehr akzeptiert.
Es gibt viele Krankheiten die nicht heilbar sind - es sind trotzdem Krankheiten.
Es gibt viele Krankheiten mit denen die Betroffenen leben - ohne, dass diese behandelt werden - und es sind trotzdem Krankheiten.
Ich finde es als Krankheit zu akzeptieren öffnet überhaupt erst die Möglichkeit Hilfe anzubieten - wenn der Zustand OK ist - warum dann ändern? Wenn er NICHT ok ist - wie kann es dann keine Krankheit sein
Ich finde es als Krankheit zu akzeptieren öffnet überhaupt erst die Möglichkeit Hilfe anzubieten - wenn der Zustand OK ist - warum dann ändern? Wenn er NICHT OK ist - wie kann es dann keine Krankheit sein
Das ist ja genau der Punkt. Der Zustand der Transsexualität ist OK. Und genau deshalb ist es auch nicht in Ordnung es als Krankheit zu betiteln.
Das impliziert ja, das es nicht OK sei, und das es geändert werden sollte und vor allem der Betroffene den Wunsch haben sollte nicht mehr Transsexuell zu sein.
Ansonsten scheint es mir eher ein Wortspiel deinerseits (@Niyu) zu sein, da du den Krankheitsbegriff in Details anders verwenden willst als dies gemeinhin gemacht wird.
Das du damit zu Missverständnissen bezüglich deiner Position beiträgst sollte aus den teils heftigen Reaktionen hier ersichtlich sein.
Krank·heit
/ˈkraŋkha͜it,Kránkheit/
Substantiv, feminin [die]
1.
Störung der normalen Funktion eines Organs oder Körperteils, auch des geistigen, seelischen Wohlbefindens
"eine akute, chronische Krankheit"
2.
[ohne Plural] Zustand des Krankseins
"während meiner Krankheit hat sie mich oft besucht"
Wer sagt das? Gibt es einen einzigen Transsexuellen, der das sagt? Wie kann es OK sein, wenn der SOLL-Zustand der gewünscht wird vom IST-Zustand abweicht? Ich kann mir ja vorstellen, dass einige lernen damit zu Leben - aber "OK" ist es damit bestimmt nicht.
Keylan schrieb:
Das impliziert ja, das es nicht OK sei, und das es geändert werden sollte und vor allem der Betroffene den Wunsch haben sollte nicht mehr Transsexuell zu sein.
Nein. Wieso? Von sollen und müssen ist bei Krankheiten NIE die Rede. Jeder Schnupfen KANN behandelt werden - MUSS es aber nicht. Erst recht gilt das für Krankheiten die aktuell unheilbar sind wie z.B. multipler Sklerose und ultimativ auch Transsexualität (wg. der Chromosomen).
Der Betroffene ist doch EXAKT die Person die den Wunsch hat. MIR ist doch vollkommen egal ob der Horst nun Adele ist oder andersherum - erst recht zwinge ich ihn nicht dazu Horst oder Adele zu sein. Das sind eigene Wünsche und Entscheidungen der betroffenen.
Wäre eine Transformation von XX zu XY oder andersherum möglich - wäre die Person ja nicht mehr Krank. Transsexualität ist implizit der Wunsch dem anderen Geschlecht zugehörig zu sein.
