abtreibung - nur "fristenlösung" oder mord?

[DerOlf]

Hast du dazu Quellen?

Nicht wirklich, bzw. ich suche noch ... leider habe ich das wohl aus einem Text aus den 1990ern, und das ist fürs Internet etwas zu alt ... leider dauert die Suche nach sowas dadurch immer extrem lange.

Der statistische Zusammenhang war auch nicht besonders stark und mich hat das damals auch sehr überrascht.

Es ging dabei um die Orgasmushäufigkeit (das ist eh jenseits dessen, was Mann subjektiv richtig einschätzen kann), und die lag bei Frauen mit wohlhabenderen Männern eben ein paar prozent über der Quote derer, bei denen der Mann nur durchschnittlich verdiente.
Ist definitiv nichts dramatisches, und wahrschenlich sogar über das Untersuchungsdesign zu erklären.
Für einen echten Zusammenhang war es einfach nicht stark genug ... von nicht kontrollierten Drittvariablen mal ganz abgesehen.

Aber ich finds einfach einen "fun-fact" den ich ab und zu mal einstreue. Vor allem, weil das relativ zuverlässig evolutionsbiologische Gedanken triggert. Natürlich sucht das Weibchen nach einem Männchen, welches sie und die Brut auch gut ernähren kann ... und in der menschlichen Geselschaft bedeutet das eben, dass er gerne etwas mehr geld verdienen darf.

Mit statistischen Zusammenhängen sollte man ganz allgemein vorsichtig sein ... sowas gibt es sogar zwischen Storchenpopulation und Geburtenrate ... was allerdings daran liegt, dass sowohl Klapperstörche, als auch Paare mit kleinen Kindern zur Zeit der Erhebung in den 1980ern viel lieber auf dem Land lebten, als in der Stadt (unkontrollierte Drttvariable: Naturnähe als subjektiver Standortvorteil).

Ist aber schonmal interessant ... denn die Nachfrage nach einer Quelle kommt doch um einiges öfter von Frauen, die sich davon irgendwie angegriffen fühlen. Es steckt ja auch der implizite Vorwurf der Geldgeilheit drin.

In Meinem Umfeld kann ich diese steile These auch nicht bestätigt sehen ... ob die Frauen im Bett Spass haben, das hängt meist eher nicht mit Geld zusammen.

nehmt euren Hochwähl 😂

... vielleicht bin ich zu alt, zu blöd oder beides ... aber den verstehe ich nicht.

 

[Ilsan]

Man will sich das Recht auf ungeschützen Sex und all die Folgen die das haben kann (Schwangerschaft, Krankheit, Vorwürfe der Belästigung oder Vergewaltigung und am ende im schlimmsten Fall Unterhalt ... zusätzlich zu dem ganzen anderen Zeugs) nicht nehmen lassen.

Nur das es genau darum eben nicht geht. Es ist ein himmelweiter Unterschied ob ein Kind aus einem Unfall heraus passiert, gewollt ist, oder entsteht weil eine der beiden Seiten die andere betrogen hat.

Nimm doch mal nen anderes Beispiel: Autofahren. Und dann Personen die absichtlich Unfälle provozieren um die Versicherung und den Unfallgegner abzukassieren. Wie würdest du es da finden wenn an einer Kreuzung dir vorsätzlich einer in die Karre rauscht mit purer Absicht, den Unfall aber so aussehen lässt als ob hättest du ihm die Vorfahrt genommen. Gilt da auch ein "aber irgendjemand muss den Schaden bezahlen und da DerOlf grad Geld hat kann er das ja übernehmen.
Und wenn du dich beschwerst sage ich auch einfach nur "übernehme gefälligst Verantwortung wenn du Auto fährst und jammer nicht rum, hättest ja zu Fuß gehen können!"

es geht hier NUR um das Kind und seine Bedürfnisse.

Und genau das ist Schwachsinn, aka emotionale Erpressung. Du kannst nicht erst einen Schaden verursachen, und dann einen auf "aber das arme Kind machen".
Nach der gleichen Logik könnte ich das gemeinsamme Ehekonto auch leerräumen, alles nach Afrika spenden und meine Frau dann vor vollendete Tatsachen stellen und wenn sie sich beschwert stelle ich sie noch als Unmensch da und frage ob ihr die Kinder in Afrika denn egal seien.
Das führt zu nichts.
Das Kind genauso wie die "Mutter" ist mir in gewisser Weise erstmal total egal wenn ich von der "Mutter" komplett betrogen und verarscht wurde. Die Mutter ist für mich unten durch. Zu dem Kind kann man vielleicht noch ein normale Verhältnis aufbauen, aber auch nur in der Theorie, in der Praxis reden sehr viele Mütter dem Kind den Vater mal schlecht sodass viele Kinder den Vater auch hassen, aber ausschließlich die Seite der Mutter gehört haben. So selten kommt das nicht vor. Guck dir allein mal an wie Frauen mit Trennungen umgehen, nicht alle aber die meisten, da wird Insta und Facebook erstmal komplett gereinigt als ob hätte es den Ex nie gegeben. Ist dann ein Kind im Spiel und hat die Frau einen neuen ist es bei vielen nunmal so dass sie gern mit ihrem neuen ein auf Happy Family machen wollen, wo der Erzeuger dann aber gern mal stört. Zahlen hingegen soll er aber.
Du kannst die Versorgungsfrage des Kindes nicht einfach darauf herunterbrechen dass es halt nun da ist und völlig ignorieren wie es dazu gekommen ist.
Für das Kind kann der Staat aufkommen, wie schonmal gesagt, wenn der Staat vorgibt dass ihm das Wohl des Kindes ach so wichtig ist, wieso springt er dann nicht selber ein sondern zieht einfach irgendeinen Mann dazu heran?
Es ist kein tragbarer gesellschaftlicher Zustand wenn mir Vertrauen in eine andere Person, den Partner, letztendlich noch als Fehler vorgehalten werden kann. Du gehst ja auch scheinbar absichtlich nicht drauf ein der Mann der ein Kind haben will, und der dem eins angehängt wurde, diese Personen sind rechtlich quasi komplett gleich gestellt.
Für dich ist der Mann in der Pflicht ganz egal ob: Die Frau gesagt hat sie nimmt die Pille tut es aber nicht. die Frau heimlich das Kondom manipuliert hat, die Frau sich benutzte Kondom anschließend aus dem Mülleimer holt und sich damit schwängert UND dem Mann der wissentlich ein Kind mit einer Frau gezeugt hat.

Kannst du mir ein anderes Beispiel in unserem Rechtssystem nennen wo das WIE derart ignoriert wird?
Dein einziges Argument ist "Mann ist perse Schuld" und "irgendjemand muss halt für das Kind zahlen, weil das Kind ist so wichtig".


Seit wann MÜSSEN Frauen eigentlich Kinder bekommen? Ist Abtreibung schon verboten worden? Scheint irgendwie an mir vorbei gegangen sein.
Lustig wie man einen macht auf "aber die haben es ja so schwer wegen dem Kind", aber ausklammert dass das Kind auch der explizite Wunsch der Frau in aller Regel ist. Und die Frau das letzte Wort da hat, der Mann aber nicht. Aber schon klar, die volle Entscheidungsgewalt liegt bei der Frau, gleichzeitig ist sie aber arm dran...

HHat man mit mir auch Mitleid weil ich nen Kredit für nen Lambo bedienen muss?
Nachvollziehbar wäre es wenn der Mann abspringt die Frau dachte der Mann würde sie unterstützen, tut es aber nicht, ja dann ist der verständlich. Aber wenn die Frau eine Entscheidung für sich allein trifft hat sie auch mit den Folgen zu leben. Muss eigentlich jeder Mensch auf diesem Planeten.

 

[sedot]

@DerOlf
Ich fragte vorallem, weil ich tatsächlich nur diesen geflügelten Spruch kenne. Hätte ja sein können, das mir da irgendetwas „neueres“ durch die Lappen gegangen ist. Reine Neugier also. Naja, Statistik (...), hach ja, ich finds oft ganz geil, besonders wenn die Daten gut aufbereitet sind und spannende Querverbindungen zu Tage treten, die dann doch unerwartet waren. Zumindest wenn die Arbeitshypothese eine andere Erwartungshaltung provoziert.

Zum Hochwähl, du bist nicht zu doof, keine Sorge. Die Herkunft ist mir unbekannt, auf reddit /de aber eine häufig zu sehende schöne deutschsprachige Übertragung des Wortes „upvote“ oder „like“, also das Äquivalent zu „Daumen hoch“ hier. Will sagen, ich fand eure wortspielende Konversation amüsant.

 

[DerOlf]

@Ilsan:
Du verstehst es komplett falsch.

Die Schuldfrage stellt sich aus der Perspektive des Kindes nicht ... warum sollte gerade das Kind den Beef zwischen den Eltern ausbaden ... kannst du das mal bitte begründen?
Du forderst hier seit einigen Beiträgen genau das .. die völlige Ignoranz des Kindeswohls zum Wohle des Erzeugers ... und das ist im deutschen Recht einfach mal ein verlorener Posten.
Zwischendurh hat man wirklich den Eindruck, du würdest eine Frau gerne zu einer Abtreibung zwingen können, nur weil du kein Bock hast, Unterhalt zu zahlen. Hätte ich das geahnt, dann hötte ich das Thema hier nie angerissen (sorry @ all).
Auch für Frauen gilt im deutschen Recht die Unschuldsvermutung ... die gilt sogar für in flagranti ertappte Vergewaltiger, da ist der Schuldnachweis nur eben kein Problem ... aber dennoch ist er obligatorisch.

Die emotionale Erpressung nehme ich jetzt mal als simple populistische Keule, die war sogar abzusehen, denn das ist genau das Standardargument, wenn sich Väter um die Verantwortung drücken wollen.

Männer sind auch nicht weniger gekränkt, wenn sie von ihrer Frau verlassen werden ... manche greifen da sogar zum Messer, oder versuchen, die gemeinsame Wohnung zu sprengen. Und dagegen ist die Bereinigung der facebook, instagram oder whatsapp historie wirklich ein "kleckerchen" gegen.
Einige Männer sind wirklich krank ... die sollten nicht in die Vaterschaft, sondern eher in Sicherheitsverwahrung.

Der Mann ist Schuld, wenn er die Verantwortung für sein Sperma nicht übernehmen will ... bis dahin ist die Frau dabei nichtmal im Spiel.
Natürlich bist du dafür verantwortlich, wo du das Zeug hinspritzt ... damit kann man nunmal eine Eizelle befruchten, und wenn du nicht willst, dass das passiert, musst du eben etwas aufpassen.
Ob du drauf aufpasst, weil du keine Kinder willst, oder weil du nicht auf Unterhalt verklagt werden möchtest, ist mir vollkommen egal.

Bei mir hast du einfach das Pech, dass ich mit einer Familienanwältin als Mutter gesegnet oder geschlagen bin ... ich habe da Dinger erlebt, da wird mir heute noch schlecht beim Gedanken daran ... meine Mutter war viel für den weißen Ring tätig ... und daher kommt auch die allergische Reaktion auf einen Teil deiner Argumente.
Bei all dem, was ich über meine Mutter mitbekommen habe, ist das mMn wenig verwunderlich .. die Sache mit dem Kindeswohl kommt daer, dass ich in Sorgerechtsstreits Dinge habe hören müssen, bei denen ich dachte, "Das sagt oder macht niemand, der sein Kind irgendwie mag" ... das Kind ist meist nur Vehikel für den Hass zwischen den ehemaligen Partnern .. ganze Hundertschaften von Kinderpsychologen haben damit viel Arbeit.
Es geht dabei also nicht um Panikmache oder emotionales "Mimimi", sondern um ganz konkrete Krankheitsbilder ... und Kinder, die schon beim Schuleintritt emotionale Wracks sind.
Und der einzige Grund dafür, sind zwei Eltern, die das Kind sozusagen als Waffe gegen den Expartner missbraucht haben.
Es ist vollkommen egal, welcher Partner das macht ... beide machen sich dadurch in meinen Augen zu Kinderschändern .. die ficken das kind halt nur nicht im herkömmlichen Sinne, sondern mehr so wie in HipHop-Texten.
Meinetwegen kannst du meine Einstellung nun auf eine "schlimme Kindheit" zurückführen.

Es gibt wirklich nur noch einen Grund, weswegen du nicht als first entry auf meiner Ignorelist landest ... ich hasse das Ding, da es den Diskussionsverlauf brutal verstümmelt.

@SE.:
OK, ich hatte schon was in der Richtung gedacht (ist ja auch nur ne wörtliche Übersetzung) ... mit reddit habe ich null Kontakt ... Entwicklungen auf dem Gebiet gehen daher komplett an mir vorbei (genau wie die Tendenzen bei facebook, twitter, instagram und co ... das ist mir auch alles ziemlich wumpe).
Meine Schüler wundern sich auch regelmäßig, wie sowas so komplett an mir vorbeigehen kann.
#mirdochegal

Hier noch ein Witz aus der Praxis eines Musiklehrers (die Frage kommt seit etwa 10 Jahren ziemlich oft):
"Was bedeuten denn die hashtags in den Noten?".
Die Erklärung gibts bei mir für unglaubliche 10 Euronen ... Sonderangebot für die, die sogar für Google zu faul sind.

 

[Ilsan]

Männer sind auch nicht weniger gekränkt, wenn sie von ihrer Frau verlassen werden ... manche greifen da sogar zum Messer, oder versuchen, die gemeinsame Wohnung zu sprengen. Und dagegen ist die Bereinigung der facebook, instagram oder whatsapp historie wirklich ein "kleckerchen" gegen.

Also Mann greift zum Messer weil Frau ihn verlassen hat / verlassen will ist jetzt aber eher ein importiertes Problem welches nur ein bestimmtes Klientel betrifft.

Die Schuldfrage stellt sich aus der Perspektive des Kindes nicht ... warum sollte gerade das Kind den Beef zwischen den Eltern ausbaden ... kannst du das mal bitte begründen?

Warum ist die Perspektive des Kindes eigentlich die Einzigste für die du dich zu interesieren scheinst? Klar das Kind kann nichts dafür ergo hat es den Schutz des Staates im Zweifel verdient, sprich Staat zahlt.
Bei "Beef" der Eltern geht es aber um die Schuldfrage, weil nochmal die Gerichte machen aktuell keinen unterschied ob das Kind gewollte oder ungewollt entstanden ist. Und ungewollte meine ich eher unter dem Aspekt dass einer der beiden Parteien mit der Behauptung von falschen Tatsachen gespielt hat.
Das Wohl des Kindes ist sicherzustellen, aber nicht nur weil das so schön einfach ist im notfall von einer der Parteien die sogar selbst betrogen wurde. Was ist das für eine Logik?

Frei nach "der letzte räumt auf, egal ob er die Unordnung fabriziert hat? Muss er halt nicht letzter sein!"?

die völlige Ignoranz des Kindeswohls zum Wohle des Erzeugers

"aber denk doch mal jemand an das Kind". Wie schon gesagt emotionale Erpressung. Für dich ist der Mann in Bringschuld egal was ihm angetan wurd. "Lustig"

wenn sich Väter um die Verantwortung drücken wollen.

genau, egal ob gewollt oder nicht. Ich nehme mal an der Mann der sagt er will Kinder und dann seine Schwangere Frau verlässt steht für dich dann auf einer Stufe mit dem der von vornerein gesagt hat er will kein Kind und zahlt nicht.
Also mit anderen Worten dann kann ich die Frau gleich auch verarschen? Für dich machts kein Unterschied, weil der Mann ist generell Schuld, und für die Gerichte ja auch.

Der Mann ist Schuld, wenn er die Verantwortung für sein Sperma nicht übernehmen will ... bis dahin ist die Frau dabei nichtmal im Spiel.

Okay mit anderen Worten ich habe ein generelles Misstrauen ALLER Frauen gegenüber.
Ich lese irgendwie immer nur "Der Mann ist Schuld" "Der Mann ist Schuld" "Der Mann ist Schuld"

Gebe mir doch mal nen brandheißen Beziehungstipp wenn ich keine Kinder will. Ein Kondom bei der eigenen Freundin, Verlobten Frau benutzen? Was sage ich ihr eigentlich wenn sie mir sagt "ja aber ich verhüte doch, nehme die Pille". Sage ich dann "ja aber ich vertraue dir nicht"
Super..

Aber dein Feindbild Nummer 1 ist ja sowieso der westlich weiße Mann wie man auch aus anderen Thread entnehmen kann

 

[DerOlf]

Warum ist die Perspektive des Kindes eigentlich die Einzigste für die du dich zu interesieren scheinst?

Weil es bei der Unterhaltsfrage ums Sorgerecht geht?
Da geht es nunmal nicht um die finanzielle Sorge für den Mann oder die Frau, sondern um die fürs Kind.
Das ist eine zivilrechtliche Frage ... die Schuld an einer erschlichenen Schwangerschaft ist eine strafrechtliche.

Falls es dir nicht aufgefallen ist: Das deutsche Recht trennt das.
Und daher sind die Unterhaltsfrage und die eventuell zu klärende Schuldfrage zwei verschiedene paar Schuhe.
Das sind zwei getrennte juristische Vorgänge.


Sorry, ich muss mal Sprachnazi spielen.

Einzigste

Ist dieser weit verbreitete Megalativ eigentlich auch ein importiertes Problem?
"Das Einzige" ist nicht mehr steigerungsfähig ... denn mehr Alleinstellung geht nunmal nicht.

 

[Ilsan]

Da geht es nunmal nicht um die finanzielle Sorge für den Mann oder die Frau, sondern um die fürs Kind.
Das ist eine zivilrechtliche Frage ... die Schuld an einer erschlichenen Schwangerschaft ist eine strafrechtliche.

Und dennoch hat das eine mit dem anderen zu tun, denn Gesetz für den Fall die Frau hat heimlich die Pille abgesetzt gäbe es nun gar kein Kind um welches sich irgendwer zu kümmern hat. Und du weißt auch genauso dass dies bezüglich die Frau Narrenfreiheit hat und vom deutschen Rechtssystem nichts zu befürchten hat. Und das erstreckt sich sogar auf die Fälle wo der Mann der Unterhalt gezahlt hat gar nicht der biologische Vater ist, falls der Schwindel irgendwann auffliegt.
Zu keiner Zeit wird die Frau hier auch nur irgendwie in die Verantwortung genommen. Der Mann der zu Unrecht Unterhalt gezahlt hat bekommt diesen übrigens nicht vom Staat einfach ersetze, nein er kann zusehen dass er diesen dann vom biologischen Vater bekommt und wenn der nichts hat, hat er halt Pech.

Gerechtigkeit in meinen Augen würde bedeuten dass der Mann das Kind wissentlich gezeugt hat ODER zumindest von einem Unfall auszugehen ist, aber Vorsatz ist nichts was man bei der Frage nach dem Sorgerecht und Unterhalt dann einfach mal ignorieren kann.

Anderes Beispiel: Der Mann hat gelogen was Verhütung betrifft, Frau wird schwanger, will das Kind aber nicht, muss Abtreiben. Hier wäre Gerechtigkeit ebenso wenn der Mann für die Kosten der Abtreibung aufkommen müsste plus Schmerzensgeld. Indem Fall würde ich es auch für nachvollziehbar halten wenn die Frau nun jetzt sagt "ne will doch nicht abtreiben" dass der Mann dann entsprechend Sorgerecht bekommt und Unterhalt zahlen muss.

Nur wo ist das Schmerzensgeld für den Mann wenn ihm die Vaterrolle aufgezwungen wird und dies Vorsätzlich?

Gerechtigkeit hat für mich auch nicht umbedingt zwangsweise was mit Gesetzen zu tun in dem Fall. Es gibt nen Haufen von Gesetzen die sind nicht gerecht. Jemand der sich dem widersetzt, sie umgeht oder was illegales macht ist für mich dadurch aber nicht automatisch auch moralisch im Unrecht. Sprich das würde den Mann betreffen der komplett verarscht wurde und dann sich ins Ausland verpisst um für den Deutschen Staat nicht greifbar zu sein.

Man muss hier wirklich für mehr Gerechtigkeit sorgen vorallem der Sicherheit wegen. Sicherheit bedeutet für mich nicht dass Mann oder Frau aufgrund eines "Fehler", wobei man darüber streiten kann ob es nun ein Fehler ist einem Menschen zu vertrauen, zu Zahlung von 2 Jahrzehnten Unterhalt verdonnern kann.

Wenn der Staat im Zweifel für das Kind zahlt finde ich das auch nicht unfair weil wenn du das kritisierst "aber wieso sollen andere nun dafür zahlen?" so müsstest du erstmal bei all den Arbeitslosen ansetzen wo keiner von beiden Arbeiten geht, man dort aber meint der Staat müsse ebenso für den Kinderwunsch zahlen, was er dort ja auch tut. Wenn man also dem Egoismus dieser Leute nachgibt kann man auch für Kinder zahlen die durch Betrug entstanden sind falls sich die 2 Parteien nicht einig werden.

 

[DerOlf]

Nur wo ist das Schmerzensgeld für den Mann wenn ihm die Vaterrolle aufgezwungen wird und dies Vorsätzlich?

Das ist auch eine zivilrechtliche Angelegenheit, der die Schuldfrage allerdings vorgelagert ist.

Schmerzensgeld ist keine Strafe für den Verursacher der Schmerzen, sondern eine Entschädigung für das Opfer.
Es steht dir frei, in einem solchen Fall auf Schmerzensgeld zu klagen ... aber die Beweislast liegt in dem Fall dann bei deiner Partei.
Du solltest aber davon ausgehen, dass in dem Bereich auch viel betrogen wird.

 

[Ilsan]

Und was ändert es jetzt? Du hast weiter oben schon gesagt dass du die derzeite Regelung auch für falsch und einseitig hälst.

Der Unterschied ist nur dass für dich der Mann der ohne Kondom Sex hat aber keine Kinder will unterschwellig schon mal der Verantwortungslose ist den du dann gerne auch zur Rechenschaft gezogen siehst.

Ich finde das zu oberflächig es rein daran fest zu machen ob man ein Kondom benutzt oder nicht denn grundsätzlich sollte man vorallem in einer Partnerschaft davon ausgehen können dass man der anderen Person vertrauen kann und die Rechtslage sollte nicht so sein dass einem Vertrauen noch als eigene Schuld oder Doofheit oder Naivität angelastet wird.
Es ist ein Unterschied ob es die Urlaubsbekanntschaft betrifft ODER die langjährige Freundin. Ich gehe mit dass wenn ich bei der Urlaubsbekanntschaft die ich kaum kenne ohne mache, der Doofe bin und ich mich nicht wundern muss über die Folgen. Aber bei ner stabilen Partnerschaft liegen die Dinge dann doch leicht anders.
Denn dann wird sowas wie Partnerschaft früher oder später aussterben wenn es hier absolut keine rechtliche Sicherheit gibt.

 

[DerOlf]

Der Unterschied ist nur dass für dich der Mann der ohne Kondom Sex hat aber keine Kinder will unterschwellig schon mal der Verantwortungslose ist den du dann gerne auch zur Rechenschaft gezogen siehst.

Wieder falsch, der ist einfach nur schlecht informiert oder dumm, weil er die Rechtslage entweder nicht kennt, oder wissentlich ignoriert.

Noch ein Nachtrag zu Post #767:

Gerechtigkeit in meinen Augen würde bedeuten dass der Mann das Kind wissentlich gezeugt hat ODER zumindest von einem Unfall auszugehen ist, aber Vorsatz ist nichts was man bei der Frage nach dem Sorgerecht und Unterhalt dann einfach mal ignorieren kann.

Nochmal ... in DE gilt die Unschuldsvermutung. Die Schuldfrage (der Vorsatz) ist in einem gesonderten Verfahren zu klären, dessen Ergebnis im Sorgerechtsstreit dann auch schwer zu ignorieren ist.

Fazit:
Wenn dir tatsächlich ein Kind untergeschoben wurde, dann hast du meiner Meinung nach jedes Recht, dich über Unterhaltsforderungen zu beschweren.

Schau nochmal in den Artikel zu dem Samenbank-Fall ... es gibt neben dem biologischen noch den juristischen Vater ... und auch der kann den Unterhalt übernehmen, wenn er will .. der macht das dann allerdings freiwillig, da er nicht der Erzeuger ist.
Fändest du es Korrekter, wenn man den anstelle des unfreiwilligen Erzeugers zur Sorge zwingen würde?
Wahrscheinlich wäre ich damit sogar d'accord ... denn eine Samenbank hat ja zunächst mal die Funktion, auch zeugungsunfähigen Paaren die Möglichkeit zu eröffnen, ein Kind zu bekommen.
Mutter UND jur. Vater sind also hoffentlich beide heiß drauf, ein Kind großzuziehen, wenn sie zu einer Reproduktionsklinik gehen.

Wenn in einem strittigen Fall der Staat ohne weitere Prüfung einfach einspringen würde, dann hätten wir in deutschland weit weniger anerkannte Vaterschaften und weit mehr strittige Unterhaltsfälle ... einfach weil die Papas ihr Geld lieber selbst ausgeben.
Und in diese Hängematte würden sich gerade "Latexallergiker" legen.

 

[Ilsan]

dann hast du meiner Meinung nach jedes Recht, dich über Unterhaltsforderungen zu beschweren.

Ja super wenn man sich beschweren darf Die Frage ist eher was bringt es am Ende wie sind die Erfolgsaussichten...

Fändest du es Korrekter, wenn man den anstelle des unfreiwilligen Erzeugers zur Sorge zwingen würde?

Kommt auf den Kontext an. Was ich nicht richtig finden würde wäre beispielsweise ein Paar entschließt sich zur künstlichen Befruchtung, der Vater übernimmt unterhalt, verpflichtet sich also ,dass er dann bei einer Trennung einfach wieder aussteigen könnte. Was anderes ist natürlich, aber das ist bei Verträgen so oder so so wenn bei Vertragsschließung ihm Dinge vorenthalten wurden oder er angelogen wurde etc.

Wenn in einem solchen Fall der Staat ohne weitere Prüfung einfach einspringen würde, dann hätten wir in deutschland weit weniger anerkannte Vaterschaften ... einfach weil die Papas ihr Geld lieber selbst ausgeben.
Und in diese Hängematte würden sich gerade Latexallergiker legen.

Ich rede nicht von "ohne weiteres". Natürlich soll daraus auch kein Geschäftsmodell werden ich rede davon dass wenn der Staat sagt das Kindeswohl geht über alles, dann kann er das auch selbst zahlen wenn es ihm so wichtig ist und bei einem Prozess herausgekommen ist die Mutter hat Samenraub begangen. Sprich ein rechtskräftiges Urteil vorliegt. Da finde ich es fairer der Staat zahlt und man wälzt es nicht auf den Erzeuger dann ab und hält ihm vor er hätte das gebrauchte Kondom halt nicht im Müll liegen lassen sollen...
Zerstochende Kondome oder benutztes Kondom aus dem Müll herausholen sind jetzt keine Sachen die man einem Mann anlasten sollte wenn die Frau es macht und dann zu sagen "hättest besser aufpassen sollen".
Und nachweisen finde ich jetzt nicht so schwer in Zeiten von Whatsapp und Co ist die Warscheinlichkeit hoch dass sich da mal irgendwer verplappert.
Mal angenommen du schreibst ner Frau nach dem Sex "fand es schön grad" und sie sowas wie "ja ich auch, vermisse dich". Da dürfte es ne Frau schon schwierig haben mit ner Behauptung einer Vergewaltigung. Da wird man sich dann auch fragen wie der weitere Chatverlauf nach der angeblichen Vergewaltigung dazu passen kann. Wird warscheinlich eher leichter zu beweisen sein solche Dinge und andere in Zukunft als noch vor paar Jahren. Dieses viele chatten und die "Gedanken mit der Welt teilen" gabs damals halt noch nicht.


Die Frage ist ja auch immer nach der Fairness. Ist es fair dass der Staat für Kinder von Paaren von Langzeitsarbeitslosen zahlt? Menschen die wissentlich sie können das nicht aus eigener Tasche zahlen ihren Kinderwunsch sich von allen anderen Steuerzahlern finanzieren lassen? Wirklich fair ist das auch nicht.
Dabei rede ich von Kindern die während der Langzeitsarbeitslosigkeit gezeugt wurden, wissentlich.

 

[DerOlf]

Die Frage ist eher was bringt es am Ende wie sind die Erfolgsaussichten...

Schuldfrage, Unschuldsvermutung, Beweislast ... also als Antwort "das hängt von dir und deinem Anwalt ab".

ch rede nicht von "ohne weiteres". Natürlich soll daraus auch kein Geschäftsmodell werden ich rede davon dass wenn der Staat sagt das Kindeswohl geht über alles, dann kann er das auch selbst zahlen wenn es ihm so wichtig ist und bei einem Prozess herausgekommen ist die Mutter hat Samenraub begangen. Sprich ein rechtskräftiges Urteil vorliegt.

Wieder die drei von eben:
Schuldfrage, Unschuldsvermutung, Beweislast ... die legt auch in dem Fall beim biologischen Erzeuger, bzw. bei dem, dem ein Kind angeblich untergeschoben wurde (bis zum Urteil ist das rechtlich betrachtet unklar).

So langsam näherst du dich der Sache

Zu der Frage mit den Langzeitarbeitslosen:
Lies mal mehr im Grundgesetz, als in deinen Lieblingsmedien.
Es ist in Deutschland nicht möglich, jemandem das Kinderkriegen zu verbieten ... und schon garnicht mit der Begründung, dass jemand sich das nicht leisten kann.
Die Trennung des Kindes von seinen Eltern ist nur dann zulässig, wenn eine Verwahrlosung des Kindes zu befürchten steht bzw. schon dokumentiert ist. Vermehrung ist ein Grundrecht, in das wie immer nur aufgrund von Gesetzen eingegriffen werden darf.

Und genau DAS (Verwahrlosung) hat mit der Höhe des Einkommens nicht viel zu tun ... es gibt Langzeitarbeitslose, deren Kinder weniger verwahrlost sind, als die von relativ gut verdienenden Workaholics mit lückenloser Erwerbsbiografie ab dem 8. Lebensjahr.
So als Tipp, am äusseren Erscheinungsbild des Kindes, kann man Verwahrlosung nur ganz schlecht festmachen, wer das tut, der ignoriert die psychologische Komponente.

 

[Ilsan]

Es ist in Deutschland nicht möglich, jemandem das Kinderkriegen zu verbieten ... und schon garnicht mit der Begründung, dass jemand sich das nicht leisten kann.

Ah okay aber wenn andere dann dafür zahlen ist das natürlich voll gerecht und richtig und gut wa?
Habe ich jetzt eigentlich deinen Segen wenn ich meinen Job kündige und wahllos Frauen schwänger, berufe mich dabei aufs GG sollen andere halt zahlen.
Kinderkriegen aka Sex Kondom kann man mir ja nicht verbieten, wo kämen wir denn da hin


Merkst du hoffentlich selber wo so ein System hinführt.

Also dein Standpunkt ist der der nix hat und Kinder in die Welt vögelt da findest du gut dass der vom GG beschützt wird, aber derjenige der sich mit seinem Vermögen dann aus dem Staub macht, das ist jemand der ganz ganz böse ist?

Würde dich natürlich als arbeitsloser Nachbar gerne begrüßen jeden morgen dass du über Steuern den Unterhalt meiner Kinder zahlst. Und wenn dir das nicht passt verweise ich dich aufs GG man kann mir das nicht verbieten und so Freut dich oder?

ls die von relativ gut verdienenden Workaholics mit lückenloser Erwerbsbiografie ab dem 8. Lebensjahr.

Wie wäre es damit wenn du deinen Kapatalismushass bei Seite lässt. Ich mein der kommt in der KlimaDiskussion ja auch ständig hoch.
Ich habe schon verstanden dass weiße Männer für dich generell die bösen sind und du diese gerne sich selbst geiseln siehst.

 

[DerOlf]

Habe ich jetzt eigentlich deinen Segen wenn ich meinen Job kündige und wahllos Frauen schwänger, berufe mich dabei aufs GG sollen andere halt zahlen.

Nö, definitiv nicht.
Ich gebe auch keiner Frau meinen Segen, die Dir ein Kind unterschieben will, und das hat nichtmal was mit meiner persönlichen Meinung zu dir zu tun.

Hör einfach auf, und trage Verantwortung für dein Leben.
Du kannst darauf aufpassen, was mit deinem Sperma passiert, und wenn dabei was schief läuft, dann kannst du dich dagegen auch juristisch zur Wehr setzen. Falls du dir das nicht leisten kannst, berät dich dein Anwalt sicher gerne zur "Prozesskostenhilfe". Falls auch die Beratung schon zu viel kostet ... nen "Beratungshilfeschein" gibts beim Amtsgericht.
Die schicken dich aber auch einfach wieder weg, wenn du damit nur Geld sparen willst.

Wenn du Schiss vor der bösen Welt da draußen hast, dann ist das erstmal dein Problem.

 

[Ilsan]

Wenn du Schiss vor der bösen Welt da draußen hast, dann ist das erstmal dein Problem.

Sollte eigentlich klar sein dass ich das Thema unter einem grundsätzlich Standpunkt diskutieren. Selber betroffen bin ich eher weniger weil die Mädels mit denen ich was habe meist sowieso kein Interesse an einem Kind haben in ihrer aktuellen Lebensphase. Aber ich bin mir hier sicher dass Männer und deutlich jüngere Frauen auch wieder was in dir triggern und dich das stört, sei aber hier egal.

Wobei es auch wirklich schön wäre meinen Nachbarn täglich danken zu können dass er den Unterhalt meiner Kinder erwirtschaftet ganz im Sinne des GG

 

[DerOlf]

Aber ich bin mir hier sicher dass Männer und deutlich jüngere Frauen auch wieder was in dir triggern und dich das stört, sei aber hier egal.

Wie kommst du auf die Idee ... solange das innerhalb der Grenzen unserer Gesetze stattfindet, habe ich kein Problem damit, wenn 20-jährige mit 75-jährigen zusammen sind ... wenn die Liebe oder sonst eine ausreichende Anziehung da ist, dann ist das für mich OK.
Den Rahmen dieser Gesetze halte ich unter Umständen für diskutabel ... oberhalb des Schutzalters ist mir aber komplett egal, mit wem du ins Bett steigst. Da lege ich nichtmal wert drauf, das zu wissen.

Mir ging es mehr darum, dass es die jurstishen Möglichkeiten gibt und es eben doof ist, wenn man sie nicht nutzt, weil man sich das nicht leisten kann, oder wenn man drauf verzichtet, weil man die Reaktionen im erweiterten Bekanntenkreis (da gehören auch die Kontakte der Frau dazu) oder der Öffentlichkeit (z.B in social media) scheut, oder, es einfach nicht versucht, weil man denkt, man hätte ja eh keine Chance.
Ich habe Männer erlebt, die Sorgerechtsstreits gewonnen haben ... und dabei musste ich mir auch manchmal denken "WHAAAAAT?".

Ergänzung (7. November 2019)

Naja, Statistik (...), hach ja, ich finds oft ganz geil, besonders wenn die Daten gut aufbereitet sind und spannende Querverbindungen zu Tage treten, die dann doch unerwartet waren. Zumindest wenn die Arbeitshypothese eine andere Erwartungshaltung provoziert.

Da wollte ich auch noch drauf eingehen.
Statistik kann richtig spannend sein ... ich kenne mich nur leider einigermaßen damit aus, und daher hält die Spannung viel zu oft nicht so besonders lange ... ich brauche meistens nur eine Zusammenfassung des Forschungsberichtes (eine wissenschaftliche, keine für die Zeitung) und dann ist es aus.

Nee ... manchmal ja auch nicht

Die Datenbanken der EU sind da ziemlich ergiebig ... und spucken neben den Berichten auch noch die Ausgangsdaten aus ... leider gibts nicht zu allen Datensätzen auch Berichte, und das ist etwas anstrengend.

 

[Ilsan]

Ich habe Männer erlebt, die Sorgerechtsstreits gewonnen haben ... und dabei musste ich mir auch manchmal denken "WHAAAAAT?".

Das kann sein, dennoch ist es schwer, und die Gerichte sind auch nicht wirklich neutral, wie man im Fall Kachelmann gesehen hat wo selbst die Staatsanwaltschaft erst nach einem Gerichtsverschluss aufgehört hat Lügen zu verbreiten. Es kommt auch auf die Richter an, viel Spaß mit "Neutralität" wenn die Richterin einen latenten Männerhass hat.
Wobei mein Vorgehen ist mich halt eher an jüngere Frauen zu halten weil die das gleiche wollen wie ich was ebenfalls das Risiko mindert dass die Pille mal abgesetzt wird und die Warscheinlichkeit erhöht wenn was passiert abgetrieben wird. Dass eine 30jährige, oder vorallem 40jährige abtreibt dürfte deutlich unwarscheinlich sein.
Bei 30jährigen tickt die biologisch Uhr gern mal, und habe schon 40jährige erlebt die klammern sich teilweise an jeden Strohhalm hauptsache noch einmal schwanger werden bevor man zu alt ist und dabei greifen die dann durchaus auch mal zum äußersten Mittel, sprich wie und von wem ist denen egal.
Nicht alle aber ich rede von Warscheinlichkeiten. Dass du die 20jährige schwängerst und sie das Kind behalten will, und sie beruflich noch viel vor hat halte ich für viel viel unwarscheinlicher als bei ner 40jährigen die sich sehnlichs ein Kind wünscht aber keinen Mann hat.

 

[DerOlf]

Das kann sein, dennoch ist es schwer, und die Gerichte sind auch nicht wirklich neutral

Nein und Ja ... also die Gerichte sind nicht wirklich neutral ... Richter werden zwar ganz gut geschult, sind am ende aber auch nur Menschen ... und die sind nunmal nicht zu 100% neutral.

Nein, weil: In dem konkreten Fall, den ich besonders nah erlebt habe, war es ziemlich easy ... und dadurch aber nicht richtiger.
Vater und Mutter im Methadon-Programm (von daher kein besonderer Unterschied).
Er bekam das Sorgerecht und die Staatskohle, sie hat aber weiterhin regelmäßig bei ihm geputzt, für ihn eingekauft (natürlich mit seinem Geld ... aber - natürlich - nicht nur), ihr Kind zu KiTa und Schule gebracht und wieder abgeholt ... ohne den letzten Punkt insgesamt 17 Jahre lang.
Alles was nötig war, war ein Nervenzusammenbruch der Frau vor Gericht. Das war in den Augen der Richterin typisches Verhalten einer Drogensüchtigen, der man doch kein Kind anvertrauen könne (er war aber nicht weniger süchtig).
Leider habe ich den Kontakt zu der Familie verloren.

Frauen werden nicht immer bevorzugt, das zeigt dieser Fall eindeutig.

Die Begründung lief auch in dem Fall über die Sorgerechtspflicht des Staates, wie sie als Überwachungsfunktion auch in GG Art. 6 steht.

Also war auch diese Entscheidung rechtlich völlig korrekt .... auch wenn sie falsch war, was die 17 Jahre beweisen, in denen die Frau sich im Grunde um Vater UND Kind gekümmert hat ... und zwar zumindest beim Kind erfolgreich.

Der Kachelmann-Fall ist ein massenpsychologischer Kurzschluss gewesen, das ist in der Art nicht OK, gehört aber zu Deutschland momentan einfach dazu.
Die Kommunikations- und Informationsgesellschaft wird halt langsam zur shitstorm-society ... oder ist das nur Durdchfall?
Ich dachte, die Beschleunigung sei auch in dem Bereich zu begrüßen?

 

[FrankenDoM]

Also Mann greift zum Messer weil Frau ihn verlassen hat / verlassen will ist jetzt aber eher ein importiertes Problem welches nur ein bestimmtes Klientel betrifft.

Stimmt, Beziehungsstraftaten kommen in guten DEUTSCHEN Familien niemals nicht vor...


BACK TO TOPIC PLZ... Führt euren persönlichen "Kampf" doch bitte per PM fort... Danke

TOPIC:
abtreibung - nur "fristenlösung" oder mord?

 

[Teralios]

Stimmt, Beziehungsstraftaten kommen in guten DEUTSCHEN Familien niemals nicht vor...

Na, das kann man aber doch nicht vergleichen. Ein guter Biodeutscher ersticht doch nicht seine Frau. So überhaupt nicht. (Im übrigen: Bei solchen Meldungen, wo weder Herknuft noch andere Sachen genannt wird, kann man in der Regel davon ausgehen, dass es sich um die genannten Biodeutschen handelt. Mal so rein plakativ die Vorwürfe der Neofaschisten umgedreht! )

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Da muss ich dir teilweise widersprechen. Diese Diskussion ist - auch wenn sie nicht direkt das Thema behandelt - durchaus auch für das Thema relevant, weil man da ein Teil des Problemes nun sehen kann und warum man auf so verhärtete Fronten in solchen Diskussionen trifft.

Zudem - und dass ist hier für mich zum Beispiel recht positiv: Menschen verraten sich und ihre Gesinnung mit der Zeit durch den Schwall, den sie ablassen, recht zuverlässig. Ich weiß, dass ich eine der beiden beteiligende Personen am Ende hier nicht mehr wirklich ernst nehmen kann. Ich dulde die Meinung, aber sie muss mir nicht gefallen und ich muss auf diese Person nicht mehr reagieren. Und @DerOlf weiß, dass er es nicht ist.