Aktuelle politische Lage und Einschätzung

[TnTDynamite]

Was hinterfragt er eigentlich?
Dass es schlecht ist wenn einzelne so viel anhäufen?
Den Nachteil für die Wirtschaft, wenn Geld nicht zirkuliert?
Oder dass es kein Problem ist, wenn kein Geld beim Superreichen dazu kommt, sondern nur in die Wirtschaft zurück fließt?

 

[Prosaft]

Vereinfacht:
1 Planet mit 10 Bewohnern. Jeder hat 2 Gläser Wasser am Tag, 1 Obstkorb und 2 Scheiben Käsebrot.
Gut.
Jetzt hat 1 Bewohner 10 Gläser Wasser, alle Obstkörbe, 10 Scheiben Brot und den ganzen Käse. Der Rest hat jeweils 1 Glas Wasser täglich, kein Obst und eine Scheibe trockenes Brot.
Schlechter.
Irgendwann hat einer alles und der Rest lebt von den Krümeln. Der eine meint er habe sich das verdient, denn er organisiert ja für die anderen die Verteilung.
Ganz schlecht.
Ja, überspitzt dargestellt. Weil Lübkes Aussage, dass es schlecht für den Rest ist, wenn ein einzelner (oder wenige) alles Geld/Macht bei sich vereint, eigentlich keiner Erklärung bedürfen sollte.

Sorry, aber was willst du mit dem hinkenden Vergleich aussagen? Dass Milliardaere Schuld sind, dass Menschen in Afrika hungern muessen?

 

[TnTDynamite]

Die Ressourcen auf dem Planeten sind knapp und wenn wenige zu viel haben, fallen andere hinten runter. Das sollte unstrittig sein.
Die Schuldfrage ist komplexer, aber sicher trägt so mancher Milliardär eine größere Schuld am Hunger Afrikas, als ich oder das hungernde Kind in Afrika. Ich nenne einfach mal die Inhaber von Nestle, die dort aus Trinkwasser Profit schlagen, oder Großfischereien.

 

[Godde]

@prosaft,

Schuld haben die Milliardäre nicht, sie bedienen sich nur eines Systems, dass diese Zustände zulässt. Schuld tragen wir alle, da wir zu lassen dass es solche Bedingungen erst gibt und diese nicht hinterfragen bzw als gottgegeben ansehen.

 

[TnTDynamite]

...der eine mehr, der andere weniger...

 

[Lars_SHG]

Schuld haben die Milliardäre nicht

doch, Schuld haben die auch, denn sie haben ja die finanziellen Mittel um etwas dagegen zu tun - meist mehr als die einzelnen Länder in Afrika selbst. Davon ab gibt es auch nicht wenige, die ihr Geld auf Kosten derer erst gemacht haben.

sie bedienen sich nur eines Systems, dass diese Zustände zulässt.

auch nicht richtig, nur weil es legal - oder halblegal ist, muss ich es ja nicht voll ausnutzen!

Schuld tragen wir alle, da wir zu lassen dass es solche Bedingungen erst gibt und diese nicht hinterfragen bzw als gottgegeben ansehen

Genau, wir alle sehen das Problem als Gottgegeben an......
Sehr fragwürdig - wir ALLE haben da keine Verantwortung. Was kann z. B. ein Kind dafür, dass die Situation ist wie sie ist?
Genauso wenig kann der kleine Arbeiter / Angestellte etwas dafür, der froh ist wenn er auch hier im "Wohlstandsstaat" gerade so überleben kann.
Und jetzt komm mir nicht mit - er hätte andere wählen können.
Wir sehen es doch sehr deutlich, dass ein Teil der Wähler immer nur die gleichen wählt - was schon ausreicht um den Status Quo der Politiker an der Macht zu halten - die auch immer nur die gleichen Interessen haben. ich würde daher sagen, dass die Verantwortung des normalen Bürgers hier sicherlich nicht größer ist als eines Bürgers im Krisenland Afrika.
Denn auch die haben Verantwortung und nutzen diese aus. Da ist der Schaafzüchter von irgendeinem Stamm, der mind. 100 Tiere halten muss um als Chef gewählt zu werden obwohl die Schafe die spärliche Vegetation noch weiter vernichten - oder die Familie die 10 Kinder bekommen obwohl sie noch nicht mal 2 ernähren können.
Gerade die Bevölkerungsexplosion in diesen Ländern ist mit das größte Problem.

Aber ja, wir alle tragen eine kleine Verantwortung - die größte tragen allerdings die Politiker der meisten Länder, die seit Jahrhunderten vor allem auf die eigenen Interessen schauen und Lösungsansätze ignorieren - und damit ist nicht nur der recht häufig vorkommende korrupte Politiker in Afrika gemeint.

 

[Lübke]

Was hinterfragt er eigentlich?

was ich hinterfragt habe ist die statistik, die letzte tage durch die presse geisterte und auch hier thematisiert wurde. da wird ausgesagt, dass die acht reichsten menschen der welt zusammen so viel besitzen wie die ärmste hälfte. was sagt das aus? jetzt zitiere ich mich selbst:

traue keiner statistik....
wie funktioniert der vergleich denn? sind in der ärmeren hälfte denn menschen die verschuldet sind? werden da die schulden auch aufsummiert und relativeren somit die guthaben der anderen? in dem fall ist die ganze zahl nämlich totaler käse. wenn da n paar gescheiterte exmilliardäre, schauspieler und supersportler darunter sind, die millionen schulden haben, relativiert das schon zigtausende wenn nicht millionen normaler arbeiter mit ihrem mini-sparguthaben.
interessant wäre nicht, wer was gespart hat, sondern wie die einkommensverhältnisse verteilt sind. es gibt menschen die haben ein einkommen von 4000€ im monat von dem sie 5000€ im monat ausgeben. die stehen dann auf der seite der armen leute weil die nix haben. wer auf der anderen seite mit seinem kleinen handwerkereinkommen immer fleißig spart, rutscht dann auch noch auf die seite der reicheren hälfte der weltbevölkerung, trotz seines geringen einkommens.

meine kritik gilt also erstmal dieser ominösen statistik, die eine himmelschreiende ungerechtigkeit suggeriert ohne diese auch nur im geringsten zu belegen. um zu wissen wie es um die verteilung der resourcen wirklich steht, müssen wir nicht die sparguthaben betrachten, sondern die geldflüsse.

btw: bill gates spendet immer wieder mrd von seinem vermögen. würde man sein vermögen auf tausende millionäre aufteilen, könnten solche spenden nicht stattfinden. aber die zeitungsstatistik sähe damit viel besser aus. so viel zu statistiken

 

[cyberpirate]

.............
meine kritik gilt also erstmal dieser ominösen statistik, die eine himmelschreiende ungerechtigkeit suggeriert ......n

Als wenn es nicht so wäre. Ob die Statistik jetzt extem genau ist oder ob es dann die reichsten
hundert sind die das meiste besitzen spielt wohl kaum eine Rolle. Fakt ist nun mal das es eine
himmelschreiende Ungerechtigkeit auf der Welt gibt. Ich glaube nicht das man das in irgendeiner
Form widerlegen kann. Auch hier in Deutschland. Ganz abgesehen davon wie es in der dritten Welt
zugeht. Und ja Milliardäre haben eine Menge Macht was zu ändern. Aber das werden Sie natürlich
nicht tun.

Was mich momentan beschäftigt ist wie unsere Regierung, allen voran die Merkel, hier bestehende
Gesetze einfach missachtet und damit auch noch durchkommen. Wenn schon unsere Regierung
sich nicht an Gesetze hält wie soll man als Bürger da reagieren. Macht mir schon ein wenig Angst.
Ich hoffe das die kommenden Wahlen hier mal so einiges zurecht rücken. Weiterhin frage ich mich
ob unsere sogenannte Demokratie das wirklich richtige politische System ist. MMn eben nicht.

 

[TnTDynamite]

Ich weiß aber auch nicht in wie weit diese Gruppe statistisch signifikant ist, wenn man schaut in welchen Ländern in welcher Masse sich die ärmere Hälfte der Menschheit befindet.
Es gibt weit über eine Milliarde Menschen die von weniger als 1,25 $ am Tag leben müssen. Und darüber hinaus viele andere die nur davon träumen können 4000€ zu verdienen und 5000€ auszugeben.
Natürlich gehört sowas in so einer Auswertung berücksichtigt. Aber ein völlig falsches Bild entsteht dadurch meines Erachtens nicht.
Und selbst wenn es stand jetzt nur durch statistische Kniffe so ist - mittelfristig wird es dann auch so zur Wahrheit werden, da Kapital eine recht hohe Gravitation hat.

 

[Lübke]

dass es eine ungerechtigtkeit gibt, habe ich nie bestritten. ich habe überhaupt keine aussage dazu getätigt.
ich habe darauf hingewiesen, dass sich hier viele an einer statistik hochziehen und da was reininterpretieren, dass die statistik überhaupt nicht hergibt.
nur mal so: jeder hier im forum der nicht verschuldet ist, befindet sich auf der seite der reichen hälfte der weltbevölkerung! es sind nicht nur die besagten 8 personen am hunger in der welt schuld. ihr seid alle die reichen und ihr könntet alle durch spenden einen beitrag gegen den hunger leisten. denkt mal drüber nach bevor ihr auf "die reichen" schimpft. denn die reichen seid ihr selbst. jeder der mehr besitzt als der durchschnitt der welt, ist in der hälfte der reichen zu finden. da ist man selbst mit harz4 schon ganz weit oben.

 

[Mustis]

Warum ist die Verteilung per se unfair? Bzw. was ist fair in dem Zusammenhang? Darf man auch kein Glück mehr haben und z.B. im Lotto gewinnen? Oder den richtigen Riecher gehabt zu haben bei einer Produktidee? Reichtum oder Armut sind bereits durch die unterschiedliche Verteilung von natürlichen Ressourcen vorprogrammiert. Oder klimatische Bedingungen. Oder ganz schlicht darin, dass kein Individuum dem anderen gleicht. Ungleichheit, auch in der Verteilung vom Reichtum, ist nicht per se unfair. Das ist schlicht eine nicht haltbare Behauptung. Von daher würde es einigen Diskutanten hier gut zu Gesichte stehen, erstmal zu definieren, was fair bzw. unfair ist. Unfair ist es mit Sicherheit, Menschen zu diffamieren anhand völlig sinnfreier Vergleiche, die keinerlei wissenschaftliche oder mathematische Überprüfung auch nur im entferntesten standhalten.

Im übrigen haben auch die 100 oder 1000 Reichsten nicht soviel wie die Hälfte der Menschheit. Zumindest wenn man sich anschaut, wer wieviel verdient, was er besitzt etc. Wobei selbst das nahezu unmöglich zu vergleichen ist. Was ist eine Kuh in einem afrikanischen Dorf wert? Und was in einer deutschen Großstadt? Was ist hingegen ein Mobiltelefon an beiden Orten wert? wie bemisst man Güter und vergleicht diese, wenn sie nirgends auf der Welt gleich viel wert sind? Auch 100€ sind in DE nicht viel, in anderen Ländern hingegen ein kleines Vermögen. Ein Deutscher mit 100€ auf dem Konto und keinem Einkommen mehr ist bitter arm. Woanders könnte man davon eine ganze Weile leben. Sagt das jetzt aus, derjenige, der davon Leben kann eine Zeitlang ist reicher als der Deutsche? Viele hier haben zu derlei Überlegungen doch gar keine Meinung geschweige den haben je wirklcih drüber nachgedacht, wollen aber darüber diskutieren, was Armut ist bzw. warum millidäre angeblich schuld haben an Armut auf der Welt. Wollen diskutieren, dass es an unserem System liegt. Was ist den "unser" System? Wer ist uns, wie sieht das System den aus? Wer das nicht spezifizieren kann, kann auch nicht darüber diskutieren. Es fängt ja schon damit an, dass hier mit "unserem" System das deutsche System bzw. das kapitalistsische wohl gemeint sein dürfte. Nur gilt dieses schonmal nicht für jeden Menschen dieser Welt. Viele aus unserer Sicht armen Inselbevölkerungen leben völlig anders, sind glücklcih und fühlen sich ganz und gar nicht arm.

Es ist schon ziemlich arrogant und vermessen, wenn man sich über für eine Diskussion wie diese so wichtige Fragen und Überlegungen kaum oder gar keine Gedanken macht und dennoch Menschen diffamiert, für schuldig befindet und moralische Urteile fällt.

 

[gaunt]

Warum ist die Verteilung per se unfair?

Weil es in unserer Gesellschaft primär vom Geburtsstatus abhängt ob man reich wird bzw. besser gesagt bleibt oder im Prinzip nie eine Chance bekommt.

Wer privilegiert ist hat viele Möglichkeiten seinen Reichtum auszubauen (schon x mal genannt der Kapitalmarkt der bereits Wohlhabenden zur Verfügung steht, arme aber de facto ausgeschlossen sind), bist du aber unterprivilegiert geboren hast du kaum eine Chance aus dem Loch raus zu kommen.

Und ja, das halte ich für ungerecht und zwar völlig egal was da jetzt wieder für ein gefasel kommt. Mag sein das du mit nem goldenen Löffel im Mund geboren wurdest, dann ist auch nachvollziehbar wie du argumentierst, für jeden der von herkömmlicher Arbeit (Handwerker, Angestellter...) ist und bleibt das eine himmelschreiende Ungerechtigkeit, dass er z.B. fast doppelt so viele Steuern zahlt wie ein Multimilliardär.

 

[Lübke]

per se stimmt nicht ganz. es gibt selfmade millonäre, die sich aus dem nichts hochgearbeitet haben und ich kenne leute, die haben viele güter und geld geerbt und haus und hof, was über generationen aufgebaut und angespart wurde, durchgebracht.
aber es ist ein maßgeblicher einflussfaktor in welche verhältnisse man hineingeboren wird. dann stellt sich aber noch die frage, sollte man nicht das recht haben, ein vermögen zu erwirtschaften, damit es den eigenen kindern mal besser geht? denn das wäre ja die nächste konsequenz, wenn man alle menschen von geburt an gleichstellen will.
ganz so banal ist es also wohl auch nicht...

 

[Andy8891]

dann stellt sich aber noch die frage, sollte man nicht das recht haben, ein vermögen zu erwirtschaften, damit es den eigenen kindern mal besser geht?

Natürlich sollte man das tun dürfen. Ein Problem wird es erst ab dem Zeitpunkt, ab dem nichtmehr durch Arbeit sondern durch Kapital weiteres Kapital erwirtschaftet wird. Das Kapital will dann über Zinsen vermehrt werden und wir wissen sicher alle, das Zinsen erwirtschaftet werden müssen.

Warum das ein Problem ist, hat man 2008 an der Finanzkrise gesehen.

 

[Lübke]

aber genau da liegt das problem: einerseits soll es ok sein, wenn menschen für ihre kinder vorsorgen, auf der anderen seite soll es aber ungerecht sein, wenn die kinder von dieser vorsorge profitieren (geburtsrecht, siehe gaunt). wo soll man da die grenze ziehen? und das mit den zinsen: das kapital, was dafür vor sagen wir 10 jahren dicke gereicht hat, wirft jetzt so wenig erträge ab, dass es eben nicht mehr möglich ist, davon zu leben.

 

[Andy8891]

und das mit den zinsen: das kapital, was dafür vor sagen wir 10 jahren dicke gereicht hat, wirft jetzt so wenig erträge ab, dass es eben nicht mehr möglich ist, davon zu leben.

Dann müssen sie wieder arbeiten wie jeder andere auch, wo ist das Problem?
Oder willst du das EINE gute Idee für ALLE nachfolgenden Gerationen ein Leben in Luxus ermöglicht?

Ein Milliardär der nur 1% Zinsen erhält, das sind 10 Millionen pro Jahr. Er baut/kauft mit diesem Geld Immobilien und vermietet diese weiter. Wohnraum wird immer benötigt, damit hat er für "immer" eine sichere Einnahmequelle.

 

[TnTDynamite]

@Mustis: dass sich diejenigen die eine andere Sicht auf die Frage der "Fairness" der Verteilung haben als du, über alle diese Fragen keine Gedanken gemacht haben, ist aber ebenso eine Unterstellung.

Da aber die Klärung all dieser Fragen hier wohl den Rahmen des Threads sprengen würde, hab ich sehr konkrete Beispiele der Auswüchse genannt (Nestlés Wasserpolitik, Großfischerei vor Afrika).
Ich sagte einfach nur, dass es hier unstrittig systembedingte Missstände gibt. Wenn man Lösungsansätze ernsthaft diskutieren will, muss man dann wohl wirklich in diese Fragen eintauchen.

Das Kern(System-)problem ist für mich: solange es nur eine einzige bedeutende Wirtschaftszone auf der Welt gibt, die ungezügelt die negativen Auswüchse des Kapitalsmus wirken lässt, sehen sich alle anderen ein Stück weit genötigt das Spiel mitzumachen, da sonst Kapital dorthin abfließt.

 

[Lübke]

@Andy8891: wieso redest du über milliardäre? das ist nur eine geringe minderheit in der menschheit und wohl kaum statistisch relevant. lass uns über durchschnittsmenschen reden. mein vater hat immer eisern gespart, um im alter mit zinsen seine schmale rente aufbessern zu können und das wenn er mal stirbt noch genug reinkommen würde, dass mutter davon leben kann ohne das haus verkaufen zu müssen. hätte er eigentlich auch geschafft, aber dann sind die zinsen weggebrochen. jetzt geht er wieder nebenbei arbeiten. er hat das ganze leben geschuftet und nach feierabend und an sonn- und feiertagen mit gelegenheitsarbeiten weitergearbeitet um sein haus abzubezahlen. und jetzt wo er im rentenalter ist, geht er wieder arbeiten. das angesprate kapital wirft fast nichts ab. das findest du gut?

@TnTDynamite: das problem ist, dass es einfach keine gerechtigkeit bei der verteilung geben kann. entweder man benachteiligt die hart arbeitenden menschen indem man ihre arbeit mit der von weniger fleißigen menschen gleichstellt und entsprechend die mehrleistung nicht vergütet oder aber man belohnt mehrarbeit, was dann aber den boden für ein ungleiches wachstum bereitet, inklusiver der geburtsrechtsproblematik. an irgendeinem ende mündet es immer in ungerechtigkeit.

 

[Mustis]

Wo steht in meinem Beitrag, dass alle, die eine andere Ansicht haben, sich keine Gedanken gemacht hätten? WO STEHT DAS?

@Gaunt
Was ist unsere Gesellschaft? Oxfam hat einen Bericht Zu allen Menschen gemacht. Was ist in diesem Kontext "unsere" Gesellschaft?

 

[TnTDynamite]

[...] Viele hier haben zu derlei Überlegungen doch gar keine Meinung geschweige den haben je wirklcih drüber nachgedacht, wollen aber darüber diskutieren, was Armut ist bzw. warum millidäre angeblich schuld haben an Armut auf der Welt. Wollen diskutieren, dass es an unserem System liegt. Was ist den "unser" System? Wer ist uns, wie sieht das System den aus? Wer das nicht spezifizieren kann, kann auch nicht darüber diskutieren. Es fängt ja schon damit an, dass hier mit "unserem" System das deutsche System bzw. das kapitalistsische wohl gemeint sein dürfte. Nur gilt dieses schonmal nicht für jeden Menschen dieser Welt. Viele aus unserer Sicht armen Inselbevölkerungen leben völlig anders, sind glücklcih und fühlen sich ganz und gar nicht arm.

Es ist schon ziemlich arrogant und vermessen, wenn man sich über für eine Diskussion wie diese so wichtige Fragen und Überlegungen kaum oder gar keine Gedanken macht und dennoch Menschen diffamiert, für schuldig befindet und moralische Urteile fällt.

Da steht das.

@Lübke:
Es gäbe vielleicht eine Welt zwischen auf die Spitze getriebenem Kommunismus, indem alle das gleiche haben müssen und unserer Welt, in der Großkonzerne das Weltgeschehen und die Güterverteilung zu sehr bestimmen.
Wie gesagt, immer mein Beispiel vor Augen mit Großkonzernen wie Nestlé, die Wasser noch zusätzlich verknappen und zum Handelsgut machen, oder Großfischereien, die Fische von den Küsten hungernder Länder in alle Welt verlagern. Oder Ferrero, welches durch Kinderarbeit gute Gewinne mit Kinderüberraschung macht.

Fleiß soll auch meiner Meinung nach belohnt werden. Aber ich bin sicher, wenn die wirtschaftlich stärkeren Länder so viel Geld in technische Innovationen bei erneuerbaren Energien, Nahrungsanbau und Verteilung und Bildung investieren würden, wie sie für Kriege/Machtvergrößerung tun, könnte die Menschheit zur Not auch 10 Milliarden besser und umweltschonender versorgen, als wir das momentan mit nicht ganz 7,5 Milliarden tun.