Aktuelle politische Lage und Einschätzung

[Kaaruzo]

weist du überhaupt wie der krieg ausgelöst wurde? assad hat kinder foltern lassen und als die eltern dagegen protestierten wurden sie erschossen.
aber du findest das vermutlich wieder in ordnung, stimmts?

Ein arabischer Machthaber, der sich wie ein Diktator benimmt?

Wo ist da jetzt die Überraschung? Wir arbeiten doch auch mit solch ausgewiesenen „Demokratien“ wie Saudi-Arabien zusammen.

Und bei Assad finden wir plötzlich unser verlorengeganges Gewissen und unsere Moral wieder? Ist schon ein bisschen heuchlerisch.

Zumal, was soll die Alternative zu Assad sein? Ein weiterer Failed State im Nahen Osten? Ein weiteres Aufmarschgebiet für Terroristen?

Da ist Assad für mich das kleinere Übel.

 

[DerOlf]

ich war einfach mal davon ausgegangen dass wir auf seiten der rebellen bleiben und nicht das lager wechseln.

Das bedeutet eine offizielle Kriegserklärung an den souveränen Staat Syrien (dem noch immer Assad vorsteht) ... mir geht es vor allem darum, die mMn schlimmste Partei zu beseitigen, und das ist mMn momentan der IS.
Natürlich hieße ein Eintritt auf Assads Seite, den Teufel mit dem Belzebub auszutreiben, aber Assad ist momentan der Repräsentant von "Restsyrien", und damit der, mit dem eine schnelle Wiederherstellung der öffentlichen Ordnung am wahrscheinlichsten erscheint.

Die Rebellen zu unterstützen ist zwar moralisch betrachtet sicher der beste Weg, dauert aber einfach länger ... und was nützt eine gute Lösung, wenn das Land nach weiteren 10 Jahren Bürgerkrieg dann völlig verwüstet ist?
Assad ist ein Arsch und Diktator ... aber er wäre definitiv nicht der erste von der Sorte, den der Westen zur Verteidigung der eigenen Interessen instrumentalisiert ...

Und hey ... es geht dabei um Ruhe in Syrien, Ruhe auf dem Mittelmeer, Ruhe an den europäischen Aussengrenzen, die Erhaltung des westlichen Wohlstands (aka abendländische Kultur), und um die Sicherheit vor in Syrien geplanten Terroranschlägen ... was sind da schon ein paar leidende Syrer?
Wie bereits gesagt, da muss man Vor- und Nachteile gegeneinander aufwiegen, und mit Assad ist es wenigstens recht wahrscheinlich, dass die syrischen Probleme in Syrien bleiben ... und das ist doch scheinbar die zentrale Intention ...
Wer das nicht selbst spürt ... Ironie gibts bei mir umsonst.

 

[Kaaruzo]

Das bedeutet eine offizielle Kriegserklärung an den souveränen Staat Syrien (dem noch immer Assad vorsteht) ... mir geht es vor allem darum, die mMn schlimmste Partei zu beseitigen, und das ist mMn momentan der IS.
Natürlich hieße ein Eintritt auf Assads Seite, den Teufel mit dem Belzebub auszutreiben, aber Assad ist momentan der Repräsentant von "Restsyrien", und damit der, mit dem eine schnelle Wiederherstellung der öffentlichen Ordnung am wahrscheinlichsten erscheint.

Die Rebellen zu unterstützen ist zwar moralisch betrachtet sicher der beste Weg, dauert aber einfach länger ... und was nützt eine gute Lösung, wenn das Land nach weiteren 10 Jahren Bürgerkrieg dann völlig verwüstet ist?
Assad ist ein Arsch und Diktator ... aber er wäre definitiv nicht der erste von der Sorte, den der Westen zur Verteidigung der eigenen Interessen instrumentalisiert ... und mit Erdogan wird ja auch verhandelt und der Typ ist ein erklärter Verachter der Menschenrechte.

Die westlichen Demokratien haben im zweiten Weltkrieg auch mit Stalin zusammengearbeitet um Hitler zu besiegen.

Und Stalin war nun nicht gerade ein Demokrat und Menschenfreund. Aber manchmal muss man mit solchen Leuten zusammenarbeiten, um die schlimmeren zu besiegen.

Und das heißt für mich, wir müssen Assad unterstützen und mit ihm gegen den IS und die übrigen Terroristen kämpfen, damit Syrien wieder befriedet wird.

 

[Lübke]

@DerOlf: ich gebe dir ja recht, dass wenn nur ein starker diktator eine gewisse ordnung wiederherstellen kann. hatte vor einigen seiten ja auch saddam und assad als stabilitätsfaktor genannt und mich gegen deren entmachtung ausgesprochen. aber ich sehe nicht, dass wir aktiv in einen krieg ziehen sollten. ich befürworte klar den diplomatischen weg, sehe in diesem fall allerdings wenig aussicht auf erfolg, was uns aber nicht von dem versuch abhalten sollte.
ich hatte auch ein wenig auf putin gehofft und erwartet dass er härter durchgreifen würde, vor allem was den is angeht. mehr als von putin erwarte ich von europäischen streitkräften auch nicht. putin wäre imho sehr viel eher bereit auch mit bodentruppen einzuschreiten solange die eigenen verluste überschaubar bleiben. ich kann mir nicht vorstellen dass deutschland aktiv eingreifen wird, selbst wen andere das tun. und im grunde find ich das auch gut. deutschland sollte sich mit exterritorialen militäraktionen tunlichst zurückhalten. innerhalb der letzten 100 jahre hatte deutschland genug krieg für die nächten 1000 jahre.

 

[gh0]

Da haben wir das Dilemma.

Wir wollen allen Flüchtlingen helfen, aber in Syrien eingreifen - das soll Europa nicht.
Für mich ist das ein Widerspruch in sich selbst. Die Menschen fliehen aus Angst in eine komplett ungewisse Zukunft (sie sehen nur aufgrund der Schleuser Deutschland als besten Hafen an), setzen sich unfassbaren Gefahren aus, jetzt sollen sie in der Türkei aufgehalten werden....
Die Bundeswehr ist leider kaputt gespart worden, die Wehrpflicht abgeschafft und wir können nur Aufklärung anbieten (mit veralteten Tornados, deren Update auf NATO Standard die Systeme durchschmoren ließen...), deshalb muss innerhalb Europas über die Ursachen der Massenflucht nicht nur diskutiert werden, sondern allmählich auch gehandelt.
DAS ist für mich der einzige Weg, die Not und Sorgen der Menschen in Europa und der Flüchtlinge langfristig zu beseitigen.

Ein Kraftakt? Natürlich. Machbar? Auf jeden Fall.
Ein "Wir schaffen das" stufe ich bei meinem Vorschlag als realistischer ein, denn Syrien ist nicht der Irak oder Afghanistan.
Der IS ist bald ausradiert (letzte Meldungen zufolge) und somit bliebe nur noch die Absetzung und das Exil für Assad.

 

[Lübke]

Wir wollen allen Flüchtlingen helfen, aber in Syrien eingreifen - das soll Europa nicht.

naja es sind zwei paar schuhe menschen zu helfen oder in einen krieg zu ziehen und menschen zu töten. einen interessenkonflickt haben wir dadurch aber tatsächlich, weil der krieg die ursache für die hilfebedürftigkeit der flüchtlinge ist, da hast du schon recht.

Der IS ist bald ausradiert (letzte Meldungen zufolge)

hast du dazu ne quelle? das würde mich sehr wundern bei den resourcen und der ausbreitung...

 

[Kaaruzo]

naja es sind zwei paar schuhe menschen zu helfen oder in einen krieg zu ziehen und menschen zu töten. einen interessenkonflickt haben wir dadurch aber tatsächlich, weil der krieg die ursache für die hilfebedürftigkeit der flüchtlinge ist, da hast du schon recht.

Nun ist die Welt aber leider kein Ponyhof, wo jeder jeden lieb hat. Ergo muss man (natürlich immer als allerletztes Mittel) auch über militärische Optionen nachdenken.

 

[Lübke]

als allerletztes mittel, ja. aber solange wir andere mittel haben und die haben wir ja...
ein krieg wäre teurer als die menschen zu versorgen. vor allem kostet uns der krieg nicht nur steuergelder sondern auch menschenleben. genau darum fürchten sich die europäer und amis ja so davor mit bodentruppen einzugreifen. ist ja nicht so dass die idee neu wäre...

 

[Kaaruzo]

als allerletztes mittel, ja. aber solange wir andere mittel haben und die haben wir ja...
ein krieg wäre teurer als die menschen zu versorgen. vor allem kostet uns der krieg nicht nur steuergelder sondern auch menschenleben. genau darum fürchten sich die europäer und amis ja so davor mit bodentruppen einzugreifen. ist ja nicht so dass die idee neu wäre...

Der Krieg in Syrien dauert bereits 5 Jahren und weder ein militärisches Ende noch eine diplomatische Lösung sind in Sicht.

Lieber ein Ende mit Schrecken, als Schrecken ohne Ende.

 

[DerOlf]

Wenn der IS auch nur ansatzweise kapiert hat, wie Geurilla funktioniert, ist mit Bodentruppen nichts anderes zu erreichen, als das genaue Gegenteil dessen, was man eigentlich möchte. Darüber sind die Regierungstruppen bei der chinesischen Revolution gestolpert, wie die Achse des Guten im Irak oder in Afganistan.

Das Eingreifen starker Truppenkontingente spielt ein Volk, welches darunter leidet, einer Geurilla-Armee in die Hände ... soweit zumindest de Theorie ... und mindestens in China ist dieses Konzept wunderbar aufgegangen.
Mit Konventionellen millitärischen Mitteln kann ein Guerillakreg nur dann gewonnen werden, wenn die Bevölkerung GEGEN die Guerilla ist ... andernfalls bleibt einem klassischen Millitärapparat in einem solchen Fall nur der Genozid ... und ein Volk von Toten feiert keine "Befreier".
Und wenn erstmal 20 Panzer und 2.000 Fußvolk über deinen Acker gepflügt sind, dann ist egal, ob das nun die "guten" waren ... sie haben deine Ernte und damit deine Existenzgrundlage auf dem Gewissen, und wahrscheinlich nicht nur eine (Ölspur).

Aber ich wage zu bezweifeln, dass der IS Guerilla-Taktiken fährt ... teil dieser Theorie ist nämlich, sich auf jeden Fall von Städten und Regonen mit gut asgebauter Infrastruktur fern zu halten. Guerillakrieg findet auf dem Land statt ... möglichst weit ab von ausgebauten Straßen auf denen schweres Gerät transportiert werden kann.
Das, was der IS gemacht hat, war doch eher ein klassischer Eroberungsfeldzug.
Ich kenne mich da zwar nicht so gut aus, aber zwischen Syrien 2010 und China 1930 gibt es wahrscheinlich recht große Infrastruktur-Unterschiede.
Guerilla ist nur bei "fehlender" Infrastruktur erfolgversprechend. Und auch nur gegen einen Gegner, der vom Volk als Geißel oder Fremdherrscher empfunden wird. Gegen den IS (oder Assad) kann man das wohl einsetzen ... einige Rebellen versuchen es ja auch brav so. Aber wenn man sich auf eines verlassen kann, dann ist das der Umstand, dass die IS-Truppen zur Guerilla übergehen werden, WENN Syrien von internationalen Truppen besetzt würde oder wenn Assad mit Hilfe fremder Truppen an der Macht bleibt.

 

[the_plague]

Auffällig in der Diskussion ist übrigens, dass die AFD-wähler größtenteils alle Farbe bekannt haben, die Gegenseite allerdings nicht.

Das macht ein rumhacken auf Positionen und Wahlprogrammen natürlich sehr einseitig, wenn die andere Seite ihre Lösungen gar nicht erst preis geben will!

 

[Lübke]

ich hab klipp und klar gesagt dass ich den menschen auch weiterhin zuflucht gewähren möchte und auf diplomatische konfliktlösung setze sowie dass eine stabile assad-regierung zur (zwangs-)befriedung für mich eine option ist. ich denke das ist schon konkreter als nur "wir machen die grenzen dicht und schießen auf flüchtlinge". ja und dann?

 

[Haudrauff]

Grenzen dicht und auf die Rebellen schießen?

 

[Kaaruzo]

ich hab klipp und klar gesagt dass ich den menschen auch weiterhin zuflucht gewähren möchte und auf diplomatische konfliktlösung setze sowie dass eine stabile assad-regierung zur (zwangs-)befriedung für mich eine option ist. ich denke das ist schon konkreter als nur "wir machen die grenzen dicht und schießen auf flüchtlinge". ja und dann?

Also erstens müssen und sollten wir niemanden Zuflucht gewähren. Das würde nämlich vorrausetzten, dass diese Leute noch auf der Flucht sind, wenn sie Deutschland erreichen.

Und das sind sie nachweislich nicht.

Zweitens kann man seinen Grenzen dicht machen und auch mit nichttödlichen Waffen die Menschen abwehren.

 

[DerOlf]

@Kaaruzo:
Farbe bekannt haben wir mittlerweile alle ... was können wir denn bitte dafür, dass Dir diese Farbe nicht passt?
Menschenleben zu gefährden, um meinen Wohlstand zu sichern ist für mich einfach ein NoGo ...
Und bitte hör damit auf, die immer gleichen Argumente zu wiederholen, denn die sind schnell zusammengefasst:
"Warum stehst du denn im Regen? ... geh doch nach hause!".
Wenn du damit leben kannst (und willst) ist das dein Ding ... meins eben nicht. Wenn ich Menscen helfen kann, dann ist mir egal von wo die herkamen, und warum sie hier sind ... denn ein Lächeln im Gesicht eines Menschen ist mir einfach mehr wert, als der nächste Schwimmring an Sigmar Gabriels Wampe.

 

[Kaaruzo]

@Kaaruzo:
Farbe bekannt haben wir mittlerweile alle ... was können wir denn bitte dafür, dass Dir diese Farbe nicht passt?

Wo habe ich denn verlangt, dass ihr Farbe bekennen sollt bzw. das mir diese Farbe nicht passt?

Verwechselst du mich nicht gerade mit the_plague?

Auffällig in der Diskussion ist übrigens, dass die AFD-wähler größtenteils alle Farbe bekannt haben, die Gegenseite allerdings nicht.

Ich habe nirgends geschrieben, dass ihr Farbe bekennen sollt.

Menschenleben zu gefährden, um meinen Wohlstand zu sichern ist für mich einfach ein NoGo ...

Da kann ich dich beruhigen, die Menschen sind nicht gefährdet. Sie sind in Sicherheit und ihr Leben ist nicht bedroht.

Und bitte hör damit auf, die immer gleichen Argumente zu wiederholen, denn die sind schnell zusammengefasst:
"Warum stehst du denn im Regen? ... geh doch nach hause!".

Dann hör doch bitte damit auf, weiterhin faktenwidrig zu behaupten, diese Leute wären und Gefahr und bräuchten unsere Hilfe.

Wenn du damit leben kannst (und willst) ist das dein Ding ... meins eben nicht. Wenn ich Menscen helfen kann, dann ist mir egal von wo die herkamen, und warum sie hier sind ... denn ein Lächeln im Gesicht eines Menschen ist mir einfach mehr wert, als der nächste Schwimmring an Sigmar Gabriels Wampe.

Man muss Gabriel nicht mögen, aber an deiner Beleidigung erkennt man wieder schön wie es um die von euch viel beschworene Toleranz steht.

Ich muss dabei immer an diesen Artikel denken.

Der Gutmensch glaubt, dass er, im Kampf für das, was er für "das Gute" hält, von jeder zwischenmenschlichen Rücksicht und jeder zivilisatorischen Regel entpflichtet ist. Beleidigungen, Demütigungen und sogar Gewalt sind erlaubt.

Das trifft den Nagel auf den Kopf.

 

[Lübke]

Da kann ich dich beruhigen, die Menschen sind nicht gefährdet. Sie sind in Sicherheit und ihr Leben ist nicht bedroht.

da solltest du lieber die flüchtlinge direkt beruhigen. glauben die doch glatt angesichts ihrer toten kinder im arm dass eine gefahr für sie bestünde. ich weiß auch nich wie die darauf kommen...

 

[Godde]

Zitat Zitat von Zeit
Der Gutmensch glaubt, dass er, im Kampf für das, was er für "das Gute" hält, von jeder zwischenmenschlichen Rücksicht und jeder zivilisatorischen Regel entpflichtet ist. Beleidigungen, Demütigungen und sogar Gewalt sind erlaubt.
Das trifft den Nagel auf den Kopf.

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Wohl eher keine Toleranz der Intoleranz oder "wie es in den Wald hineinruft....."

So ein Vorgehen ist ja mittlerweile schick, die Kritiker als genau das zu bezeichnen, was man selbst ist. Die obengenannte zivilisatorischen Regeln werden doch von der Intoleranten Seite gebrochen, dagegen intolerant zu sein ist doch legitim Also nicht jammern sondern einfach seine Einsicht ändern, dann klappt es auch mit der Toleranz.
Gewalt wird ja zuerst von einer Seite ausgeübt, die andere reagiert dann zumeist darauf, dann nicht wundern wenn es zurückschlägt.
Denkt ihr wirklich, dass ihr mit euren menschenverachtenden Weltsicht hier durchkommt?

 

[hallo7]

Die Sache ist doch, dass man den IS nicht militärisch besiegen müsste... Niemand soll mehr das Öl von ihnen kaufen, ihre Finanzen endlich einfrieren (in allen Staaten) und keine Munition mehr verkaufen (wobei natürlich die ersten Dinge wichtiger sind, da sie sich dann eh keine Munition mehr leisten können)
Ohne Geld, keine Soldaten. Viele IS Soldaten sind Söldner und interessieren sich für nichts anderes. Selbst die Europäer die rekrutiert werden, werden letztendlich mit Geld gelockt.

Was ist das Problem? Es gibt Staaten welche den IS immernoch unterstützen (Saudi-Arabien) und auch Unternehmen die deren Öl kaufen (weil sie die billigsten Anbieter sind und weit unter Marktwert verkaufen)

Hier muss einfach mal der Geldhahn zugedreht werden, auch wenn man die Saudis dafür bestechen muss und jemanden fette Gewinne entgehen. Nur wird das noch nicht gewollt, da dann Assad das Land wieder übernehmen würde und das ist nicht im Interesse der USA.
Wobei man sich fragen sollte, was das Interesse der USA ist, also was wäre deren ideales Endergebnis? Ich hab nämlich langsam die Befürchtung der IST-Zustand ist ideal für sie. Billigstes Öl und im Nahen Osten kämpfen die Menschen gegeneinander und nicht gegen den Westen. Sprich der IS wird sich zurzeit mehr darauf konzentrieren ihre Gebiete zu halten als Terroranschläge zu planen.

Anfangs haben die Interessen der USA auch den Interessen der EU/Nato Staaten entsprochen, bis eben die Flüchtlinge kamen.

 

[Godde]

Die Sache ist doch, dass man den IS nicht militärisch besiegen müsste... Niemand soll mehr das Öl von ihnen kaufen, ihre Finanzen endlich einfrieren (in allen Staaten) und keine Munition mehr verkaufen (wobei natürlich die ersten Dinge wichtiger sind, da sie sich dann eh keine Munition mehr leisten können)
Ohne Geld, keine Soldaten. Viele IS Soldaten sind Söldner und interessieren sich für nichts anderes. Selbst die Europäer die rekrutiert werden, werden letztendlich mit Geld gelockt.

Was ist das Problem? Es gibt Staaten welche den IS immernoch unterstützen (Saudi-Arabien) und auch Unternehmen die deren Öl kaufen (weil sie die billigsten Anbieter sind und weit unter Marktwert verkaufen)

Hier muss einfach mal der Geldhahn zugedreht werden, auch wenn man die Saudis dafür bestechen muss und jemanden fette Gewinne entgehen. Nur wird das noch nicht gewollt, da dann Assad das Land wieder übernehmen würde und das ist nicht im Interesse der USA.
Wobei man sich fragen sollte, was das Interesse der USA ist, also was wäre deren ideales Endergebnis? Ich hab nämlich langsam die Befürchtung der IST-Zustand ist ideal für sie. Billigstes Öl und im Nahen Osten kämpfen die Menschen gegeneinander und nicht gegen den Westen. Sprich der IS wird sich zurzeit mehr darauf konzentrieren ihre Gebiete zu halten als Terroranschläge zu planen.

Anfangs haben die Interessen der USA auch den Interessen der EU/Nato Staaten entsprochen, bis eben die Flüchtlinge kamen.

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Volle Zustimmung. Die Türkei sollte man hier noch als Unterstützer der Al Nusra Front erwähnen und Gegner der Kurden, die ja bekanntlich den IS bekämpfen.
Wobei die USA haben ja ihr Fracking, vllt geht es ihnen nur um Destabilisierung, um die "Kontrolle" dort unten zu wahren.