News AMD A12-9800: Bristol Ridge mit 4,8 GHz auf Asus Octopus

[Galatian]

Post #29 auf Seite 2...das war eigentlich der jenige mit dem das Gespräch stattfand...alle anderen haben sich nur eingemischt:

Es ist einfach eine unumstößliche physikalische Tatsache, dass 100% der von einem PC aufgenommenen elektrischen Energie in thermische Energie umgewandelt werden.

Ich bitte tunlichst es nun einfach dabei zu belassen. Wir haben mittlerweile alle geklärt, dass wir verstehen, um was es geht. Das eigentliche Problem liegt hier ganz wo anders: es haben sich Leute links und rechts mit eingemischt, weil sie dachten, ich würde ein simples physikalisches Gesetz nicht verstehen und mussten daraufhin mir meine gesamte Schuldbildung aberkennen.

Ich bestreite auch nicht, dass es einfacher ist in der Wärmeleistung nachher zu messen, weil ich die eben abführen muss. Damit ist und bleibt es dennoch eure Konvention, um das Leben einfacher zu machen und nicht physikalisches Grundprinzip.

 

[BernardSheyan]

Naja, nicht die ganze Energie, aber es wäre Haarspalterei die Bewegungsenergie der Lüfter hier mit einzurechnen die ja nur einen Promilleanteil an der ganzen Geschichte beinhaltet.


Die Physik kennt im Übrigen auch noch andere Energieformen, als da wären:
- Mechanische Energie
- Potentielle (Lage) Energie
- Magnetische Energie
- Thermische Energie
- Lichtenergie (Strahlungsenergie)
- Chemische Energie

Die Umwandlung der elektrischen Energie findet also zu vernachlässigbaren Anteilen in mechanische und magnetische Energie statt und in der Hauptsache thermische Energie.

Auf Wunsch kann ich für jede der Energien Beispiele anführen, auch für die Energieformen, die im Computer aus elektrischer Energie entstehen.

 

[Galatian]

Es geht hier nicht um Haarspalterei. Und es geht - ich wiederhole mich - nicht um die Umwandlung. Ich bezweifle nicht, dass 100% der Energie - welche überhaupt eine Umwandlung erfährt - umgewandelt wird in Wärme. Dennoch wird nicht 100% der elektrischen Energie die reingeht umgewandelt. Ein Teil kommt auch einfach wieder raus und freut sich immer noch elektrische Energie sein zu dürfen.

Ich bitte wirklich inständig das jetzt nicht noch drölftausend mal sagen zu müssen.

 

[conf_t]

Gut ich sehe, wir (beide) haben grundsätzlich das gleiche Verständnis von Physik, leider war das für mich in deinen früheren Posts nicht gut herauslesbar und habe ich vielleicht missverstanden, zudem waren deine Beispiel zu vereinfacht und zu plakativ, das sie nicht mehr das zeigten, was du zeigen wolltest.
Eine Frage möchte ich aber dennoch beantworten:

Warum wir dann nicht nicht auf unseren CPUs kochen kann ja hier keiner beantworten.

Eine CPU als Kochplatte oder Heizung? Soviel schlechter als eine Kochplate wird sie kaum sein, ggf. in der Tat sogar besser. Nur leider zu teuer in der Herstellung und dank der Heatspreader und winzige DIE ist die Wärmeübetragung an de Kochtopf schlecht. Dazu noch die kleine Fläche der DIE im Verhältnis zum Kochtopf, nee, das wird nix. Es gab aber schon tatsächlich Videos, in denen auf der CPU gekocht wurde, ich glaub ein Ei wurde da gebraten. Da bräuchte man schon einen ganzen Wafer (Durchmesser etwa 30 cm) und den mit Energie zu versorgen würde keine 16A Sicherung mit machen. Dazu kommen ja immer noch die 60-70% Verluste ggü. der eingesetzte Primärenergie durch die Stromerzeugung.

 

[Galatian]

Weist du...ich hab extra in einem Post davor auch geschrieben, dass ich nur Bioleistungskurs hatte und Medizin studiere. Mir fehlt sicherlich die richtige Fachterminologie; und aus dem Kopf kann ich auch nicht so schöne Formeln zaubern, wie ihr das alle könnt. Eben deshalb wollte ich es ja auch verstehen. Leider war ja eben dies der Auslöser dafür, dass einige Leute hier auf das Ärgste beleidigt haben. Mir tut es dann schon auch einfach nur weh, wenn ich nach den gefallenen Sätzen mich auch noch als Täter hier fühle.

Das Problem war wie gesagt auch schon lange nicht mehr das zu Grunde liegende Problem. Vielmehr wurde sich hier auf Sachen verbissen, man hat einander vorbei geredet und dabei wurden dann eben aber auch schlimme Sachen gesagt. Es kommt ja Stand heute auch keiner auf die Idee zu sagen: ok ich verstehe was du sagst, du hast Recht, mein Post war total daneben. Das ist eben das Internet. Wenn dann Leute sich noch einklinken, die vielleicht was durchaus schlaues beizutragen haben, dies aber eben nur in dem Kontext einer zuvor gefallenen Aussage die unter die Gürtellinie ging, bewerkstelligen, sehe ich mich eben auch gezwungen, dies auf ein simples und einfaches Niveau herunter zu brechen, weil seit 40 Posts eben keine neuen Informationen kamen. Es war ja einfach nur noch Energieerhaltungssatz vs. Energie muss nicht immer nur umgewandelt werden. Die Aussagen konkurrieren aber gar nicht miteinander. Allerdings bleibt die ganz ursprüngliche Aussage eben falsch; schlimm genug, dass die Leute, die es interessieren sollte hier eh nicht mehr mitlesen.

 

[Pontiuspilatus]

Dennoch wird nicht 100% der elektrischen Energie die reingeht umgewandelt. Ein Teil kommt auch einfach wieder raus und freut sich immer noch elektrische Energie sein zu dürfen.

Ich bitte wirklich inständig das jetzt nicht noch drölftausend mal sagen zu müssen.

Nein. Du vermischst da zwei Sachen: Betrachtest du nur die CPU, dann ist die Spannung und damit die "Energie" nach der CPU null, da die gesamte Spannung über die CPU abfällt und somit alles in Wärme umgewandelt wurde.

Betrachtest du den gesamten "Stromkreis" Netzteil-Mainboard-CPU-Mainboard-Netzteil dann ist natürlich nach der CPU noch Energie vorhanden, da es nach der CPU auch noch Verbraucher gibt. Das lässt sich natürlich noch globaler mit dem Transformator vor deiner Türe oder dem Generator im Kraftwerk erledigen - es ist und bleibt eine Betrachtungsweise.

PS: Solche Abweichungen vom generellen Thema sind nunmal im Sinne einer wandelnden Diskussion "normal".

 

[BernardSheyan]

@Galatian: Ach, jetzt verstehe ich, was du meinst. Du willst darauf hinaus, dass die zugeführte, elektrische Energie eben nicht komplett umgewandelt wird, sondern über den Rückleiter (Neutralleiter) wieder abgeführt wird.

Nun, ich würde sagen, dass ein Elektriker (nun egal ob Elektroniker, Elektriker oder Elektroingenieur) sich mit der Materie besser auskennt als ein Mediziner (wobei ich dir nicht zu nahe treten möchte). Und es würde hier wahrscheinlich zu weit führen mit Phasenverschiebung, Blindleistung und Scheinleistung und deren Kompensation zu kommen, nicht zu vergessen Leistungsfall auf der Leitung und Wirkungsgrad, welche man alle mit einbeziehen müssten. Du kannst aber davon ausgehen, dass nicht alles, was du am Anfang in die Leitung reinschickst auch im Rechner verarbeitet und in die diversen Energieformen umgewandelt wird.

Wenn wir es einfach betrachten, so ist elektrische Energie ein Elektronenfluss in der Leitung.

 

[Galatian]

@Pontiuspilatus: Das halte ich für ein Gerücht: eine CPU arbeitet eben nur dadurch, dass die Transistoren eben je nachdem leiten oder nicht, und sich durch die Verschaltung unter einander Berechnungen ausgeführt werden können. Damit muss einfach zwangsläufig auch "hinten" noch was rauskommen, um es simpel und einfach aus zu drücken.

@BernardSheya: Ja genau, aber warum muss dann im zweiten Absatz noch ein Spitze mit? Ich sagte nichts anderes, als was du so schön formuliert hast ;-)

 

[Pontiuspilatus]

Natürlich kommt hinten was raus - bewegte Elektronen, also Strom...

Nur ist im System der CPU nach Abfall der gesamten Spannung über der CPU (also der Millionen Transistoren) die Spannung nach der CPU gleich Null. Ergo kannst du damit keine weitere Arbeit verrichten - die Energie ist also ebenso Null.

Im System Netzteil-CPU-Netzteil befinden sich natürlich noch Verbraucher nach der CPU und damit fällt die gesamte Spannung nicht über die CPU ab. Damit ist nach der CPU noch Spannung "vorhanden" für die restlichen Verbraucher. Wenn du das hinten rauskommende Energie nennen willst, dann ist das eben so.

 

[Galatian]

Nein, eben das bezweifle ich. Es wird auch nur im System CPU betrachtet Energie rauskommen, mit der ich Arbeit verrichten könnte - auch wenn sie verschwindend gering sein wird.

Und - jetzt auch nur zum Verständnis (nicht gleich wieder haten) - ist nicht der Abfall der Spannung auf Null in einem Bauteil gleich ein Kurzschluss?

 

[Wadenbeisser]

@Pontiuspilatus
Jein, bei einer Reihenschaltung von Widerständen wird das Prinzip des Spannungsteilers aktiv. Der gleiche Strom fließt durch alle Verbraucher aber die Spannung teilt sich entsprechend des Innenwiderstandes der Verbraucher auf. Darum sind die Verbraucher idR. auch parallel geschaltet. Die Spannung bleibt gleich aber die Parallelschaltung senkt den gemeinsamen Innenwiderstand, wodurch der Stromfluss rauf geht.

@Galatian
Du erzählst nach wie vor Unsinn und merkst es noch nicht einmal. Die Energie die rein gesteckt wird wird zu 100% in eine andere Energieform umgewandelt aber nicht zu 100% in die gewollte und genau das gibt der Wirkungsgrad an. Was du andeuten willst ist die Tatsache das der Begriff Stromverbrauch an sich genau genommen Unsinn ist da genau so viel Strom rein wie raus fließt und kommst dabei zu eine völlig falschen Schluss weil du offenbar keine wirkliche Ahnung von der Materie hast aber mit Halbwissen auftrumpfen willst.

 

[Galatian]

@Wadenbeiser: Jein! Ich hatte dir bereits recht gegeben. Das Beispiel mit dem Wirkungsgrad war schlecht gewählt. Macht den Rest der Aussage dennoch nicht falsch.

 

[Hanni2k]

Hast du eine 12V spannungsquelle und schließt dort nur ein widerstand an, fällt an diesem widerstand genau 12V Spannung "ab". Du misst hinter dem widerstand 0V

Nimmst du 2 identische widerstände, fällt an jedem bauteil "genau 6V" ab, hinter den beiden widerständen misst du wieder 0V

 

[fuyuhasugu]

Ob du nun 65 Watt oder 63,7 Watt thermische Energie wegkühlen muss ist doch in der Praxis egal. Selbst beim Faktor 10 ist das in der Praxis irrelevant

Und was machen wir mit den paar Watt, doch hoffentlich nicht in Form von EM-Wellen abgeben? Das wäre ein Vielfachs von WLAN und gäbe sicher Ärger.

Dennoch sage ich auch hier - analog zur CPU - das auch hier elektrische Energie durchgehen kann ohne das was mit ihr geschieht (sie als in Wärme umgewandelt werden kann).... weil ein Teil der elektrische Energie auch auf der anderen Seite wieder raus kommt, ohne das sie in irgendeiner Form umgewandelt wurde. Und um diesen Kern geht es hier.

Das ist eine Möglichkeit, sich Blindleistung zu verdeutlichen. Aber so schwer sind die trigonometrischen Funtionen nun auch wieder nicht, weshalb man sich solche malerischen Umschreibungen eigentlich sparen kann, vor allem weil sie beim Stromfluss durch die CPU auch keine Rolle spielt.

Ich bestreite auch nicht, dass es einfacher ist in der Wärmeleistung nachher zu messen, weil ich die eben abführen muss. Damit ist und bleibt es dennoch eure Konvention, um das Leben einfacher zu machen und nicht physikalisches Grundprinzip.

Physikalische Prinzipien sind keine persönliche Konvention.

 

[Wadenbeisser]

@Galatian
Dennoch findet hier Haarspalterei statt denn die annähernd gesammte elektrische Endergie die in den PC rein geht wird in Wärmeenergie umgewandelt und kann deshalb auch in abzuführende Abwärme umgemünzt werden. Der Rest der in eine andere Energieformen umgewandelt wird ist vernachlässigbar.

Was du offenbar vollkommen aus dem Gedächnis gestrichen hast war das Zitat auf das er sich bezog denn da fing die sinnlose Haarspalterei erst so richtig an.
Es gibt nichts wo die gesammte Energie in eine einzige Energieform umgewandelt wird denn das würde einem Wirkungsgrad von 1 und damit einem perpetuum mobile entsprechen was physikalisch unmöglich ist weil immer irgendwelche Nebenprodukte auftreten aber da es auch die Rundung gibt....
Wen interessieren bei der Kühlung die (sagen wir mal frei von der Leber weg) 1% oder gar 0,1% die in eine andere Energieform umgewandelt werden und deshalb nicht gekühlt werden müssen?

Diese sinnlose Diskussion ist eine Hochburg der Haarspalterei.

Ergänzung (3. Oktober 2016)

@Hanni2k
Jein, hinter den Widerständen kannst du die Spannung messen die am Innenwiderstand des gemessenen Stücks Leitung abfällt aber das wäre je nach Strecke wieder Haarspalterei.

 

[conf_t]

Und was machen wir mit den paar Watt, doch hoffentlich nicht in Form von EM-Wellen abgeben? Das wäre ein Vielfachs von WLAN und gäbe sicher Ärger.

Das war auf den Wirkungsgrad eines Stabwasserkochers im Bezug auf eine CPU ähnliche Leistungsaufnahme gemünst um ein Beispiel zu geben. Der genaue Wirkungsgrad ist doch letztlich egal, ob die CPU jetzt 99,999% oder 98% oder 96 % der Energie in Wärme wandelt. Es spielt für den PC-Bastler oder OEM Hersteller keine Rolle bei der Wahl der Komponenten, das sollte der Kontext, aus dem du mein Zitat gerissen hast deutlich machen. Aber Zitate mit Kontext machen ja keinen Spaß

 

[Wadenbeisser]

@fuyuhasugu
Die Blindleistung wrde ich beim Thema Wirkungsgrad lieber außen vor lassen da sie damit nichts zu tuen hat.

 

[Galatian]

Hmmm also ich sehe das im Verlauf anders. Ich hab gesagt, dass nicht 100% der Energie die reingeht umgewandelt wird. Wenn dann jemand schreibt, dass das Quatsch ist, warum ist es dann Haarspalterei auf meiner Seite. Ich bin aber was das angeht nun auch echt komplett raus und gelangweilt.

 

[Wadenbeisser]

Du beziehst dich auf den Teil eines Postings das sich wiederum auf ein Haarspalterposting schlecht hin bezieht und hattest den Großteil der Zeit eben nicht eingeräumt das der Anteil der anderen Energieformen vernachlässigbar wäre und und aufgerundet sein könnte und genau daran hing sich die ganze sinnlose Diskussion auf. Natürlich ist das letztendlich eine Fortsetzung der Haarspalterei.
Hier ist kein Mathematiker Treff der sich auch noch um die hundertste Stelle nach dem Komma streitet.

 

[BernardSheyan]

Ma, generell gefragt, aber ist diese ganze Diskussion jetzt nicht langsam genug OT? Und sollten wir damit nicht aufhören, bevor der ganze Rotz hier im Aquarium landet?