News AMD Zen 6 CCD: 50 Prozent mehr Kerne auf nahezu gleicher Fläche?

[Araska]

irgendwie klafft doch eine große Lücke nach unten, wenn man beim Zen 6 CCD nun auf 12 Cores geht?

Ich gehe mal davon aus, daß diese Lücke durch Zen 5 / Zen 4 noch abgedeckt werden dürfte.

 

[Redirion]

Zen 4 und Zen 5 nutzen mit N5 und N4 aber sehr gefragte, teure, Nodes, während bei N6 Kapazitäten wegen Marktsättigungseffekten frei werden. Man sieht es ja ganz schön, dass die Umsatzzahlen bei AMD im Semi-Custom-Bereich immer mehr nachlassen, wo PS5 und Xbox Series mit N6 rein zählen.

 

[ETI1120]

irgendwie klafft doch eine große Lücke nach unten, wenn man beim Zen 6 CCD nun auf 12 Cores geht?

Das sehe ich auch so. 12 Cores ist für den Desktop nicht passend.

AMD wird 8 Kerne und kleiner mit Zen 6 APUs und Zen 5 abgedecken.

Ich wäre für eine Neuauflage von Zen 3 mit N6. Das dürfte die CCD-Größe auch in den "70er"mm²-Bereich verschieben.

AM4 ist am Ende des Lebenszyklus angekommen. Hier noch etwas zu investieren ist sehr fragwürdig.

Ja die Speicherpanik hat die Preise für DDR5 SDRAM hochgetrieben. Zuvor wurde aber DDR4 von allen großen abgekündingt und dann sind zwischenzeitlich die Preise für DDR4 SDRAM hochgeschossen. Dann wurde ein bisschen abgewiegelt und es hat sich wieder beruhigt.

Jeder der kann wird nun schleunigstens alles an DDR4 Kapazität auf DDR5 verschieben, was die Preisdifferenz schnell einebnen wird.

Dann gibt es Zen 3 als günstiger zu fertigendes CCD bei Einsteigerprodukten und Zen 6 für alles andere.

Man darf den PC-Markt nicht alleine betrachten, AMD verwendet die CCDs in vielen Märkten. D. h. diese Märkte teilen sich die Kosten an einem Wafer. Ohne die Details zu kennen, kann man gar nicht sagen wie attraktiv es für AMD ist diese billigen Wafer überhaupt fertigen zu lassen.

Ergänzung (Freitag um 14:31)

Zen 4 und Zen 5 nutzen mit N5 und N4 aber sehr gefragte, teure, Nodes, während bei N6 Kapazitäten wegen Marktsättigungseffekten frei werden.

Seit 2023 hatte TSMC freie Kapazitäten bei 7 nm und 5 nm. Die Nachfrage wegen AI hat dazugeführt, dass die Kapazitäten in 5 nm ausgelastet sind.

TSMC fährt die wandelt bestehende Waferkapazität von 7 nm in 5 nm um bestehende Waferkapazität von 5 nm in 3 nm um. Damit geht die Waferkapazität in 7 nm und 5 nm und die Waferkapazität für 3 nm steigt an.

Man sieht es ja ganz schön, dass die Umsatzzahlen bei AMD im Semi-Custom-Bereich immer mehr nachlassen, wo PS5 und Xbox Series mit N6 rein zählen.

Die Zahlen sind vor 2 Jahren regelrecht eingebrochen und haben sich letztes Jahr wieder verbessert. Dieses Jahr werden sie wieder fallen.

 

[Redirion]

Der Gedanke weiter geführt: Zen3 CCD in N6 könnte 1:1 in den langlebigen Server Produkten (SP3) weiter genutzt werden.

Und für AM5 wäre es denkbar Zen 4 CCDs durch Zen 3 CCDs in N6 zu ersetzen. Infinity Fabric ist ja dazu gedacht, modular zu sein. Man würde entsprechend den AM5 IO Die nutzen.

 

[stefan92x]

Der Gedanke weiter geführt: Zen3 CCD in N6 könnte 1:1 in den langlebigen Server Produkten (SP3) weiter genutzt werden.

Das passiert ja, du kannst immer noch Epyc 7003 (also Zen 3 auf SP3) kaufen. Will nur kaum noch jemand haben, aber existiert halt noch.

Und für AM5 wäre es denkbar Zen 4 CCDs durch Zen 3 CCDs in N6 zu ersetzen. Infinity Fabric ist ja dazu gedacht, modular zu sein. Man würde entsprechend den AM5 IO Die nutzen.

Den größeren Die behalten, den kleinen N4 Die durch einen N6-Die ersetzen, das spart nicht viele Kosten, kostet aber Leistung. Wirklich sinnvoll erscheint das nicht.

Zen 5 wird im Desktop sicher noch lange parallel zu Zen 6 laufen, weil es da durch Fertigung und Packaging signifikante Unterschiede der Produktionskosten gibt. Zwischen Zen 5 und Zen 3 sind die aber so klein, dass sich der Aufwand für solche neuen CPUs kaum lohnen dürfte.

 

[ETI1120]

Der Gedanke weiter geführt: Zen3 CCD in N6 könnte 1:1 in den langlebigen Server Produkten (SP3) weiter genutzt werden.

Milan ist nun uralt und spielt und hat nur noch wenig Absatz:

Die 6 % Anteil am Absatz von AMD Servern in Q2 2025 dürften weiter gefallen sein. Laut Mitteilungen von AMd in den Earning Calls hat Turin inzwischen über 50 % Umsatzanteil

Also benötigt AMD für die Server immer weniger Waferstarts für Zen 3 CCDs

Und für AM5 wäre es denkbar Zen 4 CCDs durch Zen 3 CCDs in N6 zu ersetzen. Infinity Fabric ist ja dazu gedacht, modular zu sein. Man würde entsprechend den AM5 IO Die nutzen.

Zen 3 auf AM5 ist unattraktiv, da im Vergleich viel zu langsam. Aus diesem Grund hat AMD auch darauf verzichtet Rembrandt auf AM5 zu bringen.

Es spielt keine Rolle, ob das Anpassen der zen 3 CCD an den AM5 IOD viel oder wenig Aufwand bedeutet, die Plattform muss mit Zen 3 validert werden und das bindet Kapazitäten die mit der Validierung der Zen 6 Produkte viel besser beschäftigt werden können.

Das neu designen eines Chips bindet Kapazitäten die AMD für lukrativere Projekte viel besser einsetzen kann.

AMD hat in den letzten Jahren nie CCDs oder IODs auf neue Nodes gehoben. Es lohnt sich nicht.
AMD hat IODs für neue CCDs wiederverwendet. Aber nie alte CCDs mit neuen IODs kombiniert. Einer der Gründe dürfte sein, dass das Infinity Fabric stetig weiterentwickelt wird. Aktuell ist es die 5. Generation.

Die Waferpreise sind für AMD kein Problem. AMD hatte noch nie so gute Margen wie heute, wo doch AMD alles auf den angeblich so teuren Wafern bei TSMC fertigen lässt. Und trotzdem hatte AMD eine Brutto Marge von 57 % Non-GAP. Die Wafer die AMD von TSMC bezieht waren nur ein Teil der 43 % Cost of Sales

 

[Redirion]

Danke für die Zahlen. Mir war gar nicht bewusst, dass Milan schon so weit verdrängt wurde. Meine Firma kauft die immer noch gern.

 

[stefan92x]

@Redirion Lass mich raten: Ihr seid ein KMU? Und damit unter AMDs Kunden sowas wie ein Einhorn?

 

[ETI1120]

Zen 5 wird im Desktop sicher noch lange parallel zu Zen 6 laufen, weil es da durch Fertigung und Packaging signifikante Unterschiede der Produktionskosten gibt.

Das ist ein Aspekt. Der andere ist, dass noch Turin verkauft wird. Also fallen noch genügend Dies für die Verwertung bei Ryzen ab.

Zen 4 läuft auch noch eine Weile da Genoa noch verkauft wird. Was bedeutet auch hier gibt es noch Dies die als Ryzen verwertet werden müssen.

Zwischen Zen 5 und Zen 3 sind die aber so klein, dass sich der Aufwand für solche neuen CPUs kaum lohnen dürfte.

Stimmt, bei dem Gerede über die hohen Waferpreise wird oft übersehen wie viele Dies aus einem Wafer geholt werden können. Bei Zen 5 sind es ca 800 Dies, zu züglich von 2 oder 3 Dutzend den teildefekter Dies.

Ganz davon abgesehen, dass nur AMD und TSMC wissen was AMD tatsächlich für die jeweiligen Wafer bezahlt. Das ist Teil des Wafer Supply Agreement zwischen AMD und TSMC.

 

[stefan92x]

Zen 4 läuft auch noch eine Weile da Genoa noch verkauft wird. Was bedeutet auch hier gibt es noch Dies die als Ryzen verwertet werden müssen.

Wobei ich damit rechnen würde, dass Zen 4 deutlich eher ausläuft als Zen 5, da beide ja die gleichen Sockel nutzen. SP5 scheint ja als Sockel zwischen SP7 und SP8 zu liegen, da kann es schon sein, dass das noch eine ganze Weile parallel durchhält. Aber für Genoa/Bergamo statt Turin gibt es halt kaum noch Argumente.

Wenn, dann am ehesten noch für Siena in SP6 (was eigentlich der optimale SP3-Nachfolger gewesen wäre), aber das kam ja nie richtig in Schwung.

Stimmt, bei dem Gerede über die hohen Waferpreise wird oft übersehen wie viele Dies aus einem Wafer geholt werden können.

Zum einen das, und zum anderen eben auch, wie viel die reine Produktion der Wafer eigentlich ausmacht. Und was noch dazu kommt, wofür der Prozess egal ist (ausgehend davon, dass wir 8-Kern CCDs mit Kontakten für Fabric over Package vergleichen): Testen/Binning der Dies, das eigentliche Packaging, sonstige Nachbehandlung wie das Abschleifen für X3D...

Da landet man dann in Bereichen, in denen die Fertigung des CCD für einen 8-Kern Ryzen vielleicht 20-30% der Produktionskosten ausmacht. Wenn man da jetzt einen 50% günstigeren Prozess für die Wafer nutzt, landet man bei 10-15% weniger Produktionskosten für die ganze CPU und bei gleichbleibender relativer Marge auch Verkaufspreis. Ist der Fortschritt von Zen 3 zu Zen 5 größer oder kleiner als 15%?

Nur wenn er kleiner wäre, würde sich so ein Zen 3 mit Zen 5 IOD also überhaupt in Sachen Preis/Leistung lohnen...

 

[1lluminate23]

Lassen wir uns mal überraschen, was Zen6 für uns bereithält und wie sie im Test auftreten.

Ich bin noch mit AM4 unterwegs und es kribbelt in den Fingern, aber ich glaube, ich werde wohl AM5 überspringen oder günstig einen AM5 bei Erscheinung der neuen CPUs schnappen. Muss nicht immer das Neueste sein. Zumal ich eh kaum noch spiele, außer ein paar Runden World of Tanks oder Warships.

 

[Redirion]

Wenn, dann am ehesten noch für Siena in SP6 (was eigentlich der optimale SP3-Nachfolger gewesen wäre), aber das kam ja nie richtig in Schwung.

Hier nennst du etwas

https://geizhals.de/?cmp=2491497&cmp=3023961

Und wenn ich so etwas sehe: warum sollte ich überhaupt auf die Idee kommen auf SP6 zu setzen?

Und SP5 mit rein:

https://geizhals.de/?cmp=2491497&cmp=3023961&cmp=2863566

Kann 128 CPU Kerne Zen 3 verbauen und habe immer noch nicht den Preis von 64 Kernen Zen 4c oder Zen 4, Zen 5 ist noch nicht mal dabei, weil noch teurer.

 

[ETI1120]

Wobei ich damit rechnen würde, dass Zen 4 deutlich eher ausläuft als Zen 5,

Klar

da beide ja die gleichen Sockel nutzen.

und denselben Prozess für die CCDs.

SP5 scheint ja als Sockel zwischen SP7 und SP8 zu liegen, da kann es schon sein, dass das noch eine ganze Weile parallel durchhält. Aber für Genoa/Bergamo statt Turin gibt es halt kaum noch Argumente.

Und das ist IMO der Grund Raphael im Desktop erheblich früher Granite Ridge ausläuft.

Wenn, dann am ehesten noch für Siena in SP6 (was eigentlich der optimale SP3-Nachfolger gewesen wäre), aber das kam ja nie richtig in Schwung.

AMD hat darauf verzichtet Sorana zu bringen, was ein klares Zeichen ist, dass Siena nicht wie erwartet läuft.

Es fällt auch auf dass sich AMD für EPYC 4004 und 4005 erheblich mehr ins Zeug gelegt hat als für Siena.

Bei SP 8 wird es aber so sein dass diese Server ein weitaus größeres Spektrum abdeckt als Siena.

Zum einen das, und zum anderen eben auch, wie viel die reine Produktion der Wafer eigentlich ausmacht.

Ich hatte mir das schon einmal fürs Jahr 2023 mit der Annahme angesehen. Die Annahme war Kund B von TSMC Nvidia sei. Auf basis dieser Annahme kam ich zum Schluss, dass bei Nvidia die Zahlungen an TSMC kanpp die Hälfte der Cost of Sales von Nvidia ausmachen. Da die Annahme nicht zutraf, hatten die Zahlung von Nvidia an TSMC noch einen kleineren Anteil.

Einige sagen TSMCs Kunde B von 2023 wäre AMD gewesen. Ich bin skeptisch, aber es könnte stimmen, da die Umsätze von TSMC deutlich stärker zurückgegangen sind als die Cost of Sales von AMD und dass der Umsatz von TSMC mit AMD deshalb nur 2023 über die 10 % Linie gerutscht ist.

Falls dies stimmt:

• Umsatz von TSMC mit Kunde B: 7,59 Mrd USD
• 7,59 Mrd USD wären 33,4 % vom Umsatz von AMD. Aber hier sind dann nicht nur Waferkosten sondern auch die Ausgaben für X3D mit drin
• Cost of Sales von AMD: 11,278 Mrd USD (ohne 942 Mio USD Abschreibungen auf immaterielle Vermögenswerte)
• R&D AMD: 5,872 Mrd USD
• gesamte OPEX: 8,228 Mrd USD (ohne 1,223 Mrd USD Abschreibungen auf immaterielle Vermögenswerte)

Bald kommt der Financial Report von TSMC und die Zahlen von Nvidia. Dann schaue ich mir die Sache noch Mal an.

Und was noch dazu kommt, wofür der Prozess egal ist (ausgehend davon, dass wir 8-Kern CCDs mit Kontakten für Fabric over Package vergleichen): Testen/Binning der Dies, das eigentliche Packaging, sonstige Nachbehandlung wie das Abschleifen für X3D...

So wie ich es verstehe laufen alle Kosten, die dem verkauften Produkt zugeordnet werden können unter Cost of Sales.
Alles was nur Summarisch gebucht werden kann, fällt unter Marketing, general und administrative

Da landet man dann in Bereichen, in denen die Fertigung des CCD für einen 8-Kern Ryzen vielleicht 20-30% der Produktionskosten ausmacht. Wenn man da jetzt einen 50% günstigeren Prozess für die Wafer nutzt, landet man bei 10-15% weniger Produktionskosten für die ganze CPU und bei gleichbleibender relativer Marge auch Verkaufspreis. Ist der Fortschritt von Zen 3 zu Zen 5 größer oder kleiner als 15%?

Du kannst die Rechnung auch anders machen. Nehmen wir Mal die oft genannten Wafer-Preise*)
16.000 USD je Wafer im 5 nm und 800 CCDs**) ergibt 20 USD je CCD
10.000 USD je Wafer in 7 nm. und 800 CCDs ergibt 12,5 USD je CCD. Da das Zen 3 CCD größer ist ist die Ersparnis kleiner als 7,5 USD.

*) Der Preis von 16.000 für 5 nm ist zu hoch, was aber auch für N6 gilt.
**) Ich verwende nur die Good Dies die der Yield Calculator gennant hat. In Realität können viele der Dies mit D0-Defekten durch das Deaktivieren des betroffenen Kerns gerettet werden. Allerdings gibt es auch andere Fehlertypen die sich aufs Binning oder die Verwendbarkeit generell auswirken können.

Aufgrund dieser Rechnungen bin ich eigentlich sehr skeptisch, dass AMD 2023 Kunde B war. Das wäre nur möglich wenn Hybrid Bonding für X3D und MI300 sehr sehr teuer gewesen wäre. Anderes Packaging hat AMD 2023 AFAIK bei TSMC nicht machen lassen.

Nur wenn er kleiner wäre, würde sich so ein Zen 3 mit Zen 5 IOD also überhaupt in Sachen Preis/Leistung lohnen...

Es gab zwei Methoden um von 7 nm auf N6 umzustellen. Eine schnelle und einfache bei der man allerdings nur von den weniger Masken profitiert hat aber eben nicht die Dichtesteigerung nutzen konnte.

Um die Dichtesteigerung zu erzielen, damit tatsächlich signifikant mehr Dies je Wafer anfallen ist ein komplett neues Physical Design erforderlich. Alleine schon die neuen Masken gehen in die Millionen USD. Aber das bindet auch Design Ressourcen bei AMD. Die könnten tatsächlich neue Produkte designen, anstatt den alten Kafee Zen 3 neu aufzuwärmen. IMO stellt die höhere Marge der neuen Produkte jede potentielle Einsparung bei den alten Produkten in den Schatten. So etwas zu tun ist nur sinnvoll wenn AMD freie Ressourcen beschäftigen müsste.

 

[ETI1120]

Hier nennst du etwas

https://geizhals.de/?cmp=2491497&cmp=3023961

Und wenn ich so etwas sehe: warum sollte ich überhaupt auf die Idee kommen auf SP6 zu setzen?

Einfach Mal etwas relavantes ansehen:

https://www.phoronix.com/review/epyc-8324p-siena/9

Siena ist eine ganz andere Produktkategorie als Milan und Genoa.

Kleine, effiziente Server, die bei wenig Verbrauch einiges wegschaffen können.
Die Frage ist nun, warum kam Siena nicht in die Gänge. Fehlt der Markt? Oder hat es AMD verbockt weil AMD Siena praktisch totgeschwiegen hat.

Auf alle Fälle hat AMD Siena schon ein Jahr später für Embedded angeboten.
https://www.servethehome.com/amd-epyc-embedded-8004-series-launches-with-a-new-70w-sku/

Und SP5 mit rein:

https://geizhals.de/?cmp=2491497&cmp=3023961&cmp=2863566

Kann 128 CPU Kerne Zen 3 verbauen und habe immer noch nicht den Preis von 64 Kernen Zen 4c oder Zen 4,

Alles hat seinen Preis auch Boards, Speicher ... Aber auch der Strom den Dein Server anschließend zieht.


Ohne konktreten Anwendungsfall ist es witzlos CPU-Preise zu vergleichen.

Zen 5 ist noch nicht mal dabei, weil noch teurer.

Die Preise von der Resterampe sind für Bastler aber nicht für Unternehmen relevant, der eigentlichen Zielgruppe.

Hast Du Dich Mal gefragt warum diese Milan CPUs so billig sind?

Neu verkauft AMD das Zeugs erheblich teurer.

Preise jeweils zum Launch:

Ursprünglich hat AMD die 64 Kerne von Milan Mal für über 7000 USD angeboten. Natürlich ist der Listenpreis von Milan mit den Launches von Genoa und Turin gefallen.

https://www.servethehome.com/amd-epyc-7003-milan-sku-list-and-value-analysis/

https://www.phoronix.com/review/amd-epyc-8534p-benchmarks

https://www.servethehome.com/amd-ep...amd-epyc-genoa-launch-pricing-official-table/

 

[ThirdLife]

irgendwie klafft doch eine große Lücke nach unten, wenn man beim Zen 6 CCD nun auf 12 Cores geht?

Ich wäre für eine Neuauflage von Zen 3 mit N6. Das dürfte die CCD-Größe auch in den "70er"mm²-Bereich verschieben.

Dann gibt es Zen 3 als günstiger zu fertigendes CCD bei Einsteigerprodukten und Zen 6 für alles andere.

Also bewusst eine lahme CPU nochmal neu auflegen ? Wenn man auch einfach Zen 5 als Entry-Level weiterverkaufen könnte ? Wo liegt da der Sinn ?

Zen 4 und Zen 5 nutzen mit N5 und N4 aber sehr gefragte, teure, Nodes, während bei N6 Kapazitäten wegen Marktsättigungseffekten frei werden. Man sieht es ja ganz schön, dass die Umsatzzahlen bei AMD im Semi-Custom-Bereich immer mehr nachlassen, wo PS5 und Xbox Series mit N6 rein zählen.

Ne. Das war mal. Gefragt sind heute N3 und für jedes kommende Produkt ohnehin N2. N4 und N5 dürften da vergleichsweise günstig sein zumal du hier auch keine neuen Produktentwicklungskosten hast sondern das Bestehende auf einer günstiger werdenden Node weiter produzieren lässt.

@Redirion Lass mich raten: Ihr seid ein KMU? Und damit unter AMDs Kunden sowas wie ein Einhorn?

Naja, selbst als KMU kauf ich doch keine Altware, so viel billiger kann die gar nicht sein als dass ich heute noch eine mehr oder weniger EOL Plattform kaufe die ich dann für die nächsten fünf Jahre betreibe. 😂

Das Teuerste war bei jedem unserer ESXi Hosts ohnehin immer der Speicher bei Weitem. Die CPU ist quasi geschenkt. Ob die 1k€ oder 3k€ kostet spielt faktisch keine Rolle wenn der Speicher alleine pro Host mit 30k€+ zu Buche schlägt.

Das haut Stand heute auch nochmal ganz anders rein. 😂

 

[stefan92x]

Das Teuerste war bei jedem unserer ESXi Hosts ohnehin immer der Speicher bei Weitem.

8-Kanal DDR4 vs 12-Kanal DDR5

Wenn es um ein günstiges Setup geht, dann kann SP3 statt SP5 tatsächlich noch ein lohnendes Schnäppchen sein, für Kunden denen SP5 eigentlich überdimensioniert ist.

 

[ThirdLife]

Wenn es um ein günstiges Setup geht, dann kann SP3 statt SP5 tatsächlich noch ein lohnendes Schnäppchen sein, für Kunden denen SP5 eigentlich überdimensioniert ist.

Durchaus, das war aber nicht sein Argument sondern "CPU teuer darum kaufen wir SP3". Das seh ich halt weniger so. Wenn man sich über 1-2k€ bei einer CPU aufregt muss das eher ein KU als KMU sein und selbst da kommts dann extrem auf die Branche an.

Wer weder extrem Leistung noch Speicher braucht kann auch einfach einen 7/9950X und 128 GB als Host verwenden. Epyc hole ich ja GERADE weil ich Speicher will oder viel IO habe (was aber ebenfalls mehr ins Geld geht als die CPU). Ein 9950er sägt einen 32C Zen 3 ja auch schon ab und das zum Spottpreis von ~500€.