Amis misshandeln Irakis - Was können sich Bush & Co erlauben?

[olly3052]

@Der Daedalus & Natan,

Ich bitte darum, auch weiterhin sachlich zu bleiben. Im Moment kriegt die Diskussion eine zu persönliche Schieflage.

Ansonsten empfehle ich Euch nochmal Cerberus post anzuschauen.
Er hat es so ziemlich auf den Punkt gebracht.

Das "Experiment" erscheint mir auch als sehr guter Vergleich um zu verstehen, was passieren kann, wenn manche Menschen Macht über Andere bekommen.

Spiegel TV ist soetwas von einseitig und polemisch geworden, daß sich mir beim Zusehen der Magen umdreht.
Unterstes Bildzeitungsniveau!

Gruß

olly3052

 

[Nicht-Natan]

So nu mal zu Spiegel TV:

Da ist nun mal Krieg und ein Soldat sieht JEDEN der nicht zu seiner Armee gehört erstmal als Feind an. Aber das sie hinterher so behandelt wurden ist nicht in Ordnung.

Entschuldige? Das waren Ärtzte, in Op-Garnitur und mit roten Kreuzen ausgestattet. Der Sanitäts-Wagen stand gleich hinter denen.

In der Genfer Konvention wird ausdrücklich der gezielte Beschuß von ärtzlichen internationalen Personal gerügt.

Die haben ihre Pässe hochgehalten und mit einem Megaphon in einwandfreien englisch (waren ja Amerikaner) den Sniper mitgeteilt, dasß sie nur ärtzliuche erste Hilfe leisten wollen.

Das hat mit feind-Sein wahrlich nichts zu tun.

Was den Beschuss von Rot Kreuz angehörigen angeht. Was willst du da bitte erkannt haben? Die Leute stehen an einer Mauer und rufen wild rum und irgendwo knallt es. Darum hin ziehen sie sich zurück und meinen beschossen worden zu sein.

Klar,man kann alles entschuldigen Oder bewußt nicht verstehen oder was auch immer.

Zur Information: Sie waren im amerikanisch kontrollierten Viertel der Stadt. DIe Leute riefen auch nicht wild umher, sondern sagten (auf englisch): "Nicht schießen, wir sind Ärzte. Wir wollen nur Erste Hilfe leisten und den Zivilisten Medikamente bringen. Nicht schießen, wir sind Amerikaner!"

Ich sehe auf dem Video nichts davon, dass geziehlt auf Rot Kreuz Angehörige geschossen wurde. Keine Einschüsse, kein pfeifen von Kugeln keine Verletzten.

Du brauchts erst Blut und mußt alles genau sehen bevor du es glaubts, oder? Am besten dann auch noch mit einen amerikanischen Sniper die Flagge in die Kamera wedelnd, seinen ID hochhaltend, nachdem er einen der Ärzte abgeknallt hat.

Ich gestehe den Scharfschützen mal zu, daß sie die eigenen Landsleute nicht ernsthaft verletzen wollten, aber eine deutlische Warnung zukommen lassen wollten.

Zeig mir doch bitte mal die Stelle, wo die Amerikaner ganz eindeutig eine "jahrtausende" alte Kultur zerstört haben! Wo denn? Mir ist keine Kultur bekannt!

Das könnte die eine interesaante Frage für eine andere Diskussion sein. DIe Antwort lieferts du aber schon selbst:

Zwingen die Amerikaner den Irakis ihre Kultur auf? Nöh!

Doch, genau das war der Plan und passiert:
- Demokratische Regelung nach amerikanischem Vorbild.
- Einsatz eine Polizei nach amerikanischem Modell, mit amerikanischem Beamten (im Moment)
- Wiederaufbau des Landes durch fast ausschließlich amerikanische und englische Firmen (die sehen die DOllarzeichen schon in ihren Augen.)
- Re-Etablierung der Bildungsinsitutionen nach amerikanischen Vorlagen, Büchern und Lehrstoffen.
- Naja und McDOnalds ist dann da auch noch auf der Liste

Zitat:
Sie bewerfen das Land mit Brenn-Bombe, Streu-Bomben und Tomahawks, Tausende Unschuldiger, Frauen und Kinder kommen um und sie wunderns sich, warum das Volk sie nicht liebt.


In diesem Irak Krieg nicht der Fall gewesen. Die Zahl der zivilen Opfer hat vermutlich die Zahl 1000 nicht mal überschritten. Genaue Aussagen sind da schwer. Aber von großen Massenbombardements auf zivilisten hat keine einzige westliche Quelle berichtet.
Kollateralschäden gibt es in jedem Krieg. Das macht es nicht besser, aber die Zahl der zivilen Opfer bei weitem nicht so extrem wie du es wieder darzustellen versuchst.

Das im Irak-Krieg Tomahawk Raketen abgeschossen worden ist nun mal eine Tatsache, Deadalus.
Der Einsatz von Cluster-Bomben (Streu-Bomben) in diesem Krieg ist weltweit gerügt wurden. Die Amerikaner - besonderns das Militär - waren ganz stolz auf ihre Streu-Bomben. In einer Pressekonferenz nach der anderen haben die doch das Prinzip ihrer Clusters erklärt.

Die Zahl der zivilen Opfer ist wahrscheinlich noch überhaupt nicht abzusehen.
Wie Peter Scholl-Latour so treffend meinte, sind in einem Krieg ja nicht nur die von direkten Treffern getöteten Zivilisten anzunehmen, sondern es kommen ja auch noch die durch Seuchen (Wasser wird in einem solchen Krieg immer als erstes verseucht und ungenießbar) und mangelnde ärtzliche Versorgung gestorbenen Zivilisten hinzu.

Spezialisten gehen von 100.000 - 500.000 ziviler Opfer im Irak Krieg aus. (Nein, nicht nur durch direkten Beschuß, leßt den Absatz darüber noch einmal durch.)

 

[Der Daedalus]

Ich werde versuchen mich dran zu halten.

Ich stimme Cerberus in vielen Punkten zu. Sicher sagt dieser Film viel aus.
Nur mal sollte nicht anfangen mit diesem "jeder könnte zu sowas fähig sein" das ganze zu entschuldigen. (Ich unterstelle Cerberus damit nicht, dass er das versucht!!!)

Es ist halt die Frage, in wie weit diese Art der Folter von oben befohlen wurde.

Und was Spiegel TV angeht ... Es war wohl nie ein journalistisches Format auf dem Niveau vom Auslandsjournal, Tagesschau, etc. Es war immer auch ein bisschen reißerisch aufgemacht. Zumindest mein Eindruck von der Sendung.
Was den benannten Beitrag angeht, so finde ich diesen sehr Einseitig und vor allem werden die "Helden von Falludscha" stark glorifiziert...


/Edit:

In Anlehnung an Ollys Bemerkung werde ich mal versuchen sachlich zu bleiben.
Aber ich möchte Natans Post trozdem nicht unbeantwortet lassen:

Entschuldige? Das waren Ärtzte, in Op-Garnitur und mit roten Kreuzen ausgestattet. Der Sanitäts-Wagen stand gleich hinter denen.

In der Genfer Konvention wird ausdrücklich der gezielte Beschuß von ärtzlichen internationalen Personal gerügt.

Die haben ihre Pässe hochgehalten und mit einem Megaphon in einwandfreien englisch (waren ja Amerikaner) den Sniper mitgeteilt, dasß sie nur ärtzliuche erste Hilfe leisten wollen.

Das hat mit feind-Sein wahrlich nichts zu tun.

Die die gegen Ende des Beitrags verhaftet wurden, dass waren die Reporter selbst. Im Krieg ist jeder ein Potentieller Feind. Wir haben bei der BW eingebläut bekommen alles und jeden zu Kontrollieren und wenn der nicht so will, wie wir wollen, dann wird Gewalt angewendet (im Krieg). Egal ob es ein alter Opa ist oder ein Jugendlicher. Jeder kann ne Bombe im Rucksack haben, so ist es nun mal in unserer Welt.
Kannst du einen Ausweis aus 2 Meter Entfernung so gut erkennen, dass du diese Person einwandfrei identifizieren? Ich nicht!

Nur mal so ne Frage:
Das Foto was zum schluss gezeigt wurde. Wenn das ein GI gemacht hat, warum hat er das den Reportern mitgegeben? Will der denen noch Beweise dafür geben, dass US Soldaten Reporter gefangen halten?
Da ist für mich ein kleiner logischer Fehler drin.

Zur Information: Sie waren im amerikanisch kontrollierten Viertel der Stadt. DIe Leute riefen auch nicht wild umher, sondern sagten (auf englisch): "Nicht schießen, wir sind Ärzte. Wir wollen nur Erste Hilfe leisten und den Zivilisten Medikamente bringen. Nicht schießen, wir sind Amerikaner!"

Was hast du denn genau auf dem Video gesehen/gehört? Ich habe nur zwei dumpfe Laute gehört. Ob das ein Schuss aus einer AK oder einem M16 war kann ich nicht sagen. Ob dieser Schuss 1000m oder 100m weit entfernt war, konnte ich auch nicht hören. In der Stadt herrscht Krieg. Da wird hin und wieder mal geschossen.
Das Video belegt in keinster Weise, dass geziehlt auf die Leute geschossen wurde. Auch nicht dass geziehlt daneben geschossen wurde um sie abzuschrecken.

Du brauchts erst Blut und mußt alles genau sehen bevor du es glaubts, oder? Am besten dann auch noch mit einen amerikanischen Sniper die Flagge in die Kamera wedelnd, seinen ID hochhaltend, nachdem er einen der Ärzte abgeknallt hat.

Ein bisschen mehr als das was auf dem Video zu sehen ist, brauch ich schon...
Ich verurteile ja auch nicht jemanden zum Mörder bevor er gemordet hat.

Ich gestehe den Scharfschützen mal zu, daß sie die eigenen Landsleute nicht ernsthaft verletzen wollten, aber eine deutlische Warnung zukommen lassen wollten.

Das ist also das gezielte Feuern auf Rot Kreuz Angehörige, von denen du vorher gesprochen hast?

Das im Irak-Krieg Tomahawk Raketen abgeschossen worden ist nun mal eine Tatsache, Deadalus.

Ja und? Weist du was eine Tomahawk Rakete ist? Einer der treffsichersten Lenkflugkörper der Welt. Also ein gutes Mittel um in einem Krieg die Kollateralschäden möglichst gering zu halten.

Der Einsatz von Cluster-Bomben (Streu-Bomben) in diesem Krieg ist weltweit gerügt wurden. Die Amerikaner - besonderns das Militär - waren ganz stolz auf ihre Streu-Bomben. In einer Pressekonferenz nach der anderen haben die doch das Prinzip ihrer Clusters erklärt.

Will mich jetzt nicht zu weit aus dem Fenster hängen, aber ich hab nichts davon gehört, dass diese Bomben in dem Krieg wirklich im großen Stil eingesetzt wurden.
Aber auch wenn ... so lang es militärische Ziele trifft finde ich es nicht schlimmer als jede andere Waffe auch.

ie Zahl der zivilen Opfer ist wahrscheinlich noch überhaupt nicht abzusehen.

Es geht um die Opfer wärend es Irak Krieges! Dieser Krieg ist längst vorbei!
Der Konflikt jetzt geht auf die Kappe der Leute Sadres. Diese Kämfpen für ihre "Freiheit", wahlweise auch mal nur für Macht, sie sind dafür verantwortlich, dass jetzt noch Menschen sterben! Aber das hat Focus Biker oben schon sehr gut ausgeführt.

Wenn die USA endlich dazu kommen würden mal in ruhe das Land aufzubauen, dann gäb es auck keine Seuchen... Nur Sadre lässt sie ja nicht in ruhe das Land aufbauen.

 

[Cerberus]

Daedalus!
Es geht nicht darum etwas zu entschuldigen, nur weil es von "oben befohlen" wurde. Das haben wir hinter uns. Wir, ich ,du, wir sind für unser Handeln verantwortlich. Das kann uns keiner abnehmen. Schon lange nicht per Befehl.
Aber, es ist einfach und bequem die Verantwortung nach Oben ab zu sichern UND das kommt mir bekannt vor.
Cerberus

 

[Der Daedalus]

Hab ja gesagt, dass ich dir nicht vorwerfen will, dass du versuchst irgendwas zu entschuldigen.

Aber es gibt genügend Menschen, die dein Statement jetzt als Entschuldigung für die Soldaten missbrauchen würden. Das wollte ich damit sagen.

Sorry, wenn ich mich ungeschickt ausgedrückt hab.

 

[Nicht-Natan]

Was hast du denn genau auf dem Video gesehen/gehört? Ich habe nur zwei dumpfe Laute gehört. Ob das ein Schuss aus einer AK oder einem M16 war kann ich nicht sagen. Ob dieser Schuss 1000m oder 100m weit entfernt war, konnte ich auch nicht hören. In der Stadt herrscht Krieg. Da wird hin und wieder mal geschossen.

Also in dem Video welches ich gesehen habe, wurde mindestens 20 mal geschossen (gezielte Einzelschüsse, also keine Schußfolgen), jeweils an verschiedenen Orten zu denen sich das Sani-Team in dem amerikanischen Viertel begeben hat.
Es war definitiv keine M16, meiner Meinung nach.

Das Video belegt in keinster Weise, dass geziehlt auf die Leute geschossen wurde. Auch nicht dass geziehlt daneben geschossen wurde um sie abzuschrecken.

Nunja, die Schüsse hörten immer dann auf, wenn sich das Team zum Wagen zurückbewegt hat, und einmal kurz, als sie ihre Pässe hochgehalten hatten. Außerdem wurde darauf hingewiesen, daß dies nicht eine einmalige Sache ist, sondern das dieses Verhalten, im amerikanisch kontrollierten Viertel, durchweg dann auftritt, wenn die Sanis den Irakern helfen wollen.

Ja und? Weist du was eine Tomahawk Rakete ist? Einer der treffsichersten Lenkflugkörper der Welt.

Jo, die "unfehlbaren" Tomahawks, die in Wohnviertel und in Krankenhäuser einschlugen, ignorieren wir oder haben wir das schon vergessen? (War ganz groß, als es aktuell war, in allen Berichterstattungen/Nachrichtenmagazinen besprochen.)

Will mich jetzt nicht zu weit aus dem Fenster hängen, aber ich hab nichts davon gehört, dass diese Bomben in dem Krieg wirklich im großen Stil eingesetzt wurden.
Aber auch wenn ... so lang es militärische Ziele trifft finde ich es nicht schlimmer als jede andere Waffe auch.

Traf leider nicht immer militärische Ziele... In einer Stadt wie Bagdad, die so dicht besiedelt ist, wo Militär-Anlagen und zivile Wohnblocks direkt aneinanderstehen ist dies ja auch fast nicht möglich.
Und... ja, die haben Bomben aller Arten in großem Stil eingesetzt (inklusive der sehr destruktiven Cluster - Bomben).
Man muß aber auch sagen, daß sie versucht haben, möglichst wenig zivilen Schaden in Bagdad anzurichten.

Es geht um die Opfer wärend es Irak Krieges! Dieser Krieg ist längst vorbei!

Jup, ich sprach genau von diesem Krieg, nicht von dem Guerilla Krieg, der jetzt vorherrscht.

Wenn die USA endlich dazu kommen würden mal in ruhe das Land aufzubauen, dann gäb es auck keine Seuchen... Nur Sadre lässt sie ja nicht in ruhe das Land aufbauen.

Ich wette, die amerikanischen Unternehmen bedauern ernsthaft, ihre Dollar-Träume dort unten aufgeben zu können.
Seitens der provisorischen Irakischen Regierung wird sowieso schon Verwunderung zum Ausdruck gebracht, warum denn nicht irakische, einheimische Unternehmen die Aufträge erhalten sollten...

Man darf natürlich nicht auf die Idee kommen, daß die Iraker vielleicht eigenständig ihr Land wiederaufbauen wollen... somit ist Sadre der Böse.

Naja, immerhin besteht hier im Forum ja anscheinend zumindest der Konsens - obwohl es zuerst von einigen sehr bezweifelt wurde... - daß anscheinend ja doch sehr hochrangige Stellen (CIA, Verteidigungsministerium, Rumsfeld und Blair) diese menschenverachtende Vorgehensweise wenn nicht ausdrücklich befohlen, so doch sehr befürwortet haben und zu allermindest wenigstens seit 2 Monaten davon wußten. (Siehe Dokumentation der Ereigniskette auf T-online, sehr übersichtlich gestaltet.)

Und das überhaupt gefoltert wurde ist ja nun auch nicht mehr Gegenstand dieser Diskussion. (Was ja auch von einigen bezweifelt wurde...)

@Deadalus: Du hattest mich gefragt, ob denn auch Berichte über Vergewaltigungen von Frauen vorliegen.
Ich hatte dir in einem meiner vorherigen Posts ne ganze Reihe von "Links" angeführt.

Hier habe ich nochmal einen gefunden. Die "Beweislage" ist noch nicht ganz geklärt, doch wird audrücklich darauf hingewiesen, daß eine ganze Reihe von Fotos noch nicht freigeben wurden (wie sich in den letzten tagen ja auch mehr und mehr bestätigte). Somit muß man sagen, daß diese Quelle nicht 100%-tig authenzitiert ist.
Trotzdem nochmal ein link dazu: http://onnachrichten.t-online.de/c/19/33/47/1933472.html

Ich persönlich frage mich nur, wie lange Bush "Rocket-Rummy" (Rumsfeld) noch halten kann/will, und wann er zu dem Entschluß kommt, ihn zu opfern um sein eigenes Ansehen aufzubessern. Bush hat sich sehr verärgert darüber gräußert, daß Rummy ihm die Vorwürfe und das Bildmaterial nicht eher gezeigt hat. Oder hat Rummy den amerikanischen Präsidenten doch rechtzeitig informiert und Bush bereitet ein Damenopfer vor? Es wird eines Tages herauskommen.

Ironie des Schicksals: Die UN- von dem Amerikanern einst ins Leben gerufen - wurde ja vor Beginn des Krieges in unmöglicherweise von dem Amerikanern brüskiert und ignoriert, weil sie den amerikanischen Zielen nicht dienlich war, sich ihnen sogar in den Weg stellte. Nun schreit die USA wieder nach den UN... tja ja.

(Ich mache ausdrücklich aufmerksam, daß ich eine große Symphathie für die Amerikaner im allgemeinen und ihre sehr junge Kultur hege. Die jetzigen Zustände aber, hervorgerufen und zu verantworten durch die Administration und das Militär, sowie durch die Geheimdienste, halte ich für unverantworlich. Es sind immerhin 50% der Amerikaner, die sich Sorgen machen, daß sich die USA außenpolitisch durch ihr jetziges Verhalten isolieren, beinahe wie ein... diktatorisches Land.)

 

[grisu]

Schön, dass alle wieder ihre Vorurteile bestätigt bekommen haben!

Es ist natürlich richtig, dass alle die Menschenrechte verteidigen. Doch in einem Krieg passieren nun einmal Menschenrechtsverletzungen.
Es ist ja schön, dass alle sich einig sind, dass von ihrem Sitz vor dem Computer aus, die Taten als Verbrechen verurteilt werden und die Bestrafung gefordert wird.

Doch wenn ich mich im Irak als Soldat aufhalten muss, dann sind mir die politischen Ansichten meiner politischen Führung oder die Intressen meines Landes doch völlig egal. Der Soldat versucht doch nur zu überleben. Und das ein Soldat nun einmal erst schießt und dann prüft, was los ist, entspricht nun einmal dem Wesen eines Soldaten. Wenn ich durch meinen Vorgesetzten unterrichtet werden, dass Selbstmordanschläge drohen oder andere Angriffe, dann gilt nun einmal der Satz, wer zuerst schießt, überlebt. Deshalb ist es doch eine unausweichliche Konsequenz, dass die Amerikaner alles beschiessen, was sich nicht nach ihren Anweisungen richtet oder sich auffällig verhält.
Bei der Art von Angriffen, die die Iraker machen, schießt doch jeder Mensch, auch auf Frauen, Kinder oder Krankenwagen, weil er überall mit Angriffen rechnen muss und lieber einmal die falschen Menschen erschießt, als sein Leben zu verlieren.

Was dort im Gefängnis passiert ist, ist doch noch alles völlig unübersichtlich und es gibt doch drei Möglichkeiten:
1. Es sind wirklich nur einige Soldaten, die alle Gesetze völlig vergessen haben und sich gehen liessen. Dann wäre es ein Fall für ein Militärgericht und völlig normal. Es gibt nun einmal Straftäter und aus dem Versuch (Gefängnis-Experiment) aus den 70zigern mit den Studenten, weiss man ja, wie schnell Menschen anfangen, andere Menschen zu quälen und zu foltern, wenn man ihnen unbeschränkte Macht über die Gefangenen einräumt.
2. Es sind Befehle durch das Pentagon herausgegeben worden, die vom Miltiär verlangen, entsprechende Informationen herauszubekommen, um diesen Krieg gewinnen zu können. Also nach dem Motto: "Mir ist egal, wie sie die Informationen bekommen, aber diese Angriffe müssen aufhören." Dann müssten Köpfe im Pentagon und in der politschen Führung (President und Minister) rollen, weil in einer Demokratie nun einmal die Regierung und das Militär nicht machen kann, was sie möchten. Wenn sich dieses herausstellt, ist es auch nicht so ungewöhnlich. Wie viele demokratische Regierungen sind schon über ihre Verfassung gestolpert? Es waren leider viel zu viele!!
(Wir brauchen nur auf unsere Regierung zu gucken, dort dehnt man auch unsere Verfassung, weil man mehr Schulden macht, als Investitionen gemacht werden. Auch wenn Eichel die Störung des gesamtwirtschaftlichen Gleichgewichts erklärt hat, um nicht direkt Verfassungbruch zu begehen. Dabei müsste jetzt eigentlich jeder Deutsche begriffen haben, dass wir kein Konjunktur Problem haben, sondern ein Struktur Problem haben)
3. Die Araber haben endlich gelernt, die Medien genauso zu manipuliern, wie das die Amerikaner schon seit Jahren machen und unseren Medien sind so schlecht, dass sie darauf reingefallen sind.

Aber ich glaube eher, dass das Problem viel schwerwiegender ist und sich nicht nur auf die USA begrenzt.
Ich meine, dass die Amerikaner nur den letzten Beweiss geliefert haben, dass die Strategie des gesamten Westen nicht funktioniert. Das man bei Konflikten irgendwo auf der Welt unsere gigantische Militärmacht einsetzt, um den Krieg entweder durch Drohung oder durch Einmarsch in das Land beendet, um dann die Menschen dort mit einer Demokratie zu beglücken.
Wenn man sich alle Konfliktherde der letzten Zeit anguckt (Kosovo oder Afghanistan), dann zeigt sich, dass auch unsere Soldaten dort keine Demokratie aufbauen können. Nach meiner Ansicht ist es sogar unmöglich von aussen, eine Demokratie einem Volk zu geben. Entweder das Volk begreift seine Fehler oder Probleme (wie z.B. die Deutschen nach dem zweiten Weltkrieg, oder die Osteuopäer nach dem Fall des eisernen Vorhangs im Jahre 1990) und führt entsprechende Veränderungen in der Gesellschaft selbst durch. Man kann dann wie z.B. die Amerikaner nach dem 2. Weltkrieg mit einem Marshall-Plan helfen, aber mehr auch nicht.

Aber ich glaube, dass die wirkliche Analyse, die dieses Problem durchleuchtet, nicht stattfinden wird (man muss sich nur angucken wie z.B. die Überdeutschen auf die PISA-Studie reagiert haben, sie haben auch nicht ihre Fehler oder Probleme begriffen, und machen nach den Sonntagsreden so weiter wie bisher.)
Und wenn dass schon bei diesem kleinen Problem nicht funktioniert, dann bin ich für die Analyse, die dann auch noch im ganzen Westen stattfinden müsste, wenig optimischtisch.
Der Westen wird also weiter versuchen, sich die unterentwickelten Länder und Völker mit Bomben vom Leib zu halten und hoffen, dass die Gesellschaften sich trotz Krieg so weit entwickeln, dass sie die Demokratie trotz Deutscher und Amerkanischer Truppen im Land einführen.

Dazu kann ich nur sagen: "Holt schon mal weitere Leichensäcke"
und als zweites: "Man sind wir Deutschen selbstgerecht" Wie wissen anscheinend alles viel besser als die dummen Amis. Wie sieht den unsere Konzept für den Nahen Osten aus?? Auch ja, in dem Papier der EU, antworten wir Europäer auf die Probleme im Nahen Osten und auf die Bedrohung durch den Terror mit dem Einsatz von Atombomben (Massenverbichtungswaffen)! Dieses Konzept überzeugt mich ja wirklich!!
und als Drittes: "Gut das in einer JVA in Brandenburg jetzt Ermittlungen von der Staatsanwaltschaft aufgenommen wurden, wegen angeblicher Folterungen von Gefangenen"

 

[Cerberus]

Es ist ja schön, dass alle sich einig sind, dass von ihrem Sitz vor dem Computer aus, die Taten als Verbrechen verurteilt werden und die Bestrafung gefordert wird.

Da gebe ich dir recht. Es läßt sich vortrefflich diskutieren, wenn man dies aus einer sicheren Position (am PC) macht und die Waffe "nur" die Tastatur ist.
Ich weiß auch nicht wie ich mich Verhalten würde, wenn ich als Soldat im Irak eingesetzt wäre. Die Belastungen denen die Soldaten dort ausgesetzt sind mit Sicherheit enorm und ich wage mal zu behaupten, das viele der dort eingesetzten nicht auf eine solche Situation vorbereitet sind. Denn ein Krieg im eigentlichen Sinn ist es ja nicht. Die klassische Situation Armee gegen Armee Soldat gegen Soldat ist ausgehebelt. Der Feind gibt sich nicht in Uniform zu erkennen, sondern sieht in der Bekleidung aus wie jeder andere Bewohner dort. Und das macht das ganze so schwer, unberechenbar und bis an die psychische Grenze belastend. Ob ich dieser Belastung standhalten könnte weiß ich nicht und das kann man auch nicht üben, das weiß man erst wenn man in einer solchen Lage ist.
Deshalb, ich persönlich verurteile nicht die Soldaten die dort eingesetzt sind und ums Überleben kämpfen und Menschenrechtsveletzungen begehen.
Ich verurteile aber diejenigen die sie in eine solche Lage gebracht haben, es befohlen, angeordnet oder geduldet haben ohne einzuschreiten oder gegenzusteuern. Wen ich damit meine kann sich jeder denken. Sie müßten abgeurteilt werden. Aber es wird geschehen wie immer.
"Die Kleinen henkt man, die Großen läßt man laufen!"
Cerberus

 

[bitfunker]

Hm, mir macht es schon etwas sorgen, wie hoch hier die Wellen schlagen, daher folge ich mal Cerberus Linie und klammere die Nationalität aus - nicht zuletzt, damit sich Der Daedalus und Natan nicht an die Gurgel springen.

Bleibt die Frage:
Bestraft man bei Kriegs-/Menschenrechtsvergegehen die Täter oder die Befehlshaber? Imho muss man beide zur Rechenschaft ziehen - vgl. Mauerschüsse DDR.
Dort konnte sich auch keiner so richtig herausreden mit "Wir hatten den Befehl."!

Noch kurz zum Thema Berichterstattung: Spiegel TV mag in mancherlei Augen polemisch sein, aber 1. Video ist Video und dessen Echtheit würde ich nicht unbedingt anzweifeln und 2. kam dasselbe Material auch in anderen Sendungen.

 

[grisu]

Noch kurz zum Thema Berichterstattung: Spiegel TV mag in mancherlei Augen polemisch sein, aber 1. Video ist Video und dessen Echtheit würde ich nicht unbedingt anzweifeln und 2. kam dasselbe Material auch in anderen Sendungen.

Ich habe gelernt, dass es genauso einfach ist Videos zu fälschen, wie es einfach ist Bilder zu fälschen. Natürlich glauben die Menschen Videos noch mehr als einfachen Fotos. Dies halte ich aber für sehr gefährlich.
Wenn ich mich an das Video erinnere, als die Amerikaner im Kosovo-Krieg eine Brücke bombardiert haben, wo gerade ein Zug drüberfuhr und dabei hunderte Tote entstanden, haben die Amerikaner die Schnelligkeit der Aufnahme verändert und schon traf die Rakete anscheinend vor dem Zug die Brücke.
Und wenn ich mich jetzt in die Lage der Iraker oder El-Quida versetze. Welches wäre für diese Leute, die nützlichste Sache, die passieren könnte. Dass sich herausstellt, dass die Amerikaner den Arabern keine Demokratie bringen wollen, sondern die Araber nur unten halten wollen und genauso schlimm sind, wie Saddam.

Ich rate allen deshalb, vorsicht mit vorschnellen Schuldzuweisungen oder Hähme.

Um heute einen Krieg zu gewinnen, muss man nicht nur auf den Schlachtfeld gewinnen, sondern auch den medialen Krieg gewinnen.
Und wenn ich mir die arabischen TV-Sendern angucke, dann berichten die genauso einseitig, wie die amerikanischen TV-Sender. Also weiss man gar nicht, was jetzt Realität ist.

 

[bitfunker]

Tja, die Validität von Informationen jeglicher Art ist immer eine Gratwanderung zwischen Leichtgläubigkeit und Paranoia.
Medien jeglicher Art klann man quasi beliebig fälschen, man braucht dazu teilweise nicht mal besonders aufwendige Technik. Bilder, Videos, Audio - inzwischen kann dir jeder zweite PC-Nutzer mit ausreichend Skills und einem Rechner solche Dokumente nach Wunsch umformen.
Bleibt die berechtigte Frage: Wem & was kann man überhaupt noch glauben, was man nicht selbst & unmittelbar gesehen/gehört hat?

 

[Wintermute]

Solche Fälschungen können aber schnell enttarnt werden. Wenn sich jemand wirklich damit auskennt und mal tiefer gräbt als nur oberflächlich zu testen kommen zwielichtige Fälschungen zügig ans Tageslicht.
Ich denke nicht das Nachrichtensender Videomaterial manipulieren. Es gibt ein Image zu verlieren und wenn man sich den Skandal bei Entdeckung vorstellt ... da kann der ganze Sender dichtmachen bei dem Wellenschlag.

Vorschnell Urteilen sollte man nicht, aber alles anzweifeln ist auch nicht richtig. Man brauch´ Daten auf die man aufbauen kann (Videos, Fotos, Statistiken, Berichte). Diese sollten natürlich kritisch, aber ohne Paranoia untersucht werden. Sonst gehts schnell in ein anderes Extrem über.
Libe b-runner said: Das Gleichgewicht zwischen Leichtgläubigkeit und Paranoia.
Alles was nicht eindeutig validiert werden kann sollte somit in einer Berichterstattung (oder auch diskussion) entweder aussen vor gelassen werden oder deutlich als "Ermessensfrage" markiert werden. Das schafft Klarheit und verhindert Missverständnisse und Grundsatzdiskussionen.

 

[Cluster]

Gerade auch als Bericht in Spiegel TV. Einfach nur absurd, was ist mit den Menschenrechten?

die werden mit Füßen getreten, genau so wie im eigenen Land die Neger und Indianer!


Ein Diktator „Adolf Bush“ löst den anderen „Saddam“ ab

Diktator ist bezogen auf den Iraq.

 

[Der Daedalus]

Klasse Beitrag Cluster ...

Zum Rest:

Die Frage ob das Video gefälscht wurde oder nicht, stell ich mir garnicht. Ich frage mich eher: "Was sehe ich auf dem Video?"
Nichts was in meinen Augen die Aussage zulässt, dass US Soldaten gezielt auf Sanitäter schießen. In der Stadt herrscht Krieg, da ist es normal, dass ein Schuss fällt. Und wenn ich 5 Minuten an einer Mauer stehe und wie wild rumbrülle, dann kann zwischendurch auch mal ein Schuss fallen, der gegen ein gaaanz anderes Ziel irgendwo in der Stadt gerichtet ist. Ich vermag nicht zu sagen, wohin der Schuss ging und gegen wen er gerichtet war.
Ich weis nicht mal, ob nicht vielleicht irgendwo ein Iraker stand und mit seiner AK geknallt hat. Könnte doch auch sein ... leichtes Mittel um zu zeigen, wie böse die US Soldaten doch sind ...

Keine Angst b-runner ich gehe dem Natan nicht an die Gurgel. Nur noch einen kleinen Kommentar, dann ist die Diskussion mit ihm für mich erledigt, da sie eh zu nichts führt.

@Natan

Die meißten Mihandelten sind "normale" Straftäter, auch Kinder und Frauen. Das ist es ja gerade.

Das einzige was du an Beweis für diese Behauptung hast ist die oben von dir aufgeführte Quelle...

Da es so mit vielen deiner Behauptungen läuft macht es keinen Sinn weiter irgendwie eine Diskussion zu führen ...

@Rest:

Es sollten beide Bestraft werden. Die Befehlshaber und die Täter. Wer sowas duldet gehört bestraft und dass der Krieg nun mal hart ist rechtfertigt nich solche Taten der Soldaten.

Was die seriösität der Quellen angeht:
Gibt es so etwas wie eine wirklich neutrale Quelle, einen wirklich unabhängigen Bericht? Nein ich denke nicht. Immer wird die Geschichte von einem Menschen erzählt. Menschen haben Meinungen und diese fließen Zwangsläufig mit in die Berichterstattung ein. Außerdem berufen sich auch journalistische Artikel immer auf Quellen, in den wenigen Fällen auf eingene Erlebnisse (dann aber auch meist mit einer eingeschränkten Sichtweise (Reporter die US Truppen folgen)). Quellen sind meist nie neutral.
Ich denke in keinem Bericht sind 100% Wahrheit, also sollte man jeden Bericht genauestens hinterfragen und überlegen, wo etwas nicht logisch erscheint (warum haben die Reporter die Fotos die ein GI von ihnen gemacht haben soll???).

 

[Nicht-Natan]

@Natan

Zitat:
Die meißten Mihandelten sind "normale" Straftäter, auch Kinder und Frauen. Das ist es ja gerade.


Das einzige was du an Beweis für diese Behauptung hast ist die oben von dir aufgeführte Quelle...

Da es so mit vielen deiner Behauptungen läuft macht es keinen Sinn weiter irgendwie eine Diskussion zu führen ...

Ja, das ist der einfachste Weg, nicht? Alles, anzweifeln, Quellen nicht zulassen, sofern sie nicht dem eigenen Meinungsbild entsprechen oder schnell mal als "Fake" darzustellen.

Das ist mir ein bißchen zu einfach.

Gibt es so etwas wie eine wirklich neutrale Quelle, einen wirklich unabhängigen Bericht? Nein ich denke nicht. Immer wird die Geschichte von einem Menschen erzählt.

Doch, die gibt es.
Zahllose Bilder aus verschiedensten Quellen, die mit Sicherheit nicht alle gefälscht wurden.
Da sei nur einmal angeführt:

- Das Bild mit dem nackten Iraker, der eine Tüte auf dem Kopf auf einem Betonblock stehend mit Elektrodrähten verbunden war.
- Das Bild der ineinandergewürfelten nackten iraker und der amerikanischen Soldatin, die lachend auf den FLeischberg zeigte.
- Das Bild besagter amerikanischer Soldatin, die mit einer Zigarette sich einem nacktem Iraker näherte und dabei nett in die Kamera lächelte.
- Das Bild, daß die Amerikanerin zeigt, wie sie einen nackten Iraker an einer Hundeline durch einen Flur führt.
- zahllose andere Bilder, die ich nicht gesehen habe und wahrscheinlich auch nichts sehen möchte.

Alles Fakes... neh, ist klar.

Nein, diese Bilder sprechen eine eindeutige Sprache, objektiv, neutral, unverblümt direkt.
Das hat nichst mit "Meinungen", "Verfälschungen" oder "Interpretationen" zu tun.

Frag dich doch einmal selbst, warum CNN und CBS die Bilder zu lange zurückgehalten haben, nur um die politischen Wellen in Amerika nicht hochschlagen zu lassen.

Und wir können uns sicher sein, das war erst die Spitze des Eisberges. Die amerikanischen Militärs sind doch schon so sehr in Erklärungsnot.
Da wird davon gesprochen, daß die enrsprechen Soldaten die "Genfer Konvention" nicht kannten. Jetzt, heute, wird angeführt, "daß die Soldaten nicht entsprechend ausgebildet waren"...

Wenn das alles Fakes sind... warum sollten die Amerikaner solche Erklärungen abgeben?
Neh, wenn du ehrlich bist, glaubst doch nicht selbst, was du da schreibst, Deadalus.

Hier noch mal ein paar Quellen für dich, die du wahrscheinlich sowieso nicht zulassen wirst:

Taguba war nach Bekanntwerden erster Misshandlungsvorwürfe im Januar mit Ermittlungen beauftragt worden. In einem 53-seitigen Bericht schildert er detailliert Folter und Misshandlungen in dem westlich von Bagdad gelegenen Gefängnis. Demnach gab es zwischen Oktober und Dezember 2003 eine ganze Reihe "sadistischer, krasser und mutwilliger krimineller Misshandlungen" in der Anstalt. Sie sind nur zum Teil auf den bisher veröffentlichten Fotos zu sehen.

Wir können also davon ausgehen, daß wir wirklich nur die Spitze des Eisberges bisher gesehen haben.
http://onnachrichten.t-online.de/c/19/53/93/1953932.html

Und hier auch gleich noch der fast schon obgligatorische Eklärungsversuch:

Versäumnisse bei der Führung der US-Soldaten seien die Ursache für die Misshandlungen im US-Gefängnis Abu Ghoreib bei Bagdad, sagte Taguba vor dem Streitkräfte-Ausschuss. Seine Kritik betreffe die Führungsebenen "vom Brigadekommandeur an abwärts", führte Taguba aus. Er habe bei den Wachkräften des Gefängnisses einen "Mangel an Disziplin" und Ausbildung festgestellt. Sie seien keiner Aufsicht unterworfen gewesen.

Menschen neigen eben dazu, Quellen, die ihnen nicht genehm sind, zu ignorieren und zu diskreditieren.
In diesem Skandal jedoch, wird es nicht gelingen. Dazu sind die Quellen zu verschieden, die Bilder zu eindeutig und die Eingeständnisse der Amerikaner zu eindeutig.

Merkwürdig ist es jedoch schon:

-Zunächst wurde massiv von einigen Forenteilnehmer hier (Namen will ich nicht nennen, ist auch nicht nötig, einfach mal raufblättern) ernsthaft angezweifelt, daß es dort und in Guantanamo Menschenrechstverletzungen und Folter gibt.

-Dann wurde alles auf "Hörensagen" heruntergespielt...

-Nachdem offensichtlich da was Wahres dran ist (wie die amerikanischen Behörden schon längst eingeräumt haben) ist hier die Diskussion um die Glaubhaftigkeit der zahllosen Photos und Videos entbrannt, die von den Amerikanern selbst nicht angezweifelt werden. Lol...

Somit ensteht der Eindruck, Einige benähmen sich hier "amerikanischer" als das amerikanische Verteidigungsministerium

(Dem Deadalus an die Gurgel will ich bestimmt nicht. Im Gegenteil. Ich finde es zeugt schon von besonderem Interesse und Engagement, wenn sich jemand in einem Forum an einer öffentlichen Diskussion um dieses Thema beteiligt. Dafür achte ich ihn sehr.
Millionen von Menschen jeglicher Nationalität, auch Deutschen, wird es vermutlich Piepegal sein, was da passiert. Das ist traurig und sehr bedauerlich.

Was ich jedoch nicht verstehe, ist wie einem offensichtlich intelligenten Menschen, der sich in einem Internet-Forum an verschiedensten Diskussionen beteiligt und sich somit für Probleme jeglichster Art interessiert und angerührt fühlt, es unmöglich ist, entsprechende Quellen über diese ungeheurlichen Vorgänge aufzutuen. Genannt seien nur die Guantanamo "links", die ich erst zur Verfügung stellen mußte.
Es ist ja nicht gerade so, als ob nur spärliches, zweifelhaftes Material in der Sache ans Tageslicht kommt. Die Berichterstattung ist international und sehr ausgiebig. Es gibt kein Medium auf dem nicht mindestens 10 mal täglich über die neuesten Erkenntnisse und Enthüllungen berichtet wird, die die verschiedensten Quellen anführen und dennoch zum selben Ergebnis kommen.
Naja, es ist eben einfach, was einem nicht gefällt zu ignorieren oder als "Fake" darzustellen. Und das sollte nicht sein.)

 

[ShaÐe45]

Habt ihr das schon gehört? So ein paar Iraker haben einen Amerikaner gefangengenommen und vor laufender Kamera enthauptet...

Das war dann wohl sowas wie eine Rache für die vielen Misshandlungen...

Jaja unsere lieben US Amerikaner, toll was sie mit dem Irak Krieg mal wieder angerichtet haben...

 

[grisu]

Das alle Fotos gefälscht sind, wollte ich auch nicht sagen. Doch ich wollte ein wenig die Gewissheit mit der einige Leute hier ihre Thesen verteidigen erschüttern.
Man muss bei allem versuchen die Objektivität zu wahren und immer auch die Möglichkeit einer Täuschung im Auge behalten.

Natürlich sind Menschenrechtsverletzungen, die schwersten Strafttaten, die in einer Demokratie passieren können.
Doch das hier wieder alle eine direkte Beteiligung von Bush sofort unterstellen, finde ich, ist im Moment noch nicht zu beweisen. Deshalb finde ich Kommentare, wie "Adolf Bush" etwas übers Ziel hinausgeschossen. (Vielleicht ist das auch nur durch die vorhandenen Emotionen passiert?)
General Taguba hat ja auch gesagt, dass nach seiner Meinung die Führungsschwäche der Offiziere vor Ort (also der Brigadegenerals und seiner Offiziere) für diese Folterungen verantwortlich ist. Diese Aussage ist für mich nachvollziehbar, nachdem ich mit eigenen Augen gesehen habe, wie das Amerikanische Militär funktioniert. Dort sollen die untersten Ränge nur Befehlsempfänger (Roboter) sein, die nichts entscheiden sollen und zusätzlich auch noch die ungebildesten Amerikaner sind, die Amerika zu bieten hat. Vielleicht zeigt dies auch nur, dass das amerikanische Miltärmodell nicht das beste Modell ist, und dem deutschen oder iraelischem Modell unterlegen ist.

Vielleicht sollten wir Deutsche deshalb noch mal über unsere Wehrpflicht nachdenken, um nicht die selbe Zusammensetzung wie die Amerikaner in unserer Bundeswehr zu bekommen?

Und ob dieses alles überhaupt ein riesen Skandal ist, ist trotzdem nach meiner Meinung noch nicht zu sagen. Falls dies alles wirklich nur durch die Führungsschwäche der Offiziere in der Miltär Polizei verursacht wurde. Dann ist dies sehr bedauerlich und das Pentagon müsste sich mal überlegen, wie man die MP neu aufstellt.
Allerdings kommen auch Folterungen in einer Gesellschaft vor, selbst in der deutschen Übergesellschaft. Auch in Brandenburg wurden Ermittlungen aufgenommen, da es scheinbar Folterungen von Gefangenen in eine JVA gegeben haben soll. Läßt sich daraus schliessen, dass auch der deutsche Rechtsstaat nicht mehr funktioniert??
Oder zeigt diese Veröffentlichung nicht eigentlich, das der Rechtsstaat noch funktioniert?
Nach meiner Meinung sind die Strafttäter gleichmäßig über alle gesellschaftlichen Gruppen verteilt und der Rechtsstaat muss dafür sorgen, dass diese Taten aufgedeckt werden und die Täter bestraft werden. Ich würde sehr hellhörig werden, wenn lange Zeit nicht solche Straftaten an die Öffentlichkeit gelängen.

 

[Cerberus]

Der Kreis der Gewalt schließt sich.
spiegel
Ich fürchte es gibt kein entrinnen mehr aus dieser Gewaltspirale. Gewalt wird mit Gewalt beantwortet und so wird es weitergehen. Es gibt genügend Konfliktherde auf dieser Welt die diese These stützen.
Zwei Zitate von Leuten aus der Geschichte der Menschheit.
1. Wer Wind säat, wird Sturm ernten!
2. Alles was wir tun, fällt irgendwann auf uns zurück!
Eine Zuordnung der Zitate überlasse ich euch.
Cerberus

 

[Tod]

Ich geb mal kurz meinen Senf ab...
Ich finde die ganze geschichte widerwärtig. Das Land, das auf die Menschenrechte pocht, wie kein anderes, verletzt es ein ums andere Mal. Das ist ja nicht nur im Irak so, sondern auch im eigenen Land, zB in den Strafanstalten.

Umso perverser finde ich, daß Rumfeld jetzt das ganze als bedauerliche Einzelfälle abtut. Da ssind sie wohl schon lange nicht mehr. Es ist, denke ich, nur ein Frage der Zeit, bis das gesamte Ausmaß der Situation sichtbar wird.

Ich kann nur hoffen, daß diese Geschichte John Kerry den nötigen Schub gibt, um die Wahl zu gewinnen. Das ist ja abartig, was da abgeht!

 

[Wintermute]

Noch ein alternativer Link-
Enthaupteter Ami (auch noch ein Zivilist der nix dafür kann):

http://www.n-tv.de/5243732.html

Ich denke das war erst der Anfang eines "Gegenschlages" Irakischer Extremisten. Der Enthauptete wird leider nicht der letzte gewesen sein und denen fallen auch noch widerlichere Sachen ein. Jetzt ist Guerilla Krieg wirklich in vollem Gange. Ich will mir gar nicht ausmalen wie das weiter geht ...
Ob gerechtfertigt oder nicht, ob "dumme" Amis die in Moscheen trampeln oder nicht, sowas ist immer grausam. Ich frage mich aber wie die amerikanischen Truppen das beenden wollen? So wie´s im Augenblick läuft klappt das bestimmt nicht ...