News Angeblicher EUV-Prototyp: China nutzt Teile von ASML, Canon und Nikon für eigene Maschine

[0x8100]

China läuft allen davon

woran machst du das fest? auch der artikel in deinem link sagt explizit, dass man know-how nur mit fragwürdigen methoden von extern einkaufen kann. anscheinend kommt man mit den immer wieder vielbeschworenen millionen von absolventen nicht wirklich vorwärts.

 

[Luccabrasi]

woran machst du das fest?

Ich gehe mit offenen Augen durchs Leben.

Ich habe einige Kunden, die sind beruflich öfter in China und was ich da höre, sind keine Geschichten aus den Paulaner Garten.
Da hört man dann, das die alten Maschinen, die man damals aus Deutschland gekauft hatte, ne dicke Staubschicht aufweisen und daneben die neuen Maschinen, Made in PRC, wie ein Uhrwerk laufen und sogar noch das dreifache produzieren.
Bei der Sache mit KI sind wir Europäer völlig am Ars... Da sehen wir kein Land mehr.
Auch die Amis, was haben die den noch großartiges außer den KI-Chips von Nvidia?
Nee, der große Drache ist schon lange erwacht und da kommt noch einiges mehr auf uns zu.

 

[0x8100]

alten Maschinen, die man damals aus Deutschland gekauft hatte [...] daneben die neuen Maschinen, Made in PRC

aha, du vergleichst also alte maschinen aus deutschland mit neuen aus china und das ist der beweis für dich, dass china alle abhängt. warum vergleichst du dann nicht neue maschinen aus deutschland mit neuen aus china?

 

[kicos018]

Da hört man dann, das die alten Maschinen, die man damals aus Deutschland gekauft hatte, ne dicke Staubschicht aufweisen und daneben die neuen Maschinen, Made in PRC, wie ein Uhrwerk laufen und sogar noch das dreifache produzieren.
[...]
Nee, der große Drache ist schon lange erwacht und da kommt noch einiges mehr auf uns zu.

Als jemand der im Maschinenbau tätig ist und für eine Firma arbeitet, die eine chinesische Niederlassung besitzt, kann ich über solche Aussagen nur lachen.
Wenn der chinesische Markt noch ein bisschen mehr schwächelt sind die komplett am Arsch, weil die für nichts anderes als den eigenen Markt Anlagen bauen können.

 

[Stefan234]

Ich habe damals den ersten EUV bei gesehen, der war auch viel DUV zusammengestückelt, also so weit ist China davon nicht weg. Das war allerdings vor mehr als 10 Jahren.
EUV an sich ist auch nicht das Problem, man braucht ein extrem präzises Overlay im Vergleich zu DUV, also die schwebenden Chucks. Dann Vakuum in der Anlage. Auch den Track und die Vor und Nachprozesse sind nicht zu unterschätzen.

Also wenn ich ganz optimistisch ran gehe sehe ich dort EUV mindestens 10 Jahre hinterher. Man darf nicht vergessen EUV ist im westen ja auch nicht mehr nur EUV, wir haben schon die Varianten mit hohem Durchsatz und High NA. Wahrscheinlich sind es eher 15 Jahre.

Wobei was die aktuell mit DUV machen ist auch nicht so schlecht. für Rüstung wird es dicke reichen, selbst für AI Waffen. Da kommt es nicht so sehr auf das letzte bisschen Leistung an, das muss eher robust sein. Dazu kommt, deren DUV Prozess wird für DUV teuer sein durch das X-Patterning, aber immer noch billig im Vergleich zu EUV.

 

[ElliotAlderson]

Größe, Ausbeute und Aufwand stehen in keinerlei Verhältnis zu ASML und Co und daher auch Langfristig nicht in Konkurrenz.

Sie können die Linsen von Zeiss auch nicht nachbauen. Die Linsen im Prototyp sind gekauft. Also können sie keine EUV Maschinen selbstständig bauen.

War zu erwarten. Finde ich gut, lassen sich nichts vorschreiben, Sanktionen hin oder her.
Die machen einfach ihr Ding und sind damit erfolgreich

Du findest es gut, dass sie fremde Technologien klauen und Patente verletzen? Alles klar.

Wenn man das Thema ohne europäische Brille betrachtet ist das gar nicht mal so schlecht. ASML sitzt auf einem Monopol für Schlüsseltechnologien und hat entsprechend auch alle Auswüchse und Risiken die dazu gehören. Man könnte meinen das sei ein guter Hebel für die NL/EU, aber eigentlich ist das nur ein guter Hebel für ASML - ein mal androhen, dass man wegzieht, und schon kann man Politiker zum Kniefall zwingen.

Du vergisst da eins: Wir sind abhängig von China, weil sie die Ressourcen liefern. China ist abhängig vom Westen, weil wir die Technologien haben. Wenn China beides hat, sind wir gelinde gesagt im Ar***. Die können alles selbst und verkaufen uns die Ressourcen dann entweder gar nicht mehr oder zu horrenden Preisen.

Was ASML betrifft, hoffentlich schaffen die Chinesen das. Wäre großartig wenn durch chinesische Fertiger die Preise runtergehen und die Innovation steigt. Klar ist jetzt alles noch Kopieren, aber wer sich mal mit China beschäftig hat, weiß auch, dass das in China zu Fortschritt führt.

Wie naiv kann man sein? Wenn China die Ressourcen und Technologien haben, werden sie die Ressourcen nicht mehr rausgeben und können für die Technologien verlangen was sie wollen. Dann sind wir richtig am Ar***.

 

[ElliotAlderson]

@supertramp das war keine dumme Frage, denn genau das impliziert deine Aussage:

Finde ich gut, lassen sich nichts vorschreiben, Sanktionen hin oder her.
Die machen einfach ihr Ding und sind damit erfolgreich

Sie spionieren mit falschen Identitäten andere Unternehmen aus, klauen Technologien und verletzen Patente. Das sind mehrere Straftaten. Deine Reaktion darauf: "Finde ich gut".

Ich wuerde es China goennen. Sind mir lieber als USA oder Russland.

Blöd nur, dass es nicht USA oder Russland sind, sondern Niederlande (ASML) und Deutschland (Zeiss).

 

[MasterLT]

Sie können die Linsen von Zeiss auch nicht nachbauen. Die Linsen im Prototyp sind gekauft. Also können sie keine EUV Maschinen selbstständig bauen

Wie ich es mitbekommen habe basiert die EUV-Lithografie Maschine auf eine andere Technik. Es gibt in China mehrere Teams, die an EUV arbeiten. Diese Maschine basiert auf LDP Technik und bei ASML auf LPP. Bei LDP werden andere Optiken mit weniger Spiegel für verwendet. Nebenbei wird noch an einem solid-state laser und SSMB gearbeitet.

 

[Farrinah]

China ist eine Diktatur und skrupellos Menschen und Erde gegenüber. Da kann so eine große Einheit dann halt extrem viel bewegen. Unsere einzige Hoffnung ist ein politischer Kollaps des Systems. Und Indien wird ähnlich.

Solange die Multi Milliarden schweren Börsen Konzerne China immer weiter füttern um noch mehr Geld raus zu holen wird sich gar nichts ändern. Das System wird so weiter laufen und sich sogar noch andere Länder anschließen.
Einzig der Rück Besinnung auf die eigene Produktion könnte das ändern indem man eben die Produktionen in den Westen wieder zurück holt. Das würde aber die Gewinnmarge der Aktionäre und Großkonzerne schmälern also wird das auf keinen Fall passieren.
Man müsste die Börse aussetzen oder gleich ganz abschaffen.

 

[TilTuesday]

Wäre ja mal interessant zu erfahren was die Chinesen als Strahlquelle nutzen.

 

[Botcruscher]

Einzig der Rück Besinnung auf die eigene Produktion könnte das ändern indem man eben die Produktionen in den Westen wieder zurück holt.

Die Unternehmen werden durch die Produktionskosten gezwungen. Auch der Chinesische Arbeiter wird sich nicht ewig mit 12/6 verarschen lassen. Die Lohnkosten werden sich angleichen. Die eigentliche Frage ist ob der Westen sich die Kosten für Bullshit wie Bürokratie, Ideologie und natürlich die militärischen Abenteuer/Dominanz weiter leisten kann. Der Deutsche zahlt den Soli nicht für den Osten.

 

[PS828]

Aufräumen. Ich öffne zu gegebener Zeit wieder.

 

[PS828]

ich bitte alle beteiligten, so verlockend das auch ist, hier bei der EUV thematik zu bleiben. alles andere hat eigene threads wo der breitere kontext diskutiert werden kann.