ATi & PhysX

[nille02]

Was mich irritiert bei der ganzen Geschichte: Wieso kommt von AMD nix? Wann gab es die erste Ankündigung für Bullet-Physik? Es gibt rein gar nix.

Gab es vor ein paar Wochen. Leider hatte CB nicht darüber berichtet oder ich habe es nicht mitbekommen.

 

[Unyu]

Viele hätten gerne mehr Physikeffekte.
Das kann man als gegeben ansehen, da sich zumindest hier Viele nach stärkeren Grafikkarten sehnen, um allgemein mehr Effekte zu haben.

Hier wird erstmal GPU PhysX wie üblich niedergemäht, nur leider vergessen die betreffenden Personen die Alternativen Beispiele zu zeigen.
Es würde für den Anfang genügen das Crysis im Laden zu zeigen, das tatsächlich ohne jegliche Modifikation zig Tausend Objekte einsetzt.

 

[boxleitnerb]

Das Problem ist immer:
Kann man die Effekte herunterskalieren, so dass sie auch auf CPU laufen? Wenn ja, lohnt sich der Aufwand? Wenn nein, wie erklärt man 50% der Käufer miese Performance oder fehlende Effekte (z.B. Cryostasis). Ohne Geforce absolut unspielbar. Sowas ist halt nicht verkaufsfördernd.

Man müsste den Stein ins Rollen bringen. Ein oder zwei AAA-Titel mit Bullet. Es geht nur über Konkurrenz. Wenn es besser aussieht und dem Spieler vielleicht sogar im Gameplay mehr Möglichkeiten gibt, springen andere Entwickler auf.
Das Schlimmste, was dann aber passieren könnte, wäre ein Wettrüsten und eine vollkommene Zersplitterung des Marktes.

Edit:
Hab grad mal geschaut. Das aktuellste erhältliche PC-Spiel, das Bullet nutzt, ist Zero Gear. Niedrigpreisspiel, das keiner kennt, auch schon ein halbes Jahr alt.

Abseits der PC-Spiele (Konsolen/Filmstudios) scheint Bullet aber Aufwind bekommen. Man kann nur hoffen, dass das irgendwann auch auf den PC durchschlägt.

 

[Lost_Byte]

@boxleitnerb: 10% der Software setzt auf Bullet. ca. 25% auf PhysX und der rest auf Havok und viele andere kleinere

 

[boxleitnerb]

Ja, aber praktisch keine PC-Spiele. Und wenn, dann solche, die keiner kennt. Hier müsste mehr geworben und mehr Entwickler überzeugt werden.

Problem auch: AMD und Bullet sind zwei verschiedene Firmen. Bei Nvidia kommt alles aus einer Hand - man kann es mögen oder nicht, aber es bringt Vorteile mit sich.

 

[Xyklop]

PhysX gibts für Windows, Mac, Linux, Wii, PS3 und XBox360

Für all das gibts auch Bullet:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bullet_(software)
(Und dazu noch IPhone, aber das ist nur eine Randnotiz)
Dazu unterstützt Bullet auch CUDA und Open CL. Ich verstehe nicht ganz wieso Nvidia sich in Physx verbeisst....

 

[boxleitnerb]

Ganz einfach: Weil sie damit werben und Geld verdienen können. Und weil PhysX zuerst da war. Bullet muss sich erstmal im PC-Bereich blicken lassen und eine ernstzunehmende Konkurrenz darstellen. Vorher schmeißt niemand ein exklusives Feature, das man mit Millionen unterstützt, einfach weg. Wirtschaftlich gesehen ist das völlig verständlich.

 

[Xyklop]

Soso, weil Physx zuerst da war? Ist das alles ernstes ein Grund eine Plattform, die für alle OHNE Einschränkung nutzbar ist, nicht zu nutzen? Achso , man muss ja unbedingt die Gelegenheit nutzen, einer Firma Geld in den Rachen zu werfen.
Übrigens hat sich Bullet auch schon im PC-Bereich blicken lassen: GTA 4 und Red Dead Redemption. (gut ist im prinzip fast dasselbe, aber ein Anfang)
Und zu guter letzt, wenn die Physikengine sich durchsetzen soll , die als "erstes" da war, dann hat Havok/Intel alle Trümpfe in der Hand.
Havok 2000
Physx 2004
Bullet weiss ich grad leider nicht, sorry

 

[HisN]

Nvidia verteilt sein SDK doch auch kostenlos, nimmt keine Lizenzgebühren und unterstützt die Entwickler.
Den CPU-Part kann auch jeder benutzen. Weiß gar nicht wo das Problem liegt.

 

[boxleitnerb]

PhysX war als erstes da, daher sind die Entwicklertools weiter fortgeschritten und es konnten bereits viele Entwickler Erfahrung mit der Benutzung von PhysX sammeln.
Das ist nicht von der Hand zu weisen.

GTA4 und RDR ist ein Anfang, ja. Aber läuft das auf GPU? Nein. Und darum geht es doch. Es gibt so viele PhysX-Spiele, die nur die CPU nutzen und auf jedem System laufen. Das ist aber nicht das Thema, es geht ja um Physikberechnung auf Grafikkarten. Und hier hat Bullet im Gegensatz zu PhysX überhaupt keine Referenzen, was PC-Spiele angeht. Nada, nichts, niente.

Polemik mit "Firma Geld in den Rachen werfen" bringt uns nicht weiter und ist unnötig für eine ernsthafte Diskussion. Die Situation ist momentan eben wie sie ist. Mir ist klar, dass Nvidia PhysX nicht entwickelt hat, aber ich zahle gerne Geld für Features - von wem sie auch sein mögen. Natürlich basiere ich meine Kaufentscheidung nicht nur auf PhysX, dafür ist der GPU-beschleunigte Part im Gesamtmarkt viel viel zu unbedeutend.

 

[Schaffe89]

Die bisherige Diskussion scheint aller Überraschung bisher relativ verwertbar zu sein.
Ich hoffe auch darauf, dass sich nvidia und ati in irgend einer Weise einigen können Physx gemeinsam voranzutreiben und dadurch dem Kosumenten mehr Effekte zu schenken.
Da alles aber nicht so einfach ist, wie es sich der Konsument (Wir) denkt, wirdd es nicht ohne Grund geschehen sein, dass nun der Chefentwickler zu ATI gewechselt ist.
Im Grunde weiß niemand was Nvidia nun wirklich von ATI gefordert hat, oder Nvidia durch die alleinige Abhängigkeit AMD´s un Punkto Physx hätte erreichen können.

 

[Xyklop]

Okay, das Physx ebenfalls Kostenlos an Entwickler verteilt wird, hab ich vergessen, sorry dafür. Das Problem, dass im Grunde genommen keine Sau bisher (schon wieder Polemik) die GPU nutzt , haben wir ja diesem Systemstreit zwischen Havok, Physx und Bullet (die ganzen anderen Engines nicht mitgerechnet) zu verdanken. Tolle Situation. Und deswegen verstehe ich den ganzen Zirkus um Physx nicht. Finde ich ja toll, dass sich Nvida um die Physik in PC Spielen kümmert, aber das bringt uns nix, wenn ~50% der Nutzer davon ausgeschlossen sind.(Den kompletten Hintergrund mit der Geschichte , dass Nvidia ja AMD Physx angeboten hat, klammere ich mal aus, dafür kennt vermutlich niemand den ganzen Vertragsinhalt).
Deswegen tendiere ich dazu zu sagen, dass weder Physx, Bullet noch Havok eine grosse Zukunft im GPU-Physik Bereich beschieden, ist, vermutlich wird eh Microsoft was ausbrüten. (Meine Meinung, mit vorbehalt eines Denk und Logikfehlers )

Sorry fürs OT.


P.S Havok ist dennoch älter als Physx

 

[boxleitnerb]

Ja MS und DX12 sind auch meine große Hoffnung.

Intel hat kein Interesse an GPU-Physik.
AMD kriegts (noch) nicht gebacken.
PhysX ist exklusiv.

Alles scheiße. Ich weiß zwar nicht, wie das Ganze ausgegangen wäre, wenn Ageia erfolgreicher gewesen wäre, aber so wie es momentan aussieht, bin ich ganz froh, dass irgendjemand überhaupt was tut, was GPU-Physik angeht.

 

[Airbag]

Naja MS kann zwar Spezifikationen mit den Herstellern ausarbeiten, aber ob sich alle auch dran halten ist eine anderen Sache.

BTW Bling Bling effekte gehen doch auch super ohen GPU PhysX
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=479838

 

[boxleitnerb]

Ja, das Video ist krass. Ich frage mich nur, welcher Rechenaufwand da wirklich dahintersteckt. Die Funken interagieren ja nicht wirklich miteinander. Sie fliegen weg und prallen dann ein- bis zweimal auf dem Boden auf.
Ich denke, bei Berechnungen, in denen es extrem viele Verbindungen/Kollisionen und noch viel mehr Teilchen gibt (Gas, Flüssigkeit), kommt keine CPU hinterher. Reine Zerstörungen mit Partikeleffekten sollten auch auf einem Multicoreprozessor machbar sein.

 

[Johnnii360]

Ja, stimmt, Physikspielereien gehen auch ohne GPU-Rendering. Das Problem ist nur, dass die CPU die Physikeffekte viel langsamer verarbeitet/berechnet, als die schnellere GPU-Architektur.

Da jetzt auch schon CPU's mit integrierter GPU auf den Markt kommen, hätte man auch hier die Möglichkeit, Physikeffekte berechnen zu lassen. Hier ist aber wieder dir Frage, ob diese iGPU's auch genügend Leistung dazu haben.

Es ist wirklich alles verzwickt. Und wenn Bullet es nicht schafft, mehr Werbung bei den Herstellern zu machen, vielleicht muss dann die Community mithelfen!?
Am besten wäre es, man einige sich auf eine Einzige Physikschnitstelle, die jeder nach seinen Wünschen ändern und ohne Probleme einsehen kann, denn dann hätten wir nicht alle diesen Hieckhack.

 

[nille02]

Wir haben aber im Rechner genug Kerne das dort auch Physik Berechnet werden kann. Siehe zum Beispiel Havok.

Aber das eigentliche Problem ist meiner Meinung nach eher das es keine Lösung gibt die beides gut kann. PhysX ist zwar super wenn man Nvidia Hardware hat, aber sobald es die CPU übernehmen muss wird Limitiert ( Batman als Beispiel ) und es werden sogar CPU Optimierungen Entfernt also ist es wohl so gewollt das es auf der CPU langsamer sein soll.
Havok und Co laufen zwar Super auf der CPU aber wenn man sehr viele Effekte will ist ein vier Kerner sicher Pflicht.

PS: Bei Bullet soll es mit der 3.x Version mit OpenCL offiziell los gehen.

 

[Graf-von-Rotz]

Na ja man muss auch sagen das NV für diese Technik gezahlt hat. Ich wüsste an deren Stelle auch nicht weshalb ich nicht eine Gegenleistung einforden soll oder das ganze wenigstens an Bedingungen knüpfe.

Leider vergessen viele das bei Firmen wie Beispielsweise Intel,Microsoft und NV gerne mal weil offensichtlich irgendwelche fehlgeleiteten "Feindbilder" in den Köpfen herumspuken.

 

[nille02]

Na ja man muss auch sagen das NV für diese Technik gezahlt hat. Ich wüsste an deren Stelle auch nicht weshalb ich nicht eine Gegenleistung einforden soll oder das ganze wenigstens an Bedingungen knüpfe.

Sagt ja auch keiner was dagegen. Nur mit der Verbunkerungs Taktik wird man über kurz oder lang aber nicht weit kommen. Damit sind die Künstlichen Limitierungen gemeint. Immer schlechter werdender CPU Support oder das Deaktivieren von PhysX wenn ein Konkurrenzprodukt vorhanden ist.

Leider sind Vereinbarungen der Spielschmieden nicht Öffentlich.

 

[Johnnii360]

Ist schon richtig, aber als Gegenleistung einen Einblick, in die Technik des Konkurrenten zu bekommen, um sich so einen Vorteil zu verschaffen, ist mehr als nur hinterlistig. Hier könnte man schon andere, "fairere" Bedingungen festlegen.

AMD, Intel und Nvidia sind nun mal Konkurrenten und versuchen sich immer gegenseitig auszutrumpfen.

Problem ist einfach, dass alle endlich mal auf einen gemeinsamen Nenner kommen sollten.