Ausdehnung des Universums?

ML95

Lt. Junior Grade
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Hallo zusammen,

man sagt ja bekanntlich, das Universum sei unendlich.
Als bewiesen gilt aber auch, dass es sich weiter ausdehnt.

Ich frage mich oft, aus reiner Neugierde, wie das zusammen passt.
Unendlich ist etwas, das keine Grenzen kennt bzw. besitzt.
Ausdehnung bezieht sich auf die Erweiterung von Grenzen.

Wenn das Universum unendlich ist, also grenzenlos, wie kann es sich dann noch ausdehnen, also seine Grenzen (die ja aufgrund der Unendlichkeit nicht existieren dürften) erweitern?

Klingt evtl. etwas strange, aber weiß jemand, wie es genau damit steht?

Danke schonmal für hoffentlich interessante Antworten ;)
 
Du hast schon richtig zitiert - man sagt. Was man sagt muß nicht richtig sein.
Hier eine anschauliche Erklärung von Prof. Harald Lesch über das endliche Universum.
 
Ich schätze ca. 14 Milliarden Lichtjahre (ca. das Alter) "Radius".
Wobei es wahrscheinlich unbegrenzt ist, weil es noch in mehreren anderen Dimensionen verbogen ist (am einfachsten vorstellbar wäre da ein Torus, der noch um in paar Dimensionen mehr "verwurschtelt" ist).
Die Ausdehnung wird langsamer und wenn du noch ein "bissl" wartest, dann zieht es sich eh wieder zusammen.

Schreib einfach Stephen Hawking ein email ;-)
 
Die Expansion des Universums wird aber nicht langsamer, sondern nimmt immer mehr zu.
Heißt das Universum expandiert mit zunehmender Geschwindigkeit.

Dies wurde aufgrund der sog. Rotverschiebung festgestellt. Je weiter entfernt beobachtete Punkte im Universum sind, desto schneller bewegen diese sich von uns weg.

Wo/Wie das Universum endet, ist leider noch nicht abschätzbar - momentan wird ein sich langsames erkaltendes Universum als am wahrscheinlichsten angesehen.

Viele Grüße
 
olfbc schrieb:
Ich schätze ca. 14 Milliarden Lichtjahre (ca. das Alter) "Radius".
Beliebter Denkfehler ;)

Die von dir angegebene Größe bezieht sich auf das beobachtbare Universum und sagt nichts über seine tatsächliche Ausdehnung aus. Es dürfte um einiges größer sein, zB wegen der Inflation nach der Entstehung. Es wäre also möglich bzw. ist wahrscheinlich, dass das Universum viele hundert Milliarden LJ misst - nur könnten wir es aufgrund der Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit nicht erkennen.
 
Naja, da man das Alter des Universums schon bestimmt hat kann der Radius maximal das Alter in Lichtjahren betragen.

Auch wenn man von einer gewissen Ungenauigkeit ausgehen darf so sind "viele hundert LJ" doch etwas weit hergeholt.


EDIT: Vorrausgesetzt es gelten überall näherungsweise die gleichen Naturgesetze, insbesondere im bezug auf die Maximalgeschwindigkeit.
 
Sag ich ja, was ich nicht sehen kann gibts nicht! War im Kindergarten auch schon so, ältestes Naturgesetz!

Bei solchen Fragen wird wohl der Raum für Antworten größer als das Universum sein ;-)
 
Hallöchen und danke soweit für die interessanten Antworten.

Das finde ich gerade spannend an dieser Thematik, niemand weiß genau, wie groß das Universum ist. Letztendlich sind alles nur Hypothesen, deren Wahrheitsgehalt man zwar ungefähr beurteilen kann, aber irgendwie bleibt diese Sache doch immer noch ein Geheimnis. Und selbst wenn man eine genaue Zahl weiß oder schätzen kann, man wird das Universum vermutlich auch in der Zukunft nur in kleinsten Bruchteilen erkunden können.

Es ist irgendwie spannend und schön, dass es noch Bereiche gibt, die vom Menschen unantastbar sind.
 
Stell dir mal eine Kugel vor.
Der Inhalt ist endlich - begrenzt von der Hülle.
Aber wenn du jetzt oben auf der Hülle spazierst, ist es in alle Richtungen unbegrenzt.

Ich weiss nicht ob es physikalisch zu 100% mit den bisherigen Erkenntnissen einhergeht, aber soetwas in der Richtung wurde mir mal erklärt.
Vielleicht kann einer etwas genaueres darüber schreiben.
 
olfbc schrieb:
Sag ich ja, was ich nicht sehen kann gibts nicht! War im Kindergarten auch schon so, ältestes Naturgesetz!

Es kann schon Sachen geben, die du nicht sehen kannst.

Sehen kannst du nur "Alter des Universums x Lichtgeschwindigkeit" weit, der Durchmesser des Universums ist jedoch doppelt so groß. Sofern du also nicht exakt im Mittelpunkt stehst wirst du nicht alles sehen können. (Vorrausgesetzt deine Geschwindigkeit + Fluchtgeschwindigkeit des dir gegenüberliegenden Teils des Universums > Lichtgeschwindigkeit)
 
Die Lichtgeschwindigkeit ist die bis jetzt bekannte höchstmögliche Geschwindkeit nach dem heutigen Stand der Erkenntnisse.
Aber vor x-Jahren hat man auch gedacht am Ende der Erkennissse angekommen zu sein, da gibt es nichts weiter und trotzdem kamen immer neue Erkenntnisse hinzu weil sich der Erkennisstand auch weiter entwickelt hat und so wird es auch in Zukunft weiter gehen.
Wer sagt denn, dass es vor dem "Urknall" nicht schon mal eine Entwicklung gab, die aber durch den "Knall" nun überdeckt wird.
Das ist leider bis jetzt der Punkt, über den wir "noch" nicht hinaus kommen und wohl auch nicht werden, weil wir uns bis dahin in absehbarer Zeit selbst zerstört haben.
Das interssiert die Natur selbst aber weniger, denn die hat schon ganz andere Katastrophen überstanden und sich wieder neu entwickelt.
Der Mensch ist leider auch nur ein "Zwischenspiel" und meint der "Grösste" zu sein.
Dabei besteht sein Dasein auf dieser Welt nur ein paar Minuten, wenn man den Gesamtablauf betrachtet.
Da wir aber diese Zeiteinheiten mit unseren Gehirn nicht real erfassen und einen echten Zusammenhang herstellen können sollten wir das Leben so lange geniessen wie wir es können.
Auch wenn immer wieder über das "Woher und Wohin" gefragt wird.

Die Natur der Dunklen Materie ist eine der wichtigsten offenen Fragen der Astronomie und der gesamten Physik
Dunkle Materie – Wikipedia

Wie können nur erklären, was wir auch sehen oder bis heute messen können und das ist nur die
normale baryonische Materie nur etwa fünf Prozent aller vorhandenen Materie oder Energiedichte ausmacht
Dunkle Materie und Dunkle Energie

Die dunkle Materie ist aber nicht nur eine exotische Erscheinung, die dem Astrophysiker Rätsel aufgibt, sondern, wie sich herausstellt, auch von essentieller Bedeutung für unsere eigene Existenz, d.h. allgemeiner gesprochen, für die Existenz von Galaxien und Sternen!
Die dunkle Materie

100 Wissenschaftler sind dem Geheimnis der Dunklen Materie auf der Spur
 
Zuletzt bearbeitet:
Damien White schrieb:
Naja, da man das Alter des Universums schon bestimmt hat kann der Radius maximal das Alter in Lichtjahren betragen.
Wieder derselbe Denkfehler :rolleyes:

Vielleicht können die das besser erklären: http://science.orf.at/stories/1675456/

Vielleicht hilft auch wikipedia? Ist eigentlich auch für Laien verständlich geschrieben: http://de.wikipedia.org/wiki/Universum#Form_und_Volumen

Falls das Klicken zuviel Arbeit ist:
Auf der Basis der verfügbaren Beobachtungen kann derzeit nur eine grobe untere Grenze für die Ausdehnung des Universums angegeben werden. Daten des Satelliten WMAP schließen nach Neil Cornish die meisten Beschreibungsmodelle des Universums, die einen Radius kleiner als 78 Milliarden Lichtjahre besitzen, aus.

Oder dieser Vergleich: Nur weil du nicht durch eine Nebelwand durchschauen kannst, heisst das nicht, dass dort die Welt endet. Eigentlich doch nicht schwer zu verstehen, oder?

Schau doch einfach mal in irgendwelchen Schulbüchern oder bei google nach "kosmologischer inflation", dann dürfte selbst einem völligen neuling klarwerden, dass die simple rechnung "alter in LJ= ausdehnung" in bezug auf die tatsächliche größe des universums in etwa genauso aussagekräftig ist wie "licht ist verdammt schnell" oder "0 kelvin ist ganz schön kalt" ;)

alter in LJ = größe des beobachtbaren universums. evtl. haperts auch an der hier fett geschriebenen vokabel? Alternativ auch hier wieder in einfachen Worten: http://de.wikipedia.org/wiki/Beobachtbares_Universum

wie will man aber über größe und gestalt des universums diskutieren, wenn einfachste grundlagen nicht verstanden worden sind? also bitte erstmal grundlagenwissen aufbauen, danke.
 
Zuletzt bearbeitet:
phil. schrieb:
Du hast schon richtig zitiert - man sagt. Was man sagt muß nicht richtig sein.
Hier eine anschauliche Erklärung von Prof. Harald Lesch über das endliche Universum.
Das mit dieser "Nacht-Theorie (man müsste bei einem unendlichen Universum auch unendlich viele Sterne haben und somit gäbe es aufgrund der Leuchtkraft aller keine Nacht)" kann ich irgendwie nicht ganz teilen.

Man kann doch nicht sicher sein, dass es in einem unendlichen Universum gleichzeitig auch unendliche Sterne gibt? Vielleicht gibt es einfach im restlichen "Teil" garkeine Sterne und nur unser "Galaxie-Multi-wasauchimmer-Haufen" befindet sich nur in der "Mitte"? Somit gäbe es nur eine bestimmte Anzahl an Sternen und die Nacht bleibt Nacht und das Universum ist dennoch unendlich...

Außerdem ist noch nicht geklärt ob es neben unserem Universum noch weitere Universen gibt. D.h. unser Universum wäre vielleicht begrenzt, aber neben unserem gibt es noch weitere abermillionen Universen. "Worin" befinden sich diese vielleicht? In einem begrenzten oder unbegrenzten Raum? Und wenn diese sich in einem "Raum" befinden, gibt es davon noch mehr solcher "Räume"? Das kann sich schließlich noch x-fach weiterstricken. Man weiß es leider nicht, ich würde es aber gerne wissen. ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Heretic Novalis schrieb:

Na wenn man das so genau weis, wofür fragt man dann überhaupt?

So beantworte er mir noch eine Frage, oh großer Denker und Gelehrter, was ist der Sinn des Lebens?



P.S. Klicken ist mir tatsächlich zu viel Arbeit wenns dabei hilf typen wie dich auf die Palme zu bringen :p
 
@wolf33
Wer sagt denn, dass es vor dem "Urknall" nicht schon mal eine Entwicklung gab, die aber durch den "Knall" nun überdeckt wird.
Das ist leider bis jetzt der Punkt, über den wir "noch" nicht hinaus kommen und wohl auch nicht werden, weil wir uns bis dahin in absehbarer Zeit selbst zerstört haben. Das interssiert die Natur selbst aber weniger, denn die hat schon ganz andere Katastrophen überstanden und sich wieder neu entwickelt.
Das ist ein Punkt der nie erreicht werden kann. Schon alleine mit gesundem Menschenverstand kann man nicht "hinter" oder "davor" auch nicht "wo" klären beim Urknall. Denn der Big-Bang hat Raum und Zeit erst, soll ich "erschaffen" sagen ohne dass mir hier wieder Religiöse auftauchen? Es kann also kein "vorher" geben, weil es keine Zeit gab, und es kann auch keinen Ort geben, weil es keinen Raum gab. Folglich ist die Frage nach einem "vor" oder "wo" beim Urknall so zulässig wie die Frage: Was ist 0 geteilt durch 0? Wenn es nach meiner Theorie ginge bin ich für ein evolutionäres Universum. Das bedeutet, dass es alle nur denkbaren Formen und Möglichkeiten gibt und gab, und dass in dieser unendlichkeit unseres sowie viele andere Leben beherbergen kann. Es ist für uns jedoch unerheblich, weil wir nicht in die Anderen sehen oder reisen können.

@Heretic Novalis
wie will man aber über größe und gestalt des universums diskutieren, wenn einfachste grundlagen nicht verstanden worden sind? also bitte erstmal grundlagenwissen aufbauen, danke.
Kann ich dir sagen, indem man eine Frage stellt. Wenn ich ein Paprika-Gericht haben will möchte ich nicht von einem Biologen die Bedeutung der Paprikaschote und seinen Prozess kennen lernen, sondern wissen mit welchen Gewürzen ich was zaubern kann. (nur bildlich gesprochen) Durch Fragen entstehen vielleicht wieder neue Fragen. Aber etwas nicht beantworten zu können ist kein Argument gegen die Frage ansich.

@V-Nessa
Außerdem ist noch nicht geklärt ob es neben unserem Universum noch weitere Universen gibt. D.h. unser Universum wäre vielleicht begrenzt, aber neben unserem gibt es noch weitere abermillionen Universen. "Worin" befinden sich diese vielleicht? In einem begrenzten oder unbegrenzten Raum? Und wenn diese sich in einem "Raum" befinden, gibt es davon noch mehr solcher "Räume"? Das kann sich schließlich noch x-fach weiterstricken. Man weiß es leider nicht, ich würde es aber gerne wissen.
Selbst wenn, es wäre für uns völlig egal, denn wir könnten uns nur innerhalb unseres Universums aufhalten. Nehmen wir tatsächlich an, es gäbe solch ein weiteres Universum, was ja durchaus möglich ist, da Unendlichkeit von uns nicht definiert werden kann. Und nehmen wir an, es unterscheidet sich von unserem nur durch eine minimale Abweichung der Gravitationskonstante bei einer Zahl 1000 Stellen hinterm Komma. Die Auswirkungen wären nicht mehr berechenbar, was passiert wenn "wir" dorthin reisen würden wäre unbekannt. Ob sich alles so wie hier entwickeln kann ebenso unbekannt, ob es dort auch Sterne oder Galaxien, Planeten und Energie/Materie gibt ebenso unbekannt. Selbst wenn du es also wüsstest, du könntest mit der Information nichts anfangen.

Selbst wenn wir wüssten, dass es Außerirdische gibt, wenn die Lichtjahre entfernt sind gibt es die so sowieso nicht mehr. Selbst wenn wir dorthin, zu einem Signal reisen würden, wir kämen erst in Jahrhunderten, Jahrmillionen Jahren dort an. Es würde sie nicht mehr geben. Deswegen ist dieses hätte/wäre/wenn immer nur ausschlaggebend wenn es tatsächlich eine Änderung für uns geben könnte.

Man könnte z.B. zählen wieviele Salzkörner in einer Salzpackung drin ist. Aber warum sollte man dies tun?

@Damien White
was ist der Sinn des Lebens?
Da kann ich ihm aushelfen. Einmal mit einer Antwort: "42" . Und einmal mit einem Lied. Es heißt: "Born to be alive."

Und um noch einmal die Ausgangsfrage zu beantworten:
man sagt ja bekanntlich, das Universum sei unendlich.
Als bewiesen gilt aber auch, dass es sich weiter ausdehnt.
Ich frage mich oft, aus reiner Neugierde, wie das zusammen passt.

Menschen benutzen etwas das wir Sprache nennen. Es ist für uns eine effiziente Art zu kommunizieren. Für Worte wie: Unendlich funktioniert Sprache jedoch nicht. Das geht ebensowenig wie für das Wort "Brot". Denn jeder hat eine andere Vorstellung von "Brot". Vielleicht ist auch PI unendlich. Oder die Phantasie, die in einem innewohnt. Aber selbst mit dem Wissen, dass Pi endlich ist, oder die Phantasie, es würde für uns Menschen keinen Unterschied machen, wir könnten damit nichts anfangen. Daher ist es wie Wolf33 schreibt:
...sollten wir das Leben so lange geniessen wie wir es können.
 
Heretic Novalis schrieb:
Wieder derselbe Denkfehler :rolleyes:

Vielleicht können die das besser erklären: http://science.orf.at/stories/1675456/

Vielleicht hilft auch wikipedia? Ist eigentlich auch für Laien verständlich geschrieben: http://de.wikipedia.org/wiki/Universum#Form_und_Volumen

Falls das Klicken zuviel Arbeit ist:


Oder dieser Vergleich: Nur weil du nicht durch eine Nebelwand durchschauen kannst, heisst das nicht, dass dort die Welt endet. Eigentlich doch nicht schwer zu verstehen, oder?

Schau doch einfach mal in irgendwelchen Schulbüchern oder bei google nach "kosmologischer inflation", dann dürfte selbst einem völligen neuling klarwerden, dass die simple rechnung "alter in LJ= ausdehnung" in bezug auf die tatsächliche größe des universums in etwa genauso aussagekräftig ist wie "licht ist verdammt schnell" oder "0 kelvin ist ganz schön kalt" ;)

alter in LJ = größe des beobachtbaren universums. evtl. haperts auch an der hier fett geschriebenen vokabel? Alternativ auch hier wieder in einfachen Worten: http://de.wikipedia.org/wiki/Beobachtbares_Universum

wie will man aber über größe und gestalt des universums diskutieren, wenn einfachste grundlagen nicht verstanden worden sind? also bitte erstmal grundlagenwissen aufbauen, danke.

man kann sich noch so viel wissen aneignen. es wird dir bei der eklärung des alls nicht helfen. da muss ich dich leider enttäuschen, versteher des alls

ich puste einen luftballon langsam auf, der ballon ist in diesem fall das all. grob vereinfacht, ich weiß einige hätten es gern wissenschaftlicher. aber kein mensch kann das weltall wissenschaftlich erklären, und niemand wird jemals wissen was außerhalb der ballonhaut existiert. ohne materie muss ja trotzdem etwas existieren.
die professoren sind auch nur einfache menschen, die sich eine theorie ausdenken um sich selbst zu befriedigen. nein, man kann das all nicht erklären und schon gar nicht vorstellen. selbst wenn es sich nicht ausdehnt, wenn es etwas gibt das sich von euch keiner vorstellen kann, das dieses.

es lohnt auch nicht darüber nachzudenken

das video sollte eigentlich deutlich machen, dass ein mensch nichts von dem jemals verstehen wird, egal wie klug er sich hält. und selbst hier bezweifle ich, dass die besagten sterne die größe haben, wie man sie angeblich "berechnet" haben will

http://www.youtube.com/watch?v=7T1LO6nOUdw
 
Zuletzt bearbeitet:
@V-Nessa
"Nacht-Theorie (man müsste bei einem unendlichen Universum auch unendlich viele Sterne haben und somit gäbe es aufgrund der Leuchtkraft aller keine Nacht)"
wer hat denn sowas gesagt??
Im Kindergarten dachte ich, dass wenn ich von allen Seiten beleuchtet werde, mein Schatten "rundumadum" gehen würde.
Die obige Aussage dürfte also von "keinem Kindergartenkind" stammen.

(Raum) Unendlichkeit konnte ich damals auch viel einfacher erklären: beide Hände voll, voll ausstrecken, und noch viiiiiel mehr ;-)
Lichtgeschwindigkeit war dann in der Volksschule: Wenn sich etwas so schnell bewegt, dass es verschwommen erscheint ;-)
Und das Universum war die Milchstraße die ich damals mit freiem Auge perfekt sehen konnte, und die reichte von links im Bogen bis nach rechts - also eigentlich endlich?

Alles ganz einfach...
 
Die Theorie mit unendlichen vielen Sternen etc. ist die "Multiversum-Theorie".
 
Ist ja echt eine interessante Diskussion bei rumgekommen, es ist ja auch ein spannendes Thema.

Vielen Dank nochmal an euch :D
 
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