Ausschaffungsinitiative in der Schweiz am 28. Nov vors Volk

[MIC778]

@ cerasus

was schlägst du dann vor, statt der Ausschaffung? Etwa noch mehr Integration? längere Knastzeiten? Einbürgerung?
Ich finde das fördert nur die Kriminellen noch mehr kriminell zu sein. Wieso? Weil sie sich dadurch bestätigt fühlen. Solange niemand etwas gegen sie unternimmt werden sie weitermachen. Bei denen ist das im Gehirn festgebrannt, das brint man mit Integration nicht mehr weg. Das kostet den Staat nur Millionen und bringen tuts nichts.

Ein Kartoffelsack hat den Vorteil, das er genau das macht was man vom ihm erwartet. Er steht da still, bis man ihn irgendwo anders plaziert. Genau so sollten sich Ausländer hier benehmen. Gesetze beachten und die heimische Kultur respektieren. Nicht die eigene Kultur propagieren und Paralellgesellschaften fördern... pfuii igit. Da wird mir nochmal schlecht. Nicht dass ich was gegen die Kultur habe, aber allein der Gedanke was man damit anrichtet ist grauenvoll. Darum besser, ab nach Hause und dort weiter Mist bauen.

 

[cerasus]

@Basti

Du weißt ganz genau über welche Ausländer hier die Rede ist. Und ich meinte eigentlich generell die Stimmung zurzeit in Europa. Siehe Holland, Frankreich, usw.

Und was dagegen spricht? Vielleicht haben diese Leute eine Familie dort und bereuen ihre Tat. Hast du das Recht, dass ein Kind nicht mehr sein Vater sehen soll? Der Vater büßt für seine Tat, weil er hinter Gitter muss. Die unschuldige Tochter dagegen auch, weil ihr Vater Einsitzen muss. Und die ein paar Mal, die sie ihn sehen könnte, findest du zu viel? Ist nur ein Beispiel.

Egal, ich habe keine Lust um diese Zeit noch darüber zu streiten. Was kann ich schon ändern.

mfg

 

[Wiggum]

Wenn man über euch solche Plakate aufstellen würde, was würdet ihr denken?
Natürlich sollte man über alles reden und diskutieren können und auch gewisse Gesetze vorschlagen.

Das Plakat ist vielleicht etwas unglücklich gewählt worden, erinnert mich irgendwie an die South Park Folge mit der "rassistischen" Stadtflagge und der genialen Lösung des Problems...

Ich bin weder kriminell noch lebe ich in der Schweiz. Aber als Ausländer habe ich ein "gutes" Gefühl, wenn ich solche Kampagnen sehe. Nein, ich ziehe nicht die Nazikeule raus. Vergisst mal für ein Moment eure Geschichte. Ich rede von jetzt und heute. Nochmals, wenn ihr solche Kampagnen sehen würdet und wärt in meiner Position, was würdet ihr fühlen?

Keine Ahnung, in welcher Position bist du denn ?
Du bist weder kriminell noch lebst du in der Schweiz und ein schwarzes Schaf bist du wohl auch nicht.
Dir müsste es doch gerade recht sein wenn diese schwarzen Schafe abgeschoben werden, schließlich sind es diese Personen die mit ihrem Verhalten ganze Bevölkerungsgruppen in Verruf bringen. Ich kenne mehr als einen Mitbürger türkischer Abstammung der so eine Initiative sofort unterschreiben würde !

Ihr spricht so als ob ihr ein Sack Kartoffeln aus dem Land weg haben wollt. Ein Sack Kartoffeln hat ja keine Gefühle, keine Familie, keine Trauer, keine Reue usw.
Ach und das wichtigste, ein Sack Kartoffeln hat/macht nie Fehler oder doch?

Soll das mit den Kartoffeln etwa eine Anspielung sein ?

Die Gesellschaft kann eben nicht immer auf die Trauer, Reue und Familien von Straftätern Rücksicht nehmen. Sonst könnte man ja niemanden mehr verurteilen oder abschieben...
Eizelschicksale sind eben manchmal uniteressant da zum Wohle der gesamten Bevölkerung entschieden werden muss.

Ein kleines Beispiel:
Randaliert mein eigenes Kind in meinem Haus dann bestrafe ich es.
Randaliert ein fremdes Kind (also ein Gast) in meinem Haus dann werfe ich es eben raus.

 

[cerasus]

@MIC

Was ich vorschlage? Versuchen, dass die Leute dann nicht mehr auf die falsche Bahn geraten. Ein sozialer Staat sollte auch sozial bleiben.

Ein Kartoffelsack hat den Vorteil, das er genau das macht was man vom ihm erwartet. Er steht da still, bis man ihn irgendwo anders plaziert. Genau so sollten sich Ausländer hier benehmen. Gesetze beachten und die heimische Kultur respektieren. Nicht die eigene Kultur propagieren und Paralellgesellschaften fördern... pfuii igit. Da wird mir nochmal schlecht. Nicht dass ich was gegen die Kultur habe, aber allein der Gedanke was man damit anrichtet ist grauenvoll. Darum besser, ab nach Hause und dort weiter Mist bauen.

So offensichtlich erniedrigt wurde ich noch nie. Ich werde weiterhin meine Kultur propagieren, ob es dir passt oder nicht. In DE steht mir das zum Glück zu.

mfg

Ergänzung (2. November 2010)

Ich wollte eigentlich schlafen gehen.

Das Plakat ist vielleicht etwas unglücklich gewählt worden, erinnert mich irgendwie an die South Park Folge mit der "rassistischen" Stadtflagge und der genialen Lösung des Problems...

Ich rede nicht nur vom Plaktat, sondern generell die Art und Weise der Diskussionen in Europa. Mich stört es ungemein viel. Und "etwas unglücklich" nennst du so etwas? Und wie sieht deine Steigerung zu solchen Plakaten aus, wenn ich fragen darf? Nach etwas unglücklich kommt noch einiges mehr an Steigerungen.

Keine Ahnung, in welcher Position bist du denn ?
Due bist weder kriminell noch lebst du in der Schweiz und ein schwarzes Schaf bist du wohl auch nicht.
Dir müsste es doch gerade recht sein wenn diese schwarzen Schafe abgeschoben werden, schließlich sind es diese Personen die mit ihrem Verhalten ganze Bevölkerungsgruppen in Verruf bringen. Ich kenne mehr als einen Mitbürger türkischer Abstammung der so eine Initiative sofort unterschreiben würde !

Ja, die würden es unterschreiben, weil es ihnen einfacher ist. Man ist schon soweit, dass man alles unterschreiben würde, solange man endlich "Ruhe" von solcher Propaganda hat.
Mir geht es nur darum, dass ihr Menschen gleich stellt in euren Köpfen, mehr will ich nicht. Ob einer abgeschoben wird, passiert, aber mir macht eben diese Art und Weise eurer Denkweisen Sorgen.

Ein kleines Beispiel:
Randaliert mein eigenes Kind in meinem Haus dann bestrafe ich es.
Randaliert ein fremdes Kind (also ein Gast) in meinem Haus dann werfe ich es eben raus.

Ok, rauswerfen, aber nicht bestrafen. Weil die Leute um die es geht, die bestrafst du und wirfst du raus. Dein Kind bestrafst du nur, das vom Nachbar wirfst du raus, aber bestrafst es nicht .

 

[andiac]

"Ok, rauswerfen, aber nicht bestrafen. Weil die Leute um die es geht, die bestrafst du und wirfst du raus. Dein Kind bestrafst du nur, das vom Nachbar wirfst du raus, aber bestrafst es nicht . "

Das ist richtig. Aber die Idee, die dahinter steckt, ist (ob du es glaubst oder nicht) die Einhaltung der Menschenwürde. Denn wenn du die Verantwortung (in dem Fall Bestrafung) an das zukünftige Land abgeben würdest, müsste er nach dem dort geltenden Recht und Gesetz verurteilt werden. Und stell dir mal vor, wir weisen einen Iraner in den Iran aus, der eine Vergewaltigung begangen hat. Den erwartet dort die Todesstrafe.

 

[Vetinari]

So mein werter cerasus - woher kommt dein Grundgedankge die Schweizer seien eine Menge an Rassisten? Weder steht die SVP für die Schweiz noch haben alle Schweizer zu verantworten dass die SVP auf die übliche Art und Weise provokative Werbung für ihre Initiative macht. Also bitte differenziere hier deutlich (!), denn so wie du es schreibst beleidigst du eine nicht unerhebliche Menschenmenge.

 

[longi]

Hi
@dOM89DoM
glaub da interpretierst du was in seine Beiträge, das ich so nicht finden kann.

Cu

 

[cerasus]

@andiac

Hmm...

Also wenn es um die Familie des Täters geht, das ist dann Einzelschicksal. Sollte man nicht ernst nehmen. Passiert. Das derjenige abgeschoben wird, na und, ist ein Ausländer, das Volk denkt eben an die Allgemeinheit und kann nicht auf solche Menschen Rücksicht nehmen.

ABER wenn es um die Bestrafung geht, denn die muss ja vor der Abschiebung passieren, na dort argumentiert ihr mit den Klingen der Humanität. Er könnte doch wohl möglich eine härtere Strafe kriegen. Das ist doch sooo schlimm. Wir, die Erschaffer der Vernunft, dürfen das nicht zulassen. Wir müssen die Menschenwürde desjenigen beschützen.


Hmmm [/ENDE]

Nach welchem Wort suche ich jetzt? Hat was mit Moral zu tun, aber ist negativ.

D..... moral.


@DOM

Huh?

Wo bitte habe ich derartiges gesagt oder gemeint? Bitte mit Zitaten belegen. Wieso sollte ich die Schweizer als Rassisten darstellen? Und zwar noch alle zusammen? Von der SVP habe ich auch nicht gesprochen oder wo siehst du das?

Und dich juckt es, dass ich vielleicht eine nicht unerhebliche Menschenmenge beleidige?

Erstens tue ich das nicht und zweitens, was bitte ist das:

Ein Kartoffelsack hat den Vorteil, das er genau das macht was man vom ihm erwartet. Er steht da still, bis man ihn irgendwo anders plaziert. Genau so sollten sich Ausländer hier benehmen. Gesetze beachten und die heimische Kultur respektieren. Nicht die eigene Kultur propagieren und Paralellgesellschaften fördern... pfuii igit. Da wird mir nochmal schlecht. Nicht dass ich was gegen die Kultur habe, aber allein der Gedanke was man damit anrichtet ist grauenvoll. Darum besser, ab nach Hause und dort weiter Mist bauen.

Ich weiß nicht wo du deine Lesebrille liegen hast, aber bitte setze sie auf das nächste Mal. Eben wurden mehr Menschen, als es Schweizer auf der Welt gibt, beleidigt. Warum hast du dort nichts gesagt?

mfg

 

[Vetinari]

@longi:
Ich habe bewusst über das Ziel hinausgeschossen. Es scheint mir auf jeden Fall nicht von seinen Augen bis in sein Gehirn vorgedrungen zu sein dass dies nur eine weitere provokative Kampagne einer rechtsorientierten Partei ist und nicht die Machenschaft einer fremdenfeindlichen Schweiz deren Ziel es ist jeden kleinkriminellen Ausländer sofort abzuschieben.

@cerasus:
Ich hoffe du verstehst auf was ich hinaus will! Du lässt dich von der Kampagner provozieren - Ziel erreicht, SVP.

 

[andiac]

@ cerasus

Ich schätze, du hast da was durcheinander gebracht. Mindestens die Hälfte von dem, was du mir zuschreibst, habe ich hier nie gepostet.
Wenn du das änderst, bin ich auch wieder bereit, mit dir zu diskutieren. Aber ich diskutiere mit dir nicht, wenn du mir Worte in den Mund legst, die ich nie gesagt habe.

 

[Godde]

P.S: Ich suche nicht nach schwarzen Schafen. Der einzige, der das tut, ist der Humanist Göbbels, äh Godde, Entschuldigung!

Warum bist du eigentlich so vielen meiner Fragen ausgewichen? Ich bin auf fast alle deiner eingegangen.
Komisch, oder? (lol)

Ich stelle dir die Frage noch ein letztes mal. Aber ich logge mich danach aus. Denn du kannst dir die Antwort auch heimlich still und leise selbst geben, ohne das sie einer hören kann.
Was ist so schwer daran, mal einen Fehler zuzugeben?
Ich hab dir dazu mehrmals die Möglichkeit gegeben. Aber du windest dich wie ein Aal bis zum Schluss.

Also ich habe den Fehler gemacht, "diskriminierend" zu schreiben, anstatt nicht tolerieren oder akzeptieren. Im Zusammenhang mit Rechtsextremismus und deren Meinungen und Taten. Und wenn wir jetzt hier noch diskutieren sollten, inwiefern Rassistische Meinungen zu vertreten sind, dann weiss ich halt auch nicht weiter.
Du hast im gleichen Kontext von "auch Rechtsextreme" haben eine Menschenwürde gesprochen und auch verteidigt bzw "allgemeine Menschenwürde". Die habe ich ihnen auch nicht abgesprochen sondern verweise auf oben.
ICh habe dir nie unterstellt rechts zu sein! Ich versteh immer noch nicht warum du dich so angegriffen fühlst...
Aber es ist wohl eine Frechheit Göbbels mit Humanismus in Verbindung zu bringen.

Der Satz an dem du dich so aufhängst ist doch, dass "rechtsextremes Gedankengut" niemals mit dem GG vereinbar sein wird, stimmt doch oder? Das kann es auch nicht, da es Menschenverachtend ist ganz einfach.
Und nämlich das Menschenwürde Argument von vorneherein ausklammert...gegen die ich ja verstosse, da ich diese Leute nicht toleriere bzw diskriminiere, ich weiss ist n Unterschied.
Nur das hab ich geschrieben.

 

[cerasus]

@dom

Ich denke nicht, dass ich mich provozieren lasse. Ein aggressiver und aufgebrachter Türke redet anders, glaube mir .

Und du solltest es verstehen, dass es nicht nur in der Schweiz so ist, sondern auch in DE, Holland, Frankreich, usw. Das macht mir Sorgen. Ob jetzt eine Randpartei in einem Land bisschen Macht gewinnt, passiert. Jedes Land hat seine schlechten Tage. Aber das viele Länder gleichzeitig ihre schlechten Tage haben, ist angsterregend meiner Meinung nach. Und in dieser Diskussion steht die Schweiz auf der Bühne, weil es um die Schweiz geht. Mehr ist es nicht.

@andiac

Ich entschuldige mich bei dir, falls ich deine Person angegriffen haben sollte. Wenn du es nämlich so siehst, dann bitte ich um Entschuldigung . Aber meine Meinung werde ich nicht ändern, tut mir leid.

Du hast natürlich Recht damit, um es zu betonen, dass du nicht auf die Art und Weise und mit den Wörtern das gesagt hast. Aber dein Beitrag um 22:20 Uhr sagt inhaltlich das aus was ich etwas überspitzt ausgedrückt habe. Denn deine Beiträge um 22:20 und um 22:49 finde ich sehr heuchlerisch. Und der User Wiggum betont deinen Beitrag um 22:20 Uhr noch stärker.

Du muss das natürlich nicht heuchlerisch sehen, aber ich tue es. Wenn man schon mit Humanität und Menschenwürde argumentiert, es aber ein Atem vorher nicht tut, dann fällt es mir auf. So meine Sicht.

mfg

 

[andiac]

@ Godde

"Und wenn wir jetzt hier noch diskutieren sollten, inwiefern Rassistische Meinungen zu vertreten sind, dann weiss ich halt auch nicht weiter."

Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Habe ich auch bislang nicht gemacht. Mir ging es lediglich darum, dass es falsch ist, auf die Äußerung von menschenverachtenden Gedanken ebenfalls diskriminierend zu antworten. Damit stellt man sich nur auf die gleiche Stufe seines Gegenübers.
Das ist auch das einzige, woran ich mich evtl. "aufgehängt" haben könnte.
Dass rechtsextremes Gedankengut mit dem Grundgesetz vereinbar sein soll, war nie meine Aussage.
Da haben wir uns also (oder du mich) etwas missverstanden.

@ cerasus

Dann zitier mir bitte genau die Stelle, von der du meinst, dass ich da irgendwie menschenverachtend argumentiert hätte! Ich weiß nämlich jetzt nicht so genau, was du meinst.

 

[Godde]

ok kein Ding...wollte das auch nur klarstellen.
Gute Nacht

 

[Pandora]

Nur mal so am Rande, aber was man immer wieder feststellt, ist das die meisten Menschen nur etwas gegen solche Ausländer haben gegen die sie auch etwas hätten wenn es Deutsche bzw Schweizer wären ...

Diese würde jeder nicht weniger gerne einfach vor die (Landes)tür setzen, das Problem ist nur, wenn das nun mehrere Länder machen kommt der Zug irgendwann wieder bei uns an, nur sitzen dann noch "Ausgewiesene" aus 100 anderen Ländern drin

Und diese ewige Differenzierung bzw die Gegenargumente aka "ja aber das sind ja nur ein par Ausländer" etc nerven auch langsam aber sicher, es ist sowas von klar das niemand (ok Ausnahmen gibt es hier) etwas prinzipiell gegen Ausländer hat und das man hier verallgemeinernd von "Ausländern" bzw in D auch mal von "Türken" sprich ... ja und ... jeder klar denkende weis welcher Teil dieser "Gruppen" gemeint ist und wer sich daran dann hochzieht ....
.

 

[Vetinari]

@cerasus:

Wieso versucht ihr ständig neue schlechte Dinge auf die Welt zu setzen, z.B. solche Kampagnen?

Wer ist IHR? Das ersetze ich in dem von dir gewählten Kontext automatisch als "die Schweizer", und das nicht einmal völlig unberechtigt. IHR -> SVP im Kontext mit der Initiative und nicht eine undefinierte Menge an Personen.

Aber als Ausländer habe ich ein "gutes" Gefühl, wenn ich solche Kampagnen sehe. Nein, ich ziehe nicht die Nazikeule raus. Vergisst mal für ein Moment eure Geschichte. Ich rede von jetzt und heute. Nochmals, wenn ihr solche Kampagnen sehen würdet und wärt in meiner Position, was würdet ihr fühlen? Ihr spricht so als ob ihr ein Sack Kartoffeln aus dem Land weg haben wollt. Ein Sack Kartoffeln hat ja keine Gefühle, keine Familie, keine Trauer, keine Reue usw.

Was sollen wir denn bitte an deiner Position fühlen? Die Plakate tangieren dich doch höchstens rektal und in vier Lagen. Die Plakate sind zur Provokation gedacht (eine typische Masche der genannten Partei). Und wieder das unpräzise "IHR".

So offensichtlich erniedrigt wurde ich noch nie. Ich werde weiterhin meine Kultur propagieren, ob es dir passt oder nicht. In DE steht mir das zum Glück zu.

Du hast eventuell eine andere Auffassung von "popagieren" wie ich vermute. In der Schweiz steht es dir selbstverständlich ebenfalls zu, so zu leben wie du möchtest - solange du die geltenden Regeln nicht verletzt.

Ich weiß nicht wo du deine Lesebrille liegen hast, aber bitte setze sie auf das nächste Mal. Eben wurden mehr Menschen, als es Schweizer auf der Welt gibt, beleidigt. Warum hast du dort nichts gesagt?

Was ist an seiner Aussage eine Beleidigung? Die Ausländer (relativ zur Schweiz), wenn auch mit 20% Bevölkerungsanteil vertreten, sind immer noch eine deutliche Minderheit. Über diejenigen Leute in anderen Ländern macht er überhaupt keine Aussage. Ich brauche keine Lesebrille, ich bin mit Kurzsichtigkeit und damit mit einer Sehhilfe gesegnet. Aber danke für deine Aufmerksamkeit

Selbst wenn die Initiative so durchkommt (was ich nicht hoffen mag), so werden sehr wenige (vielleicht hundert pro Jahr wenn es wirklich hoch kommt) Leute von dieser Regelung betroffen sein. Die Diskussion zu diesem Thema wird, so weit ich es mitbekomme, deutlich vernünftiger geführt als beispielsweise damals mit der Minarett-Initiative.

Ich möchte dir nicht weiter deinen wohlverdienten Schlaf verwehren

 

[cerasus]

Hier bitte andiac:

Wer sich einigermaßen gut benimmt, hat ja auch nichts zu befürchten.

Und wenn nicht? Was dann? Allein die Drohung finde ich menschenverachtend.
Bin ich dein Gassihund oder wie?
Wenn ich schön brav bin, na dann darf ich bei dir zu Hause übernachten. So hört sich das nämlich für mich an. Schon aus Prinzip provoziere ich jeden, der mir so etwas sagt. Ich werde wohl nie in meinem Leben kriminell werden und in meiner Umgebung ist niemand das ausgesetzt. Aber ich ticke schnell aus, wenn ich so etwas höre. Wenn Leute sich über Leute stellen und Rechte verteilen.

mfg und muss jetzt pennen

 

[andiac]

Du kannst ja morgen drauf antworten. Ich gehe nämlich gleich auch ins Bett.

Danke erstmal für die zitierte Stelle.
Allerdings weiß ich nicht, wie ich den Inhalt denn sonst bitteschön ausdrücken soll. Eigentlich ist das ein ganz normaler Satz, finde ich. Ich kann mir zwar irgendwie vorstellen, dass man sich dadurch vielleicht auch provoziert fühlen könnte (klar, wenn man sich dabei vorstellt, ein Hund zu sein). Aber "austicken" finde ich schon sehr heftig.
Übrigens werden Hunde in Deutschland oft sogar menschenwürdiger behandelt als z.B. ungeliebte Stiefkinder o.ä.
Ich will dir wirklich nicht zu nahe treten. Aber das ist vielleicht wirklich ein Problem deiner Herkunft.
Mein Bruder hat nämlich auch einen Hund. Und er erlebt es fast jeden Tag, dass er von "Ausländern" irgendwie schief angeguckt wird wegen des Hundes. Die ziehen auch regelmäßig ihre Kinder weg, wenn sie den Hund sehen. Bei Deutschen passiert ihm das (wie er sagt) nie.
Was ich sagen will: Der Hund ist in der deutschen Kultur ein sehr beachtetes und i.d.R. gut behandeltes Tier.
Wenn du dich also wie ein Hund behandelt fühlst, ist das i.d.R. nichts schlechtes.

Ich wollte dir auf alle Fälle nichts. Sollte das schief angekommen sein, entschuldige ich mich hiermit auch bei dir.

 

[Wiggum]

Hier bitte andiac:



Und wenn nicht? Was dann? Allein die Drohung finde ich menschenverachtend.
Bin ich dein Gassihund oder wie?
Wenn ich schön brav bin, na dann darf ich bei dir zu Hause übernachten. So hört sich das nämlich für mich an. Schon aus Prinzip provoziere ich jeden, der mir so etwas sagt. Ich werde wohl nie in meinem Leben kriminell werden und in meiner Umgebung ist niemand das ausgesetzt. Aber ich ticke schnell aus, wenn ich so etwas höre. Wenn Leute sich über Leute stellen und Rechte verteilen.

mfg und muss jetzt pennen

Bei dir ist wohl alles irgendwie "menschenverachtend" oder ?

Wer als Ausländer (= Gast) in die Schweiz kommt der muss die dort gültigen Gesetze achten und hat dann auch "nichts zu befürchten".
Wer allerdings meint er muss morden, stehlen, betrügen oder vergewaltigen...ja der hat etwas zu befürchten, nämlich das er abgeschoben wird (nachdem er seine Strafe abgesessen hat) !

Nennen wir es doch beim Namen, das größte Problem hat man in ganz Europa mit muslimischen Migranten.
Warum ist das so ?
Warum ist denn Europa so interessant für diese Leute ?
Warum kamen bzw. kommen sie hierher wenn sie doch ständig so böse diskriminiert werden ?

Ist es in ihren Heimatländern etwa noch schlimmer ?

Ja, dann sollten sie eigentlich froh sein das sie hier sind und zumindest unsere Gesetze und unsere Kultur achten.
Das kann auch mal bedeuten das man seine eigene Kultur nicht ganz so aggressiv "propagieren" sollte !

 

[d00d]

Hier bitte andiac:



Und wenn nicht? Was dann? Allein die Drohung finde ich menschenverachtend.
Bin ich dein Gassihund oder wie?
Wenn ich schön brav bin, na dann darf ich bei dir zu Hause übernachten. So hört sich das nämlich für mich an. Schon aus Prinzip provoziere ich jeden, der mir so etwas sagt. Ich werde wohl nie in meinem Leben kriminell werden und in meiner Umgebung ist niemand das ausgesetzt. Aber ich ticke schnell aus, wenn ich so etwas höre. Wenn Leute sich über Leute stellen und Rechte verteilen.

mfg und muss jetzt pennen

Dann solltest du nicht das Strafgesetzbuch lesen sonst wirst du austicken und in die Tischkante beiszen

MfG