News Autonomes Fahren: Wer bei Unfällen haften soll, bleibt umstritten

[estros]

Natürlich der Entwickler der Software. Da der Kunde aber beim Hersteller kauft, läuft es über ihn und der soll die Entwickler zur Kasse bitten. Warum es so ein großes Problem beim Klären der Frage sein soll, verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Es wird darauf hinauslaufen, dass sich für die Versicherer neue Felder auftun mit neuen Modellen.
Hier werden sich Bereiche darauf spezialisieren, die die verfügbaren (Mindeststandards!) Fahrzeugdaten auslesen können.

 

[neofelis]

Ich hoffe, dass die Autohersteller mit in die Verantwortung gezogen werden. Zum einen hätte man einen Anreiz, dass die Qualitätssicherung höher ausfallen wird und zum anderen hätte man im Zweifel einer Insolvenz des Softwareherstellers einen Big Player, der für die Schäden ... aufkommen wird.

Ja der Hersteller muss/sollte komplett haften, denn nur so ist sichergestellt, dass keine halbgaren Lösungen auf uns losgelassen werden. Ich persönlich jedenfalls habe keine Lust ein Crashtest-Dummie zu sein. Nicht im und nicht vor dem Fahrzeug.

Warum sollte der Industrie auch entgegen gekommen werden? Nur damit die hiesige Automobilindustrie in Deutschland ihre Zukunftstechnik in freier Wildbahn testen kann und so weltweit Vorreiter sein kann?! Nö!

Bei Werkzeugen oder Haushaltsgeräten stellt doch auch niemand die Produkthaftung in Frage. Warum also bei autonomen Fahrzeugen? Weil hierzulande die Witschaft zusammenbricht, wenn die Autoindustrie nicht gepäppelt wird?
In Wirklichkeit hängt nur jeder 50. deutsche Arbeitsplatz von der Autoindustrie ab. Nicht jeder siebte, wie oftmals behauptet.

Wenn die Hersteller so sicher sind, dass ihre Lösungen etwas taugen, dann werden sie sich ja wohl so sicher sein, dass sie auch dafür haften wollen. Gibt es einen besseren Vertrauensbeweis in das eigene Produkt, als das Portmonaie aufzumachen, für den Fall, dass es schief gehen könnte?

 

[Der Nachbar]

Wer haftet schon heute für die Entscheidungen bei Softwaremanipulationen? Der Kunde. Man sieht es ja beim Dieselproblem. Weder Oberdiesel Herr Piech noch der Vorstand haben irgendwelche verantwortungsvolle Verantwortungen auf sich genommen, außer ausgebildet zu betrügen und zu kassieren.

Wer haftet schon heute für den BER und seine gezielte Fehlplanung? Der Steuerzahler und nicht der reinpfuschende Auftraggeber, der alles billig und flexibel haben wollte, weil billig gut gebildet ist. Das ist eine Bauruine und ein gutes Gesellenprüfstück für Manager, die auch tatsächlich befähigt wären ein Projekt zu führen. Da verbrennt sich keiner die Finger, nicht mal Joseph Kaeser, weil man den BER abreißen müsste. Das wil nur keiner hören und entscheiden, weil man lieber sein Botox Gesicht wahren will, statt ein kaputtes Projekt ordentlich auf 0 zu setzen.

Manager sind in vielen Fällen verantwortungsvolle Heuchler, die sich ihre Führunsgaufgaben nur mit Bonuszahlungen bei ihren Entscheidungen entscheidend verantworten können. Langfristige Personal und Kapitalführung scheint bei denen nichts zu taugen.

Wenn also ein Manager entscheidet autonome Autos zu bauen, weil er glaubt auch darin befähigt zu sein und diese Verantwortung zu tragen, dann sollte er befähigt sein die Entwicklungen seiner Steuersoftware selbst zu prüfen. Das ist Führungsverantwortung. Desweiteren kann ein Mensch der einer Maschine baut nicht die Verantwortung auf die Maschine übertragen, weil sie nur ein verlängerter Arm des Menschen seiner Kompetenzen ist. Ohne Menschen keine Maschine, Also trägt immer der Mensch Verantwortung. Es gab ja das Thema der autonomen Waffenplattformen. Der Manager trägt die gleiche Verantwortung als Mörder, wie der Softwarentwickler, der die Software schreibt, die andere Menschen tötet, so auch die Waffenbauer und der Oberbefehlshaber, der der Maschine ihren Auftrag zuweist.

Der Autofahrer wird daher weiterhin einen Führerschein benötigen, damit er befähigt ist auch ein autonomes Fahrzeug selbst zu führen. Piloten haben auch einen Flugschein und Apollo 13 wäre nicht auf der Erde gelandet, wenn man nicht wieder den Menschen an das Steuer gesetzt hätte.

Alle haben in der Produktions-, und Nutzungskette ihre Verantwortung zu tragen befähigte Entscheidungen zu treffen.

Also auch der Ampelübertreter bei Rot, der vor so ein Auto läuft, weil ihm danach war und das Auto entweder in die Menschengruppe fährt oder besser den roten Ampeltreter überfährt.

 

[Blutschlumpf]

Ich verstehe das Problem ehrlich gesagt nicht.
Haften im finanziellen Sinne sollte weiterhin die KFZ-Haftpflichtversicherung.
Wenn dann ein Hersteller gehäuft Unfälle baut, dann wird da einfach der Beitragssatz massiv steigen, das spricht sich rum und keiner kauft mehr das Produkt und die hersteller sind drauf bedacht hier gute Presse zu bekommen.

Haften im strafrechtlichen Sinne sollte im Regelfall imho gar keiner mehr (bzw. man kann den Computer ja in ein Regal im Knast legen wenn man sich dann besser fühlt ).
Wenn der Fahrer haftet, wird die Technik gemieden werden.
Und alle anderen sind keine natürlichen Personen, ich fände es auch was abwegig, dass sich der GF eines Automobilherstellers/Zulieferers vor Gericht verantworten sollte weil eines der Autos nen Bug gematched und nen Unfall gebaut hat.

 

[Drakonomikon]

Richtig, haften sollte eine neutrale Kasse in die alle einzahlen. Wenn jemand krank wird und kein Schuldiger auszumachen ist, zahlt die Krankenkasse. Nur bei grober Fahrlässigkeit sollte der Hersteller haftbar gemacht werden, etwa wenn dieser von einer Problematik nachweislich wusste. Da kann man sich auf die Justiz verlassen, solche Fälle nachzuweisen. Wenn bei komplizierten Fällen niemand haftbar gemacht werden kann, obwohl eindeutig ein reproduzierbarer Programmfehler vorlag, dann lag es offensichtlich daran, dass dieser Fehler zu komplex war um vorhersehbar gewesen zu sein. Dann hat aber der Programmierer bzw. Hersteller auch keine Schuld zu tragen.

 

[aim.star]

Ich verstehe das Problem ehrlich gesagt nicht.
Haften im finanziellen Sinne sollte weiterhin die KFZ-Haftpflichtversicherung.
Wenn dann ein Hersteller gehäuft Unfälle baut, dann wird da einfach der Beitragssatz massiv steigen, das spricht sich rum und keiner kauft mehr das Produkt und die hersteller sind drauf bedacht hier gute Presse zu bekommen.

Das hoert sich fuer mich nach der schlechtesten Loesung an. Den finanziellen Schaden traegt dann in erster Linie der Kunde, der nun auf oder in einem unsicheren Gefaehrt sitzt, dass sich nicht mehr weiterverkaufen laesst bzw. einen hohen Wertverlust erleidet und wird darueber hinaus dann noch von der Versicherung zur Kasse gebeten.

 

[Wattwanderer]

Sieht man auch langfristig keine Chance für Auto ohne Lenkrad? Erst das würde ja die Mobilität revolutionieren.

Da wäre die Schuldfrage eindeutig. Auf keinen Fall der Fahrer sondern das Auto. Dann darf sich der Autohersteller mit den Zulieferern herumstreiten ob die Reifen, Bremsen oder "Fahrer" den Schaden angerichtet hat.

Ansonsten, ob man nun das Lenkrad drei Sekunden loslassen darf oder drei Minuten... Das erhöht den Komfort wie elektr. Fensterheber aber wo bleibt die Vision von Autos die herumkurven können auch wenn keiner drinsitzt? Erst das hätte ja das Potenzial unser Leben komplett umzukrempeln.

 

[xexex]

Ich verstehe das Problem ehrlich gesagt nicht.
Haften im finanziellen Sinne sollte weiterhin die KFZ-Haftpflichtversicherung.

Eine KFZ-Haftpflichtversicherung schließt derzeit der Fahrzeughalter bei einer Versicherung ab!

Entweder verstehen die befragten Menschen die Umfrage nicht oder sind allesamt einer anderen Meinung.

Alles so lassen wie es ist, hätte durchaus viele Vorteile, da man einen sehr großen Anreiz zum Kauf solche Fahrzeuge schaffen könnte, wenn sich die Technik besser erweist als menschliche Fahrer. Dazu kommt noch, dass der Fahrzeughalter noch immer in der Pflicht sein wird, ein Fahrzeug entsprechend zu warten, rechtzeitig die Reifen zu wechseln oder bei entsprechend schlechten Wetterbedingungen auf ein solches Fahrzeug zu verzichten.

 

[CS74ES]

Blödsinnige Frage. Man kann doch eine "Blackbox" einbauen. Passiert trotz Warnung ein Unfall, wenn der Fahrer nicht rechtzeitig reagiert, trägt er die Schuld.
Heute wird doch sowieso alles überwacht, warum kann man nicht auch das Fahrverhalten überwachen? Aus Datenschutzgründen dann eben nur im Fall einer Warnung.
Ich hoffe nur, dass der Quatsch nicht mal serienmäßig wird, ICH will fahren, nicht das Auto, dann kann man auch mit dem Zug fahren.

@Wattwanderer

Ein Auto, ohne "Bedienelemente" wird es erstmal nicht geben. Autofahren ist ja nicht nur einer weißen Linie auf der Straße zu folgen, oder zu bremsen, wenn ein Objekt zu nahe kommt. Viele Sachen muss man einfach selbst machen. Oder man muss eben die ganze Infrastruktur an die Technik anpassen. Ich bin jetzt 42 und glaube nicht, dass ich das noch erlebe.

 

[SKu]

Das mögen schöne Visionen einer Zukunft sein, nur hat die Menschheit weitaus wichtigere Probleme in der Zukunft zu bewältigen als Autos ohne Lenkrad. Das größte Problem ist die kommende Nahrungsmittelknappheit. Nicht heute und auch nicht morgen, aber sie wird kommen. Und wer meint, irgendein Großkonzern könnte dem entgegenwirken, indem er Turbo-Hybrid-Pflanzen einsetzt, der sollte wissen, dass der Rohstoff für diese Pflanzen keine 50 Jahre mehr auf diesem Planet existieren wird - das Resultat, wenn Raubbau betrieben wird.

Mich würde mal brennend interessieren woher die Hersteller der Automobil-Industrie - oder sollte man lieber zukünftige Hight-Tec-Unternehmen sagen? - die ganzen Rohstoffe beziehen wollen. Allem voran Neodym. Die Wandlung zu künftigen Alleskönnern im Automobilbereich klingt zwar toll, doch zu welchem Preis, das wird verschwiegen.

 

[smalM]

Wer bei Unfällen haften soll, bleibt umstritten

Wo ist das Problem?
Die Haftung liegt schon jetzt letztendlich beim Fahrzeughalter.

 

[icetom]

extrem spannend auch, ob der Algorithmus im Falle eines unvermeidbaren Unfalles mit alternativen Ausweichrouten z.b. Kinder verschonen sollte - und dafür das Auto in einen "Alten" rast. Oder programmiert man einen Zufallsgenerator ein? oder was ist ethisch?

 

[AnotherMonkey]

/o\ Ist das Thema immer noch nicht vom Tisch? Wer haftet? Eine Versicherung wird haften. Fertig. Ich weiß nicht, wieso sich die Leute immer genau daran aufhängen, diese Debattenbeiträge sind für mich schon Derailing. Die Unfallzahlen werden massiv in den Keller gehen, tausende Leute werden jedes Jahr nicht sterben, weil kein Besoffener in sie reinfährt, weil bei dem das Auto lenkt und nicht er. Aber hey, bevor wir alle diese Menschen retten, muss die Haftungsfrage geklärt werden. Haftung für was? Wenn das Auto vorsätzlich jemanden umbringt, dann hat es das getan, weil irgendwer es manipuliert hat. Ansonsten sind die Teile für Schadensminderung programmiert. Und wenn was passiert, kann man eh nur noch mit Geld kompensieren. Und das macht die Versicherung.

Und wehe es kommt mir noch mal mit dem Trolley-Problem bei autonomen Fahrzeugen, dann ist hier Achterbahn! Das ist ein Gedankenexperiment, das genau dafür entworfen wurde, dass es keine richtige oder falsche Lösung gibt!

Bei der Diskussion, da geh ich auf 180!

Ne, Scherz, nur 100, alles andere frisst zuviel Sprit
Peace!

 

[xexex]

Wer haftet? Eine Versicherung wird haften. Fertig.

Und Strom kommt aus der Steckdose!

Eine Versicherung haftet nicht, sie übernimmt die Kosten....

 

[BOBderBAGGER]

Wo ist das Problem?
Die Haftung liegt schon jetzt letztendlich beim Fahrzeughalter.

Dann brauche ich auch kein autonomes Fahrzeug mehr, der ganze Witz an der Autonomie Nummer ist doch das ich über kurz oder lang nicht mehr selbst fahren brauche.

Wenn das Auto vorsätzlich jemanden umbringt, dann hat es das getan, weil irgendwer es manipuliert hat

Es muss kein Vorsatz sein, ein Stück Technik und sei es noch so ausgeklügelt ist niemals 100% fehlerfrei.

Nehmen wir einfach mal an das 1337 zufällige Faktoren gleichzeitig auftreten und entsteht ein Schaden (muss ja nicht gleich einer sterben) der auf das Fehlverhalten der Software hinweist. Wer haftet in einem solchen Fall ?

Heute wird doch sowieso alles überwacht, warum kann man nicht auch das Fahrverhalten überwachen?

Das machen Versicherungen im Ausland bereits eine Weile und neuerdings bieten die das auch in Deutschland an.

 

[DiskreterHerr]

Morgen,

ich schliesse mich dem einen an, der gesagt hat, dass wenn eine große-Kasse, welche von allen Autofahrern finanziert wird, viele Hersteller dazu verleiten wird an der Sicherheit richtig fett Kohle zu sparen/verdienen.

Nur die, die wirklich innovativ sind und gezielt forschen & entwickeln sollten autonome Fahrzeuge anbieten und dann die Eier haben, als ultimativen Vertrauensbeweis in die eigene Produkte, die Kosten für Fehler der KI zu tragen.

An Dieselgate sieht man es doch, Umweltverschmutzung = scheiss drauf, Kunden betrügen = scheiss drauf, alles was zählt ist Wachstum und Profit um jeden Preis.

Will mir einer erzählen die Hersteller würden alles in ihrer Macht, bei der Forschung & Entwicklung der Sicherheit der autonomen Fahrzeuge tun, wenn die wüssten eine Versicherung in die alle Autofahrer einzahlen steht finanziell für alles gerade?


Beste Grüße
DiskreterHerr

@guru meditation
Guter Beitrag, an und für sich sehr vernünftig was du da schreibst, jedoch hört das Ohr der Politik viel zu oft die Stimmen der Lobby. Mal sehen was da noch kommt.

 

[guru meditation]

Wenn ich heute nen Rassierer, ne Weihnachtskerze mit LED-Dings, oder ein Handy kaufe.. dann ist irgendwo eine CE-Kennzeichnung aus diesem Gerät. Das sagt nichts anderes aus, das jedes Teil, jede Software etc welches in diesem Produkt geprüft und zugelassen wurde. Das sagt aber nichts über die Gesamtsicherheit oder Qualität dieses Produktes aus. So kann im Schadensfall, ganz fatal bei Personenschäden der Herstellers so eines Gerätes immer seine Unterlieferanten in die Pflicht nehmen. Hat mein Auto überhaupt so eine CE-Kennzeichnung? Hab da noch nie drauf geachtet.

Ich arbeite bei einem Hersteller von elektronischen Regel- und Steuergeräten für den Heimbereich. Da wird unter anderem außerordentlich darauf geachtet, das alle Normen eingehalten werden, besonders wenn es um die Gesundheit von Menschen geht. Im Grunde ist im Schadensfall wird immer unser Unternehmen in die Pflicht genommen. Wir müssen dann prüfen inwiefern wir die Verantwortung an unsere Unterlieferanten weiter geben können. Dazu gehört dann auch wie wir die Produkte unserer Unterlieferanten in unsere Geräte eingebettet haben. Haben wir alle Spezifikationen unserer Unterlieferanten sorgfältig geprüft?

Mal ganz ehrlich, könnte ich in einen ICE einsteigen, wenn ich im Falle einer Schädigung meiner Person nicht sicher sein könnte, das die Bahn dafür grade steht. Wenn ich in einen Flieger steige dann kann ich mich nicht drauf verlassen, das die Fluggesellschaft im Schadensfall dafür eintritt?

Sorry, an alle Autobauer, das kanns doch nicht sein. Ihr verdient doch genug an euren Vehikeln. Ihr stellt uns euer Zeugs für den größten Anteil der Mobilität zur Verfügung. Ihr könnt uns nur dabei helfen die Straßen noch mehr zu verstopfen. Ich habe von keinem Autohersteller ein Konzept zur Verkehrsentlastung gesehen.

Willkommen in Stuttgart, Daimler bietet Ihnen den Service ein Fahrzeug für Ihren Besuch in dieser wunderbaren Stadt zu mieten, frei von umweltschädlichen Abgasen, da diese Fahrzeuge ausschließlich mit regenerativer Energie betrieben werden. Helfen Sie unserer Stadt ein gutes Klima zu geben. Die Erderwärmung ist eine Herrausvorderung an uns, wir holen uns diese Wärme zurück.

Viele Grüße auch nach München, Ingoldstadt, Rüsselsheim, Köln, Wolfsburg und auch an euch zu Hause.

Die Autohersteller haben eine große Verantwortung. Werden dem aber nicht gerecht. Auf das autonome Fahren kann ich mich also auch nicht verlassen. Ist das ja nicht geklärt. Worauf man sich verlassen kann, klare Designs und Freude am Fahren ist Pflicht, bis es wieder mal staut. Da kann man die großartige Konnektivität geniessen, was aber für das Gesamtpaket echt für den Arsch ist.

Ich bin Berufspendler, jeden Tag 100km in der Öde. Du kennst jede Ecke, jede Umleitung, jeden Geheimtip. Das kennen auch die anderen. Wer verkauft mir nen Powerpack? Schnell nach oben und dann zu Hause landen. Ne echte Reform wäre von Nöten

 

[PcM-Fr34K]

Ich finde bei komplett autonomen Fahrzeugen sollte der Hersteller unter der Voraussetzung haften, dass der Fahrzeughalter immer alle Kontrollen und Services (je nach Herstellerangaben) machen hat lassen.

 

[wern001]

Der Autofahrer wird es am schluss bezahlen!
Bestes aktuelles Beispiel ist die keyless funktion die man per repeater überlisten kann.
ist eigentlich murks der Autohersteller aber die Autofahrer müssen durch höhere Versicherungsbeiträge die Schäden durch gestohlene Fahrzeuge zahlen!

@guru meditation: Das CE-Zeichen kann jeder anbringen wer will. Es sagt nur aus: Dieses Teil könnte den Test bestehen aber nicht das es ihn bestanden hat!

 

[Der Nachbar]

@ guru meditation
Meinst du etwa China Export?


Die Deutschen haben zu viel von einem bürokratischen Regulierungswahn, statt die moralische Grunderziehung auch mal etwas aus gesundem Gewissen heraus umzusetzen.

Deswegen müssen ja ständig Gesetzeslücken geschlossen werden, obwohl ein Handeln zwar kein Rechtsbruch ist, trotzdem gleichzeitig nicht nur moralisch gesellschaftlichen Schaden anrichtet.

Bei Führungskräften und damit jedem Menschen zeugt das nicht von guter Handlungsweise, wenn er sich seiner schlechten Handlung bewusst ist, diese womöglich erst durch ein in den Mühlen langsam gemahlenes Gesetz abstellt, falls keine andere Lücke weiter ausgenutzt wird.

Das CE Zeichen anzubringen ist soviel wert wie das Vertrauen auf die Siegelkultur von nachhaltig gewährten Ablässen.