Banding bei LCD-TVs: Ausnahme oder Regel?

[Zwangsneuron]

Hallo zusammen,

weil ich bei der suche festgestellt habe, dass Banding häufig mit Clouding verwechselt wird, gibt es als erstes einen Link auf einen Artikel auf Burosch.de, der Display Banding erklärt.

Bis letzte Woche war ich noch im Besitz eines CRT-TVs und habe mich dann endlich für ein neues Gerät entschieden. Dass Banding bei LCDs gelegentlich vorkommt, war mir bewusst, daher habe ich mir vorher natürlich ein Ausstellungsstück angesehen, das ein sehr zufriedenstellendes Bild aufwies. Man weiß ja schließlich auch nicht, wer wie viel Bildqualität von einem LCD erwartet. Wer sich Reviews durchliest, wird feststellen, dass LCDs gegenüber Plasmas einige Schwächen hat, die jedem auffallen. Das möchte ich aber nicht ankreiden, weil wenn man weiß, worauf man sich einlässt, finde ich das okay.

Auf jeden Fall fiel mir zu Hause allerdings doch dieser Banding Effekt auf. Allerdings relativ selten, etwa in einer Szene pro Stunde. Man muss nicht genau hinschauen, um es zu erkennen aber man muss aufpassen, dass man es nicht verpasst

Um abzuschätzen, ob ich mir das gefallen lassen soll oder nicht, möchte ich euch gerne fragen, wie das bei euch aussieht. Ein gutes Testbild ist z.B. die Wettervorhersage von den Tagesthemen. Dort wird im Hintergrund die Erde angezeigt und in der Atmosphäre kann man den Effekt bei mir deutlich erkennen. Ich glaube allerdings, dass es auch von der Signalverarbeitung des TVs abhängt in welchen Szenen solche Effekte auftreten können.

 

[hardwarekäufer]

Was für nen Zuspieler hast du?

Banding ist häufig eine Folge der Kompression oder zu geringen Übertragungsraten.

Bei DVB-T steht zum Beispiel nicht soviel Bandbreite zur Verfügung wie bei DVB-S.

 

[l_uk_e]

Banding habe ich aber auch bei meinem TX-L47ETW5. Egal ob HD oder nicht. Nutze den integrierten DVB-S2 Receiver.
Ich müsste das allerdings mal mit externem Receiver testen.

Bei mir sieht das in etwa so aus: http://prohardver.hu/dl/upc/2012-07/233307_banding.jpg

 

[hardwarekäufer]

ah ok das ist backlight-banding.

Dann nehme ich meine Aussage zurück. Das mit dem Zuspieler bezieht sich auf Color-Banding - also Farbübergänge die in klötzchen oder harten treppen dargestellt werden.

 

[am3000]

bei meinem panasonicTXL37ETW5 ist überhaupt nichts davon die Fehler hat der nicht ,
keine Ahnung ob das die Regel ist?
ich habe noch einen billig LED Telefunken aus dem Supermarkt 1 Jahr alt der hat auch keine Fehler , würde daher sagen bei dem meisten TV Modellen tritt so ein Fehler auf was ich bislang so gehört habe

Ergänzung (5. März 2013)

bei meinem panasonicTXL37ETW5 ist überhaupt nichts davon die Fehler hat der nicht ,
keine Ahnung ob das die Regel ist?
ich habe noch einen billig LED Telefunken aus dem Supermarkt 1 Jahr alt der hat auch keine Fehler , würde daher sagen bei dem meisten TV Modellen tritt so ein Fehler auf was ich bislang so gehört habe

 

[Zwangsneuron]

Danke für eure Antworten.

Was für nen Zuspieler hast du?

Banding ist häufig eine Folge der Kompression oder zu geringen Übertragungsraten.

Ja, das fällt natürlich dann besonders bei stark komprimierten Streams, z.B. aus der Mediathek, auf. Das Beispiel mit den Tagesthemen war mit dem integrierten DVB-S2 Receiver auf Das Erste HD. Bei einem HD-Demo-Video von LG namens „Sports Highlight“ (via USB-Stick) ist mir eigentlich nichts aufgefallen. Das ist ja im Prinzip auch das Hauptproblem bei diesem Thema. Eigentlich müsste man die Röhre direkt daneben laufen lassen um zu überprüfen, ob das Banding bereits von der Quelle aus kommt. Man weiß aber auch nicht, wie die Hersteller ihre Demo-Videos nachbearbeiten, weil man mit Dithering noch etwas herauskitzeln kann.

Leider kann ich mir selbst auch keine entsprechenden hochqualitativen Testbilder oder Sequenzen generieren.

Banding habe ich aber auch bei meinem TX-L47ETW5.

Bei mir ist es ein TX-L42ETW5
Habe mir auch schon ein paar Naturdokus angesehen und obwohl da häufig Szenen sind, bei denen man das Auftreten von Banding erwartet (blauer Himmel, Wolken, Schnee, allgemein Farbverläufe mit geringem Unterschied), konnte ich keins feststellen.

---

Weiß vielleicht jemand, wo man eine nicht-kommerzielle Testsequenz her bekommt, mit der man das ausprobieren kann? Ich habe zwar schon eine hochwertige Testsequenz für die Bildeinstellung aber dort sind die Farbverläufe absichtlich abgestuft.

 

[l_uk_e]

Danke für eure Antworten.


Ja, das fällt natürlich dann besonders bei stark komprimierten Streams, z.B. aus der Mediathek, auf. Das Beispiel mit den Tagesthemen war mit dem integrierten DVB-S2 Receiver auf Das Erste HD. Bei einem HD-Demo-Video von LG namens „Sports Highlight“ (via USB-Stick) ist mir eigentlich nichts aufgefallen. Das ist ja im Prinzip auch das Hauptproblem bei diesem Thema. Eigentlich müsste man die Röhre direkt daneben laufen lassen um zu überprüfen, ob das Banding bereits von der Quelle aus kommt. Man weiß aber auch nicht, wie die Hersteller ihre Demo-Videos nachbearbeiten, weil man mit Dithering noch etwas herauskitzeln kann.

Leider kann ich mir selbst auch keine entsprechenden hochqualitativen Testbilder oder Sequenzen generieren.



Bei mir ist es ein TX-L42ETW5
Habe mir auch schon ein paar Naturdokus angesehen und obwohl da häufig Szenen sind, bei denen man das Auftreten von Banding erwartet (blauer Himmel, Wolken, Schnee, allgemein Farbverläufe mit geringem Unterschied), konnte ich keins feststellen.

---

Weiß vielleicht jemand, wo man eine nicht-kommerzielle Testsequenz her bekommt, mit der man das ausprobieren kann? Ich habe zwar schon eine hochwertige Testsequenz für die Bildeinstellung aber dort sind die Farbverläufe absichtlich abgestuft.

Ich sehe das sehr gut bei Fußball! Große grüne Fläche und dann bei Kameraschwenks. Musst du mal testen, falls du Sky hast...heute Abend ist ja Championslegaue

 

[Zwangsneuron]

Sky habe ich leider nicht aber mir wurde schon empfohlen, es mal am Freitag bei Servus TV mit Eishockey zu probieren

Sicher dass das kein clouding ist, was du meinst?

 

[l_uk_e]

ne Clouding habe ich eigentlich gar nicht. Bei mir ist das so ein leicht sichbarer vertikaler Balken. Sieht man hier nicht, aber nur um mal zu veranschaulichen wie breit der ist und vor allem wo: http://www.abload.de/img/p10406698ufyi.jpg

 

[Blaexe]

Du meinst den Dirty Screen Effect der leider eher die Regel ist.

 

[l_uk_e]

wie auch immer man das nennt ^^

 

[am3000]

Anhang anzeigen 326902100 % sicher sein kann man nur wenn man ein völlig anders Gerät daneben stehen hat und Vergleichen kann,
manchmal sind aber auch Sachen im Film oder in den Aufnahmen selber und kommen nicht vom TV

 

[Zwangsneuron]

Soo, guten Abend erst mal und danke für die Antworten.

Ich habe nun doch noch mal meinen alten Röhren-TV daneben gestellt und verglichen. Dafür habe ich einen DVB-S PVR über Scart angeschlossen und mit dem LCD nach Szenen mit Banding gesucht. Scart ist ja nicht mehr so Stand der Technik aber mir war damit vorher auch nie etwas aufgefallen.

Mit diesem Aufbau sieht aber erst mal alles danach aus, dass die Aussagen die hier schon einige von euch getroffen haben, bekräftigt werden. Denn ich konnte keine Szene finden, bei der das Banding nicht ebenfalls auf dem Röhren-Gerät zu sehen war. Wenn man also annimmt, dass der DVB-S HDD-Receiver die Qualität des DVB-S streams nicht schmälert, würde ich folgendes Zwischenfazit treffen:

1. Die Videoqualität von DVB-S reicht nicht aus für einen Banding-Test eines LCD-TVs
2. (Selbstkritik) „gefährlich“ hierbei ist, dass es mir anscheinend nur aufgefallen ist, weil ich im Netz davon gelesen habe und daher darauf geachtet habe. Am Röhren-TV ist mir das nämlich vorher nie aufgefallen, obwohl ich nun weiß, dass es dort auch schon vorhanden war. Beim LCD erkennt man es darüber hinaus schneller, weil die Diagonale größer ist und das Bild besser eingestellt ist.

So viel zum DVB-S Stream…

Zumindest ist zum Testen etwas vertrauenswürdiges mit hoher Qualität nötig. Ich konnte auch schon eine Webseite mit Test-Sequenzen finden. Dort gibt es auch einen Gradienten-Test (einfach nach "Ramp" suchen), der scheint aber ziemlich hardcore zu sein, daher werde ich mir den morgen mal auf einem Dell-Bildschirm einer der hochwertigeren Modellreihen ansehen, zumal der Test leider nicht in einer nativen Auflösung vorliegt.

Beste Grüße.

 

[am3000]

naja Röhre haben ja kaum noch Leute man kann auch den PC nehmen mit TV Karte
oder da Bilder vergeblichem wenn der PC einen guten Monitor hat , TV und PC geht Bilder und kleine Clips z.b.
das kann man ganz einfach machen alles auf ein USB Stick der ja auch am TV und geht
bei meinem PC Monitoren auch ganz früher die ersten LCDs dieab 1000 DM zu haben waren,
hatte ich so was noch nie auch bei den ganz alten LCD/ TFTs nie ,
meine zwei älteren PC Monitore sind 4 1/2 Jahre alt und immer noch Top
schon mal aufgefallen so was bei PCs und Notebooks nicht auftritt ? und nur bei TVs hin und wieder mehr oder weniger bis garnicht

 

[Zwangsneuron]

Hallo am3000,

das taucht bei LCD Bildschirmen sehr wohl auf. Man kann als Referenz nur ein Produkt verwenden, von dem man weiß, dass es genauer ist als das Vergleichsprodukt. Also einen Bildschirm bei dem der unterstützte Farbraum angegeben und entsprechend hoch ist. Erst damit kann man erst mal überprüfen, ob das Videomaterial in Ordnung ist.

 

[Ctrl]

gegen Banding und Clouding kann man nichts machen, aufgrund der Herstellung des Pannels ist es quasi nicht möglich da etwas zu ändern.. Panel tausch bringt in der Regel auch nichts.. wenn man Pech hat wird es noch schlimmer..

achja zum Testen über USB einfach ein paar einfarbige Bilder in Full HD Auflösung - z.b. 20% Grau darstellen,
dann sieht man das Schlamassel ganz gut..

 

[am3000]

klar kann man was machen beim Hersteller reklamieren oder Zurückgeben
denn das stellt gem BGB eiin Sachmangel dar Fehler im Bild so was muß man nicht hin nehmen , ich krucke sehr oft Filme wo man diese Fehler deutlich sieht , mein Alter LCD TV hatte diesen Fehler aber erst nach 4 Jahren , abgesehen davon halte ich es für Betrag wenn man heute solche Geräte als Neu verkauft mit Derartigen Fehlern

Ergänzung (6. März 2013)

Hallo am3000,

das taucht bei LCD Bildschirmen sehr wohl auf. Man kann als Referenz nur ein Produkt verwenden, von dem man weiß, dass es genauer ist als das Vergleichsprodukt. Also einen Bildschirm bei dem der unterstützte Farbraum angegeben und entsprechend hoch ist. Erst damit kann man erst mal überprüfen, ob das Videomaterial in Ordnung ist.

ich hatte in meinem Leben schon eines an TFT Monitore und keiner hatte solche Fehler ,
das ein zigste was einer mal hatte war ein Pixel Fehler

 

[gh0]

Kann es nicht zusätzlich noch sein, dass Colorbanding mitunter am eingespeisten Farbraum liegt?

Sagen wir, die Sender strahlen mit RGB aus und man hat am TV YCbCr eingestellt. Dann müsste es doch zwangsläufig zu Colorbanding kommen, denn das Umrechnen ist immer nur ein Ungefährwert. Oder lieg ich jetzt total falsch?

Ich kann über HTPC z.B. beides einstellen und ausprobieren und wenn bei mir RGB anliegt, dann hab ich ganz gruselige Farbbalken parat.

Bei YCbCr ist alles wunderbar, weil DVDs und Blu-Rays meines Wissens nach auch in diesem Farbraum vorliegen.

Evtl kann man das ja auch an einem Receiver testen, sofern er diese Einstellungsmöglichkeit anbietet.

Zusätzlich würde ich den TV einfach mal mit "erweitertem Farbraum" laufen lassen. Auch da kann es evtl zu einer Verbesserung führen.

 

[am3000]

gibt es hier eigentlich Leser die mit einem Neuem Panasonic LED TV so ein Problem haben ?
oder bin ich der ein zigste der einen hat der absolut Top ist beim Bild (keine Fehler Bild Top
also besser geht es eigentich garnicht...
ich betreibe meinen über DVB-T und HDMI Zuspieler panasonic_dmrEX84c darüber ist auch alles ok

 

[Flup]

Sagen wir, die Sender strahlen mit RGB aus und man hat am TV YCbCr eingestellt. Dann müsste es doch zwangsläufig zu Colorbanding kommen, denn das Umrechnen ist immer nur ein Ungefährwert. Oder lieg ich jetzt total falsch?

Das kann man pauschal nicht sagen. Solange die Farbauflösung identisch ist, lässt sich eine Farbe eindeutig in verschiedenen Farbräumen darstellen. Ein mittleres Grau in RGB (0.5, 0.5, 0.5) ist auch in CMY (0.5, 0.5, 0.5) oder YUV (0.5, 0, 0) exakt die gleiche Farbe.

Allerdings bietet sich nun zb YUV für sogenanntes chroma subsampling an, d.h. die Farbwerte werden gröber quantisiert als die Helligkeitswerte (entsprechend der Empfindlichkeit der menschlichen Augen). Da hierbei der Farbraum gewissermaßen inhomogen abgedeckt wird, kann bei der Umwandlung auch color banding entstehen. Ob Filme auf DVDs/BluRays subgesampled sind, weiß ich allerdings nicht.

Ach ja, einen gewissen Ungefährwert erhält man aufgrund der Rechengenauigkeit bei der Umwandlung immer, die Fehler dabei dürften aber nicht sichtbar sein.