Beste Bluray-Rohlinge für Langzeitarchivierung

[Rasender-Roland]

Nachdem ich jetzt seit längerer Zeit mit den M-Discs von Verbatim arbeite und eigentlich mit dem Medium sehr zufrieden bin (trotz etwas irritierendem Eiertanz um die Neuausrichtung der BD-Rohlinge, von deren neuen Form ich noch nicht zu 100% überzeugt bin) wollte ich hier mal das Thema "Bluray-Rohlinge zur Langzeitarchivierung" ansprechen. Für die M-Disc wird ja eine recht lange Lebensdauer versprochen (obs nun 1000 Jahre sind...geschenkt...Ein oder zwei Menschenleben wären halt schön...oder zumindest mal 50 Jahre, schließlich möchte man seinem Enkel vielleicht mal Aufnahmen von früher zeigen, die auf einer normalen Festplatte sicher nicht so lange halten!). Nun gibt es ja verschiedene BD-Medien die ein langes leben versprechen. Die DataLifePlus BD-R von Verbatim fallen mir da ein (würde mich mal interessieren, was es mit denen wirklich auf sich hat. Empfehlenswert für Langzeitarchivierung?) Oder diese Modelle:

https://www.amazon.de/Cd-Star-Ultra-Archival-Luxury/dp/B07S194QWS/ref=mp_s_a_1_8?crid=2ITBTV27JEJK8&keywords=bd-r+50+jahre&qid=1673830758&sprefix=bd-r+50+jahre,aps,131&sr=8-8

Welche eine Haltbarkeit von 50 Jahren versprechen. Kennt die jemand? Welche Bluray-Rohlinge benutzt ihr/würdet ihr empfehlen für eine sinnvolle Langzeitarchivierung? Auf die Frage ob es in einigen Jahren noch Laufwerke für die Discs gibt ziele ich hier gar nicht ab. Davon bin ich zumindest fest überzeugt! Schließlich bekommt man die einst totgesagten Plattenspieler heute sogar bei Lidl und Kaufland nachgeschmissen! Ich bin mir da ziemlich sicher, dass keiner von uns das komplette "Aussterben" dieser Laufwerke/Medien erleben wird, zumal die BD mit Sicherheit leider das letzte "physische" Medium sein wird, welches für die breite Masse auf den Markt geworfen wird. Ich bin mir sicher wir werden nochmal froh drum sein, was in der Hand zu halten!
Ich bin gespannt auf eure Tips zum Thema Langzeitarchivierung auf BD-R!

 

[schneup]

BD-R / Langzeitarchivierung / Zuverlaessigkeit => Pick 2
Wuerde den Marketingaussagen nicht allzuviel Glauben schenken, im Schadensfall (Medium unlesbar) werden sie normalerweise keine Haftung uebernehmen (sofern der Hersteller noch existiert). Gegenueber speziellen Archivmedien wie M-Discs sind normale BD-R Rohlinge eine Wette auf die Zukunft. Wie bereits bei CD und DVD Rohlingen koennen sie nach 10 Jahren noch lesbar sein oder nicht. Je nach Umfang der Daten wuerde ich ein Konzept erstellen dass fuer die Aufgabe angemessen ist. Nebst Redundanz auch ein regelmaessiges sichern der Daten auf neue Medien (ich nehme an Du kennst das 3-2-1 Konzept). Bei groesseren Datenmengen kann sich u.U. sogar der Einsatz einer tapebasierten Loesung bezahlt machen (siehe auch diesen Artikel). Da diese Formate in der Industrie sehr verbreitet sind duerfte es auch keinen Mangel an geeigneter HW ueber die Zeit geben.
Was ist der Grund dass Du von M-Discs auf normale BD-Rohlinge wechseln moechtest?

 

[NOTAUS]

Bleib bei M- Disc. Noch sicherer ist dann nur noch die Steintafel.

 

[Rasender-Roland]

Ich frage mich ganz einfach ob die Aussage von Verbatim dass die M-Disc nun "weiterentwickelt und an die anderen Verbatim Produkte angepasst wurden" so stimmt oder ob man dem Verbraucher was vormacht ....

https://www.heise.de/news/Langzeitarchivierung-Verwirrung-um-die-M-Disc-7349953.html

Ich würde schon bei der M-Disc bleiben wenn ich wüsste dass das Produkt noch vertrauenswürdig ist! Das Laufwerk hat frühet beim Brennvorgang die M-Disc als solche erkannt, das ist bei den Neuen Ausführungen nicht mehr so und Verbatim hat es nicht für nötig befunden das zu kommuniziren! Da muss man ja an einen Schwindel glauben!

 

[Eisenoxid]

Persönlich benutze ich nur Rohlinge von MediaRange mit 25 GB. Wenig Ausschuss dabei. Jeder hochwertige Rohling ist im HTL Verfahren gefertigt, anorganisch. Nehme extra nur Single Layer da ich diesen mehr Haltbarkeit zu traue, als den mit mehr Layern. Brauche dann zwar mehr, streue aber auch besser. Ein weiteres ganz wichtiges Kriterium ist die Lagerung, sowie die Temperatur. Ich bin der Meinung, dass wenn man gute Rohlinge nimmt und diese richtig lagert, sie etliche Jahrzehnte durchhalten. Aber ob das stimmt werden wir erst viel später wissen. Zusätzlich sind die Daten auf HDDs gesichert.

 

[syfsyn]

Das ist derzeit kaum nachweisbar, wichtig bei optischen Datenträger ist dunkel und Kühl Lagern.
Die Gefahr das in 50 Jahren es nicht mehr auslesbar ist, ist eher das es kein abspielgerät mehr gibt.
Siehe das Schicksal von Disketten
Da sich bluray nicht am Pc durchsetz ist die Gefahr das die Laufwerke eingestellt werden groß.
ich würde zeitnah aktuell solange auf bluray setzen bis was neues kommt und dann Konvertieren.
Die meisten denken das HDD Speicher quasi ewig hält was ein Trugschluss ist.
usb stick z:b halten nur solange wie die sram zellen an energie aufrechterhalten was bei aktuellen qlc nand sehr unwahrscheinlich ist ohne Stromquelle ist spätestens nachn Jahr daten weg.
Sehr alte usb stick erste oder zweite gen mit eine Zelle pro bit Speicherung halten selbst heute noch die daten von vor 15 Jahren
Derzeit wäre einzig Bandlaufwerke mehr als 50 Jahre haltbar aber diese sind sehr langsam.
Bliebe nur abzuwarten ob noch ein optisches medium kommen wird mit mehr datendichte aktuell sieht es eher danach aus als ob alles online quasi HDD/ssd basierend bleibt.
Das ein ersatz für optische medien kommt ist sicher man forscht aktuell an kristallspeicher.
Der Nachteil dieser art des Speicherns ist die Unveränderbarkeit der Daten.
Darum ist es derzeit nicht möglich dies kommerziell zu nutzen.
Da sich HD Dvd nicht durchgesetzt hat und bluray bei etwa 100gb rohlinge in Fertigung zu teuer sind zweifle ich daran das es einen Nachfolger geben wird.
Wie lange allerdings bluray bestehen bleibt ist sehr vage.
Min würde ich sagen bis zu nächsten Konsolen gen ps5 pro danach eher nein
Rechne also mit etwa 2030 das bluray der Vergangenheit angehört
was es ersetzen wird ist offen ich ahne das es nur die option online gibt bzw HDD/SSD

 

[Rasender-Roland]

Ok ich denke ich bleibe dann erstmal bei der M-Disc mit der Option auf Umkopierung falls sich was ganz neues ergibt. Was haltet ihr von den Neuerungen bei der M-Disc? Ist Verbatim da zu trauen? Die neuen Scheiben sollen ja sogar mit nicht M-Disc kompatiblen Brennern beschreibbar sein. Sehr seltsam wenn man bedenkt dass immer damit geworben wurde dass man für das Brennen von M-Discs einen speziellen starken Laser braucht...

 

[eraser4400]

Man benötigt keinen bes. starken, sondern einen, mit einer anderen Wellenlänge, nämlich im violetten Bereich (weshalb Blu-ray auch eigentlich falsch ist, aber Purple-ray klang denen wohl zu blöde). CDs und DVDs hingegen, werden mit roter Wellenlänge ausgelesen/beschrieben.

 

[schneup]

CDs und DVDs hingegen, werden mit roter Wellenlänge ausgelesen/beschrieben.

Nitpick. Die Wellenlaenge des Lasers bei CD ist 780nm, also bereits im nahen Infrarotbereich. Nur DVD mit 650nm ist im sichtbaren Rotbereich.

 

[gymfan]

Nachdem ich jetzt seit längerer Zeit mit den M-Discs von Verbatim arbeite und eigentlich mit dem Medium sehr zufrieden bin

Ich nehme an, dass Du die Archive auch nach längerer Zeit nochmal auf bitgenaue Lesbarkeit geprüft hast.

Welche Bluray-Rohlinge benutzt ihr/würdet ihr empfehlen für eine sinnvolle Langzeitarchivierung?

Persönlich nur 100 GB Rohlinge. 25 GB wären bei mir gerade mal 500-700 Fotos, das reicht oft noch nicht einmal für ein Wochenende (natürlich sortiert und katalogisiert, da ist nichts mehr wegzuwerfen).

Ich bin mir da ziemlich sicher, dass keiner von uns das komplette "Aussterben" dieser Laufwerke/Medien erleben wird,

Komplett verschwinden sowieso nicht. Man wird auch heute noch jemanden vertrauenswürdigen finden, der 8" Diskette oder Lochstreifen lesen kann.

Da ich aber zu den misstrauischen Menschen gehöre, traue ich den Medien nicht über jahrzehnte ohne sie selber regelmäßig zu testen.

zumal die BD mit Sicherheit leider das letzte "physische" Medium sein wird, welches für die breite Masse auf den Markt geworfen wird.

Zuminedst basteln einige noch an potentiellen Nachfolgern:
https://www.golem.de/news/folio-pho...-rays-fuer-back-ups-ersetzen-2301-171236.html
Auch wenn ich persönlich eher davon ausgehe, dass sowas wie Tesa-Rom enden wird, aber man weiss ja nie. Die Laufwerke sollen zunächst genauso exorbitant teuer sein wie derzeit sinnvoll große Streamer.

Ich bin mir sicher wir werden nochmal froh drum sein, was in der Hand zu halten!

Ich persönlich nicht. So lange ich noch fit genug bin und mir meine Daten wichtig sind, kann ich mich auch darum kümmern. Das hat schon bei C64-Disketten, Sharp-Datenkassetten, QIC-80 Bändern oder JAZ-Medien hinreichend gut funktioniert.

Aber genauso habe ich vor 10 Jahren die Archivierung meiner Bilder auf DVD-RAM (und parallel DVD-R) aufgegeben, weil der Aufwand, diese Medien zu beschreiben und regelmäßig zu prüfen, nicht mehr tragbar war. Wenn ich darauf vertrauen muss, dass irgendein Medium meine Daten fehlerfrei hält, kann ich auch ein paar Sätze HDDs nutzen. Die lassen sich mit geringem manuellen Aufwand zyklisch und vollständig prüfen.

An BD-R (als 100 GB M-Disc) habe ich immer mal wieder kurzzeitig gedacht. Das war mir dann aber zu unsicher und auch nicht wirklich günstig, da ich kein BD-Laufwerk habe. Immerhin wären bei mir initial gut 4 TB zu sichern und jährlich mind 0,5 TB an Neudaten. Außerdem gibt es kein einziges Laufwerk mit dem man selber die Brennqualität der Medien überprüfen kann.

Ok ich denke ich bleibe dann erstmal bei der M-Disc mit der Option auf Umkopierung falls sich was ganz neues ergibt.

Hast Du so wenig Daten, die Du langfristig aufheben willst? Ich käme nicht auf die Idee, meine gut 180 DVD-RAM, die ich von 2005 bis ca. 2012 als eines von mehreren Archiven geschrieben habe, umzukopieren. Auch bei 30 BD-R mit je 25 GB wäre mir das zu zeitaufwändig. An die Medien gehe ich allenfalls nochmal ran (wie auch an die parallel gebrannten DVD-R), wenn eine Datei auf allen 3 Sätze HDDs defekt sein sollte. Sonst liegen die, genauso wie ca. 100 MiniDV-Bänder in zweifacher Ausführung, nur nutzlos im Schrank und werden irgendwann entsorgt.

 

[Rasender-Roland]

Da ich hauptsächlich meine selbstgedrehten Videos langfristig archivieren will, komme ich mit 25 GB wunderbar aus. Mich würde interessieren ob schon jemand Tests mit der neuen Variante der M-Disc 25GB gemacht hat oder es sonst irgendwelche Erkenntnisse ausserhalb der Stellungnahme von Verbatim gibt.

 

[avalon74]

Die korrekte Lagerung wurda ja schon erwähnt. Zusätzlich habe ich immer so langsam wie möglich gebrannt. Nach dem Motto, je langsamer desto genauer ... Ob's was bringt? Ich fühlte mich jedenfalls besser/ sicherer damit.

 

[TR2013]

Ohne einen neuen Thread aufzumachen: Ist eigentlich nach Blu-Ray/M-Disc im Bereich optischer Medien nochmal ein Nachfolger oder Verbesserungen in Sicht oder war es das?

 

[Wechsler]

Nutze nur normale HTL-Bluray (Verbatim) als Archivmedium, kein Ausfälle bis dato. Auch die DVD-RAMs mit der gleichen Beschichtung sind alle noch einwandfrei lesbar. Regelmäßig alles durchprüfen muß ich da nicht.

Der Hauptfeind optischer Speicherung waren billigste CD-Rohlinge, wie sie sich seinerzeit bei MediaMarktSaturn gestapelt haben und Kratzer, aber die sind Geschichte. Die Hinterhoffabriken, diesen Müll damals hergestellt haben, gibt es alle gar nicht mehr.

Da sich bluray nicht am Pc durchsetz ist die Gefahr das die Laufwerke eingestellt werden groß.

Bluray ist am PC gescheitert, weil das Raubkopieren von Spielen und Filmen nicht mehr möglich war. Das ist die traurige Wahrheit über optische Medien am PC. Bei Konsolen sind sie 2023 immer noch in Gebrauch.

Der Qualität der angebotenen Produkte zur optischen Archivierung hat das aber nicht geschadet, im Gegenteil. Die Lieferanten von Schrottbrennern und Untersetzen sind allesamt vom Markt verschwunden und ein paar wenige sind übrig geblieben und liefern ganz ordentliche Ware. Ob das jetzt unbedingt die M-DISC sein muß, sei mal dahingestellt.

 

[PS828]

Bitte bei der frage des TE bleiben und nicht am anderen thema aufhängen aber das ist eine gute diskussion für einen anderen thread

 

[gymfan]

wunderbar aus. Mich würde interessieren ob schon jemand Tests mit der neuen Variante der M-Disc 25GB gemacht hat

Welche aussagekräftigen Tests/Erfahrungen erwartest Du? Ich denke nicht, dass hier jemand Klimakammer-Tests durchführt.

Die neuen Medien sind wohl erst seit Q3/2022 auf dem Markt, es gibt kein einziges BD-Laufwerk, dass die interne Fehlerkorrektur auslesen/umgehen könnte und einem damit mitteilt, wie die reale Brennqualität von BD-Medien ist.

Damit können einem selbst mit einem dutzend unterschiedlicher BD-Laufwerke nur Ergebnisse direkt nach dem Brennen vorliegen die besagen, dass man derzeit die Daten wieder vom Medium fehlerfrei lesen kann. Ob diese Güte bleibt oder nicht wird man erst nach einger Zeit feststellen.

Der Hauptfeind optischer Speicherung waren billigste CD-Rohlinge, wie sie sich seinerzeit bei MediaMarktSaturn gestapelt haben und Kratzer, aber die sind Geschichte. Die Hinterhoffabriken, diesen Müll damals hergestellt haben, gibt es alle gar nicht mehr.

Ich hatte auch schon Verbatim DVD-R, die nach ein paar Jahren nicht mehr vollständig lesbar waren. Die wurden genauso im Dunkeln bei Zimmertemperatur gelagert wie die älteren, die bis heute noch fehlerfrei lesbar sind. Oder auch wie die billigen Tevion DVD+RW (ALDI), die ebenfalls noch vollständig lesbar sind.

Als Unterscheid vermute ich meinen damaligen Brenner, für den es kein Firmware-Update gab und der vermutlich das neue Medium (>8x Medium, egal ob mit welcher Geschwindigkeit gebrannt) nicht in der Firmware kannte. Damit hat er irgendein Standard-Profil zum Brennen genutzt, das wohl nicht so optimal war.

 

[andi_sco]

Persönlich nur 100 GB Rohlinge. 25 GB wären bei mir gerade mal 500-700 Fotos, das reicht oft noch nicht einmal für ein Wochenende (natürlich sortiert und katalogisiert, da ist nichts mehr wegzuwerfen).

Autsch. Wieviel davon schaust du dir öfters an?

@Rasender-Roland HDD/SSD + Cloud wäre mein Favorit

 

[gymfan]

Autsch. Wieviel davon schaust du dir öfters an?

Warum autsch? Die einen sammeln HW, die anderen Bilder.

Ist zwar OT, aber trotzdem:

Ich selber schaue mir davon regelmäßig etwa so viele an wie von den mind. zweitausend DIAs und Negativen/Abzügen zwischen 1988 und 2002, nämlich fast nichts.

Aber von den seit 2003 rund 451000 archivierten Bildern sind alleine 121k im Netz verfügbar. Dazu kommen noch mind. 20k Bilder, die über die Jahre bei den Sportlern und/oder deren Eltern/Vereinen gelandet sind.

Um noch ganz leicht on-topic zu sein, wollen die Eltern die Bilder oft noch auf CD haben, wie ich hier schonmal geschrieben hatte:
https://www.computerbase.de/forum/t...e-bilderthread.1830571/page-413#post-26031900

Das sind halt, im Gegensatz zu den Bildern vor 2003, keine Privatveranstaltungen. Da kommen am Wochenende, je nach Sportart, schonmal 5-15k Bilder zusammen und es bleibt keine Zeit, den echten Müll schon auf der Kamera zu löschen. Von denen bleiben mittlerweile im Schnitt 1/3 übrig. Meist zwar als JPG, was die Archivgrößen etwas reduziert, aber wenn es die Gegebenheiten erfordern, auch als RAW.

 

[andi_sco]

5.000 bis 15.000? Ist das schon knipsen?
Mir ist vollkommen bewusst, wie schwer es fällt, Bilder nicht zu löschen, aber das sind ja Dimensionen 🤯

Und ich möchte nicht wissen, wann die Teilnehmer aufhören, sich die Fotos anzuschauen, weil es einen förmlich erschlägt

 

[gymfan]

5.000 bis 15.000? Ist das schon knipsen?

Wie Du das bewertest, bleibt Dir überlassen. Ich habe, wenn auch mit ein paar Bildern weniger pro Wochenende, genau deshalb angefangen. Damals gab es schlicht niemanden, der Bilder der "Hinterbänkler" veröffentlich hat, weil diese Teilnehmer für die Profis uninteressant waren.

Würde ich einzig und alleine für mich fotografieren, würden wohl 80% der Bilder nicht aufgenommen. Da aber mein Ziel schon immer war, Bildberichte von allen Teilnehmern zu veröffentlichen, fotografiere ich halt auch die, die mir persönlich nicht gefallen oder die sportlich so schlecht sind, dass es sich kaum lohnt. "Dummer weise" sind es oft die Eltern auch dieser Teilnehmer, die sich am Ende über die Bilder ihrer Kinder freuen. Bevor ich dann untätig in der Halle sitze, nehme ich die Teilnehmer halt auch mit auf.

Einfache Statistik:
Landesmeisterschaften Rhythmische Sportgymnastik über zwei Tage. Jeden Tag ca. 70 Teilnehmerinnen, die jeweils 3-4 Übungen zeigen. Aus Fotografensicht schön hinter einander, so daß man, wenn man das konditionell durchhält (das macht über 8-9 Stunden bei 30°C in der Halle oder bei ein paar Grad Plus beim Eiskunstlaufen nicht immer Spaß), auch alles schön fotografisch verfolgen kann.

Macht grob 250 Übungen pro Tag je 1,5 Minuten, also knapp 7 Stunden Wettkampf, plus Pause und Siegerehrungen. Hat man schon nur 10 Bilder je Übung, sind das halt 5000 fürs Wochenende, real sind es eher das 1,5 bis zweifache, wenn genügend Teilnehmerinnen dabei sind, die ich fotografisch interessant finde.

Im Winter beim Eiskunstlaufen ist es ähnlich. Die Bavarian Open 2023 kommende Woche hat 231 Teilnehmer/Paare, die je zweimal auf dem Eis stehen (über 6 Tage hinweg). Die Fotografen, die ihre Bilder dort unsortiert vor Ort verkaufen, kommen auf 15-20 Bilder je Kür. Macht also knapp 10k Bilder. Spätestens, wenn ich nach 6-8 Stunden in der kalten Eishalle müde werde, ist mir die Technik vollkommen egal und die Kamera nimmt bei Pirouetten 1-2 Umdrehungen komplett auf, auch wenn schon vorher klar ist, dass von 15 Bilder 13 wieder wegfliegen. Was solls, das muss meine Kamera aushalten. Nicht ohne Grund ist damals meine EOS 20D zerbröselt und ich kaufe seitdem nur noch Semi-Pro oder Profi-Kameras.

Und ich möchte nicht wissen, wann die Teilnehmer aufhören, sich die Fotos anzuschauen, weil es einen förmlich erschlägt

Die schauen sich vermutlich nicht alles an, genauso wie einen Fussballfan einer Bundesligamannschaft die Bilder einer vereinsfremden Nachwuchsmannschaft nicht interessieren.

Im Schnitt hat meine Seite derzeit pro Tag gut 450 Besucher und gut 30k abgerufene Bilder. Das sind bei weiten nicht alles nur Bots oder Download-Manager. Das Interesse an den Bildern scheint also irgendwo vorhanden zu sein.