Blackout - Panikmache oder realistisches Szenario?

[JMP $FCE2]

Aber Speicher zu bauen ist meiner Ansicht nach grundsätzlich ein schlauer Plan.

Noch schlauer wäre es, diese Speicher gleich als standardisierte Wechselakkus für billige Pendler-PKWs zu realisieren.

Dieser Ladesäulenunsinn ist sowieso nicht massentauglich, und mit den Wechselakkus würde man zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen, weil gleichzeitig ein großer Verursacher zusätzlicher Spitzenlasten wegfiele.

 

[rgbs]

vergleichst das europäische Verbundnetz mit einer Kettenschaltung

Wie kommst Du jetzt von eine Kette ist so stark wie Ihr schwächstes Glied auf "Kettenschaltung"?

Gruß
R.G.

 

[ThomasK_7]

Weil die beiden Begriffe eindeutig zusammengehören, gerade mit Deiner Fehlerbeschreibung des schwächsten Gliedes! Eine Kette ist immer eine Kettenschaltung!
Wie willst Du denn eine Kette ohne Kettenschaltung erhalten?
Das ist sogar materialunabhängig!

Das Gegenteil ist übrigens ein Netz mit einer Netzschaltung!

 

[Erkekjetter]

Wie kommst Du jetzt von eine Kette ist so stark wie Ihr schwächstes Glied auf "Kettenschaltung"?

Weil nur in Reihe = Kette das schwächste Glied ein Problem darstellt in Bezug auf einen Totalausfall. Es ist und bleibt völliger Schwachsinn zu behaupten, dass das europäische Verbundnetz gefährdert sei, wen ein einzelnes Kraftwerk ausfällt. Und wie immer bleibst du halt auch einfach einen Nachweis/eine Erklärung schuldig...

 

[rgbs]

Das Gegenteil ist übrigens ein Netz mit einer Netzschaltung!

Unter "Netzschaltungen" versteht man Schalteingriffe in einem Verbundnetz, z.B. das zu oder abschalten von Kraftwerken.
Verbundnetze sind in der Regel als Maschennetze realisiert.

Es ist und bleibt völliger Schwachsinn zu behaupten, dass das europäische Verbundnetz gefährdert sei, wen ein einzelnes Kraftwerk ausfällt.

Wenn dem so wäre, bräuchte man ja seitens der Netzbetreiber nichts tun, wenn ein Kraftwerk innerhalb eines Verbundnetzes ausfällt.

Gruß
R.G.

 

[Erkekjetter]

Wenn dem so wäre, bräuchte man ja seitens der Netzbetreiber nichts tun, wenn ein Kraftwerk innerhalb eines Verbundnetzes ausfällt.

Unmittelbar nicht. Natürlich ist es schwachsinnig nichts zu machen und ein kraftwerk vergammeln zu lassen statt zu reparieren. Denn wenn man nichts repariert, dann wirds irgendwann knapp. Dann ist aber auch nicht nur ein kraftwerk ausgefallen.

Ein Kraftwerk gefährdet das Netz nicht. Das ist einfach Unsinn. Und wenn nicht könntest du es ja nachweisen. Tust du aber nicht.

 

[rgbs]

Unmittelbar nicht. Natürlich ist es schwachsinnig nichts zu machen und ein kraftwerk vergammeln zu lassen

Man kann also über einen längeren Zeitraum mehr Leistung entnehmen als eingespeist wird?
Einfaches Beispiel:
Von zwei Kraftwerken werden in ein Ringnetz je 5 MW eingespeist. Die Verbraucher entnehmen also 10MW.
Ein Kraftwerk fällt aus. Wenn nun das verbliebene Kraftwerk nicht hochgefahren werden kann, weil z.B. seine Maximalleistung bei 5 MW liegt, muss man auch kurzfristig etwas tun, z.B. Last abwerfen, weil sonst nach Drehmoment * Drehzahl == Spannung * Strom die Frequenz im Ringnetz in die Knie geht.
Falls das verbliebene Kraftwerk auf 10 MW hochgefahren werden kann, muss man dies tun um einen Frequenzabfall im Netz zu vermeiden, was ja auch ein relativ kurzfristiger Eingriff wäre.

Gruß
R.G.

 

[ThomasK_7]

@rgbs
Also ich glaube zu wissen, dass das europäische, wie auch unser nationales Verbundnetz, als Maschennetz konzipiert und betrieben wird. Ich habe nicht den unpassenden Vergleich mit der Kette gebracht!
Und versuche uns bitte nicht solche Sachen wie den Regelkreis in einem Verbundnetz zu erklären und dann noch mit einem Beispiel von 50% (!!) Leistungsausfall! 😠
Es gibt in Europa und in D kein Kraftwerk mit einer Leistungserbringung von 50% des Gesamtnetzwerkes.

 

[Erkekjetter]

Man kann also über einen längeren Zeitraum mehr Leistung entnehmen als eingespeist wird?

Bitte? Was sollen den jetzt solche Fragen? Was hat das mit deiner ursprünglichen behauptungen zu tun? Genau, nichts.

Dein simplifiziertes Beispiel ist halt völliger Bullshit und konstruiert, denn unser Netz besteht nicht nur aus 2 Kraftwerken und es wird auch nicht komplett ausgelastet, so dass sofort eine Überlast entsteht, wenn ein Kraftwerk wegbricht.

Und wieso meinst jetzt uns derart simple Tatsachen "erklären" zu müssen? Wie das läuft ist mir vollständig bewusst. Das führt trotzdem nicht dazu, dass deine Behauptung stimmt, weil unser Netz eben nicht so aufgebaut ist, wie du es hier beschreibst...

 

[Kassenwart]

Ein Kraftwerk fällt aus. Wenn nun das verbliebene Kraftwerk nicht hochgefahren werden kann, weil z.B. seine Maximalleistung bei 5 MW liegt, muss man auch kurzfristig etwas tun, z.B. Last abwerfen

Die ÜNB sind verantwortlich die Sollfrequenz von 50 Hz zu halten. Dafür gibt es verschiedene Regelarten die vollständig automatisiert aktiviert werden. Ein Lastabwurf erfolgt erst danach Stufenweise bis zur kompletten Trennung der Kraftwerke vom Netz (Black-Out)

Mir ist nicht bekannt das es in Europa trotz Kraftwerksausfällen jemals einen Lastabwurf gab.

 

[rgbs]

Ich habe nicht den unpassenden Vergleich mit der Kette gebracht!

Wenn Du das Sprichwort "Die Kette ist so stark, wie Ihr schwächstes Glied" nicht abstrahieren kannst, ist das nicht mein Problem.

und es wird auch nicht komplett ausgelastet, so dass sofort eine Überlast entsteht, wenn ein Kraftwerk wegbricht.

Da Dir offenbar die Grundlagen fehlen, erübrigt sich eine weitere Diskussion mit Dir.

Die ÜNB sind verantwortlich die Sollfrequenz von 50 Hz zu halten. Dafür gibt es verschiedene Regelarten die vollständig automatisiert aktiviert werden.

Das widerspricht ja nicht meiner Aussage, dass auch kurzfristig in das Netz eingegriffen werden muss, wenn
irgendwo etwas schief geht. Ob das nun vollständig automatisiert erfolgt oder über einen Leiteingriff von Menschenhand spielt dabei ja keine primäre Rolle.

Gruß
R.G.

 

[Erkekjetter]

Da Dir offenbar die Grundlagen fehlen, erübrigt sich eine weitere Diskussion mit Dir.

Sagte derjenige, der ein völlig realitätsfremdes beispiel bringen musste weil er das thema ansonsten nicht erklären kann…

 

[ThomasK_7]

@rgbs
Da gibt es nichts zu abstrahieren.
Du hast den Unsinn mit dem schwächsten Glied der Kette geschrieben.

Du versuchst uns wiederholt zu erklären, dass in einem Verbundnetz der Ausfall eines Knotens von der mehr als hundertfachen Knotengesamtmenge das gesamte übrige Netz Probleme bekommen würde.
Dabei ist der Vorteil eines Verbundnetzes, dass die restlichen Verbindungsbahnen zu den einzelnen restlichen Knoten die Zusatzlast durch den 1 ausgefallenen Knoten übernehmen. Bis zu einer gewissen Größenordnung vollautomatisiert. In mind. 90% aller solcher Fälle würde wahrscheinlich nur die Netzfrequenz innerhalb des erlaubten Korridors schwanken.

Schneide in einem Einkaufsnetz einen beliebigen Knoten durch und erlebe, wie die restlichen Knoten die Last einfach mit übernehmen.
Das nennt man nicht Problem, sondern gewollter Betriebszustand im Fall einer Abweichung!

 

[Kassenwart]

Übrigens ist selbst die Ukraine trotz Krieg immer noch am Verbundnetz angeschlossen. Was wohl für dessen Stabilität spricht.

Also was ist den nun das schwächste Glied unter dem das Netz zusammenbricht ?

 

[florian.]

vor 10-15 Jahren gab es öfters mal Artikel zum Verbundnetz.
Schon damals hat man vor dem maroden Netz gewarnt.
Schon damals hatte man die Theorie, dass ein ungünstiger Kraftwerksausfall zu einer Kettenreaktion führen könnte und dadurch in ganz Europa der Strom ausfällt.
Das hat also erstmal nix mit den erneuerbaren Energien zu tun.

Wobei ich mich frage, ob durch die erneuerbaren das problem nicht quasi nebenher auch verringert wurde.
Durch den gestiegenen Regelaufwand, hat man halt auch bessere Regelmechanismen Implementiert.
Bessere Regelmechanismen = weniger Probleme bei einem unvorhergesehenen Event.

 

[ThomasK_7]

Das Verbundnetz war nicht marode, sondern zu wenig grenzüberschreitend informell (!) vernetzt.
Dies soll sich nach den letzten großen Störfällen/Blackouts deutlich verbessert haben.

Aus diesem Ereignis wurden Konsequenzen gezogen: Als zentrale Plattform für den gebündelten Datenaustausch in Echtzeit wurde das „ENTSO-E Awareness System“ (EAS) eingeführt. Über das EAS können alle kontinentaleuropäischen Übertragungsnetzbetreiber in Echtzeit relevante Daten teilen und nutzen. Diese Plattform hatte am 8. Januar 2021 entscheidenden Anteil an der Lösung des Problems.

 

[SW987]

Tesla installiert in Arizona einen Batteriespeicher mit 1GWh Kapazität und 255MW Leistung. Bei 500 Millionen $ Kosten sind das = 500.000.000/1.000.000=500$/kWh. Bei vermuteten 15.000 Ladezyklen (20 Jahre Garantie) sind das pro kWh 3,3ct/kWh Speicherkosten.

Addiert man dazu die EE Kosten von ~5ct/kWh für Flächen PV und ~6ct für Windkraft, liegen die Systemkosten bei 8,3-9,3ct/kWh und damit deutlich unter den Gestehungskosten von 12ct/kWh bei Atomkraft. Hinkley Point C hat für 35 Jahre einen garantierten Preis von 12,3ct/kWh.
https://electrek.co/2023/05/31/tesla-power-massive-500-million-energy-storage-project/

Interessante Kalkulation.

Dollar = Euro?

Ein Ladezyklus entspricht von 0% auf 100%?

Herstellungskosten / Ladezyklen = Speicherkosten?

Was ist mit den Finanzierungs- und Betriebskosten?

Grundstück wird erschlossen und kostenfrei zur Verfügung gestellt?

Netzentgeltbefreiung bei Bezug?

Ich würde sagen Hinkley Point hat bei der Betrachtung die Nase deutlich vorn. Inbesondere wenn man berücksichtigt, dass es während einer mehrtägigen kalten Dunkelflaute Volllast-Band fahren kann.

Ergänzung (17. Juli 2023)

[...]In einem Verbundnetz ist man von Anderen direkt abhängig, aber es überwiegen die Vorteile, z.B. muss weniger Regelleistung bezogen auf die Gesamtleistung vorgehalten werden.[...]

Es ging ursprünglich um eigene gesicherte(!) Erzeugungsleistung, auf die auch die franzöische Energieministerin hingewiesen hat.

Der Vorteil vom Verbundnetz nutzt nichts, wenn es im Netz zu wenig Erzeugungsleistung gibt oder diejenigen, mit der Verfügungsgewalt über diese Erzeugungsleistung die Muskeln spielen lassen.

Eigene Erzeugungskapazitäten verschaffen Verhandlungsspielraum und -macht(!).

Für eine starke Position braucht man trockenes Pulver und echte Pfeile im Köcher, nicht um damit zu schießen, sondern zu zeigen, dass man es könnte.

Mit Stuhlkreisen und Matetee erntet man auf der großen Weltbühne keinen Blumentopf.

 

[ThomasK_7]

Wenn ich das so lese. 😁
Da ist einer europapolitisch doch glatt im letzten Jahrtausend hängen geblieben.

Im übrigen sind Ladezyklen immer als 100% normiert und Teilladungen werden entsprechend angerechnet, also z. Bsp. eine 1/4 Ladung = 0,25 Ladezyklen.

Auch ganz, ganz wichtig:
Immer schön wie rgbs darauf hinweisen, dass nur soviel Energie entnommen werden kann, wie zur Verfügung gestellt wurde. Nicht das wir Oberschlauen dann kommen und das Verbundnetz o.ä. so geschickt arrangieren wollen, das ein perpetuum mobile daraus wird. Wie die Firmen, die den Leuten diese kleinen Stecker für die Steckdose verkaufen wollen, weil man damit angeblich im restlichen Hausnetz Strom sparen wird.
Immer schön den anderen Mitdiskutanten als besonders dämlich hinstellen!

Tipp: Gestehungskosten sind üblicherweise die einmaligen Anschaffungskosten inkl. Grundstück, ohne späteren Betriebskostenanteil, ohne Finanzierungskosten

 

[SW987]

[...]Da ist einer europapolitisch doch glatt im letzten Jahrtausend hängen geblieben. [...]

Die Engländer wohl nicht, Brexit und bzgl. Hinkley Point ist noch der Anteil für die britischen nuklearen Streitkräfte mit zu berücksichtigen. Real world und so.

Im übrigen sind Ladezyklen immer als 100% normiert und Teilladungen werden entsprechend angerechnet, also z. Bsp. eine 1/4 Ladung = 0,25 Ladezyklen.

Wo Du recht hast, hast Du recht.

 

[ThomasK_7]

Die Briten werden erst noch zeigen müssen, ob Ihr jetzt rein nationales Verbundnetz besser ist wie die bisherige Mitgliedschaft in der European Network of Transmission System Operators for Electricity (ENTSO-E).
Man muss auch objektiv sehen, dass zu Zeiten der Mitgliedschaft die Nutzung von Verbundeffekten wegen der technisch schwierigen und räumlich abseits liegenden Anbindung wohl beschränkt/gering war.

Dass Großbritannien und die nordeuropäischen Staaten eigene und mit dem kontinentaleuropäischen Verbundnetz nicht synchrone Verbundnetze haben, hat technische Gründe. Unter anderem lässt sich Dreiphasenwechselstrom größerer Leistung nicht über die notwendigen längeren Seekabel übertragen. Zu dem elektrischen Energieaustausch muss Gleichstrom in Form der Hochspannungs-Gleichstrom-Übertragung (HGÜ) verwendet werden, womit keine Synchronität zwischen den Verbundnetzen erforderlich ist. Beispiele solcher Seekabelverbindungen zwischen dem UCTE-Netz und Großbritannien und den nordeuropäischen Staaten sind die HGÜ Konti-Skan, HGÜ Cross-Skagerrak, BritNed oder die NorNed.

Du könntest Deine Expertise in Sachen Strombedarf/prognostizierten Überschüssen gut einbringen, in dem Du uns die benötigten Speicherkapazitäten für die zukünftige über-Nachtversorgung mal in ein paar Varianten ausrechnen würdest.
Multiplizieren mit den möglichen Dunkel- und Flautetagen bekommen wir dann schon selber hin.
Ebenso das Multiplizieren mit den aktuellen Gestehungskosten (rd. 420 €/kWh).
Für die Betriebskosten eines Batteriespeichers wird sich irgendwann auch ein Wert finden lassen.
Im Moment sind das anscheinend noch sehr große kalkulatorische Betriebsgeheimnnisse der Betreiber.
Ich vermute, sie sind gar nicht hoch.

Ich habe da noch eine Scherzfrage:
Was machen wir denn, wenn an einem schönen sonnigen und windigen Tag bei einem Kraftwerksausfall um die Mittagszeit gar keine angeblich nur allein gesicherte Erzeugerleistung zur Verfügung steht?
Werfen wir dann die Reservekraftwerke an?
Weil, nur die retten uns ja angeblich vor dem Blackout!