Burka und Nikab: Grüne verhindern Vollverschleierungsverbot an Kieler Uni

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Also eine christlich geprägte Kultur in Deutschland bzw. weiten Teilen Europas in Abrede zu stellen ist mindestens genauso dämlich wie eine islamische Prägung bzw. Beeinflussung in Zukunft zu fürchten. Daher ist es ebenso unnötig diese von jemandem als Erklärung einzufordern.

Deutschland (und eben weite Teile Mitteleuropas) sind aus dem HRR enstanden, dieses war eng mit dem Vatikan und damit dem Christentum verbunden; nicht zuletzt durch die Krönung der Kaiser durch den Papst höchstpersönlich. Auch enorm wichtige Ereignisse in der Geschichte des Christentums wie bspw. die Reformation sind Teil deutscher Geschichte, die erste Bibelübersetzung war z. B. auch ins Deutsche.

Diese enge Verbundenheit mit dem Christentum über Jahrhunderte bzw. sogar -tausende prägt eine Gesellschaft zwingend allein durch die entsprechende Lebenweise in diese Richtung. Daraus kann im Endeffekt ja nur eine eben christlich geprägte Kultur entstehen, weil diese per Definition natürlich nur aus der Vergangenheit entstehen kann.

Das ist sogar so tief verwurzelt, dass noch heute christliche Institutionen staatliche Mittel erhalten und die Kirche als Träger verschiedenster Einrichtungen einer der größten (der größte?) Arbeitgeber Deutschlands ist.

Die Frage nach einer christlichen Kultur stellt sich nicht.

Wie man damit umgeht und ob die irgendwie für die Zukunft "in Gefahr" ist steht auf einem anderen Blatt. Meiner persönlichen Meinung nach ist Religion ansich unnötig, entbährlich und gefährlich. Das heißt nicht, dass Religion nicht einen wichtigen Teil zu unserer heutigen Gesellschaft beigetragen hat oder vermittelte Wert als solche schlecht sind. Es heißt nur, dass der Glaube (egal welcher) keinen Einfluss auf die Politik ausüben und schon gar nicht Grundlage für Konflikte darstellen bzw. diese befeuern sollte. Aber das ist wohl eher Wunschdenken.

Zum letzten Absatz muss man sich ganz objektiv eingestehen, dass der Islam im Gegensatz zum Christentum die Politik vieler Länder aktuell entscheidend prägt. Wenn man sich dazu dann noch anschaut wie die Lebensverhältnisse in der Mehrheit dieser Staaten sind, dann kann ich zumindest die Sorge einzelner nachvollziehen wenn islamische Institutionen versuchen Einfluss auszuüben.

Und nein, ich möchte auch kein staatsführendes Christentum und nach biblischen Gesetzen leben. Das hat aber nichts damit zu tun, dass Deutschland kulturell eben ohne jeden Zweifel christlich geprägt ist.
 
milanovic schrieb:
Also eine christlich geprägte Kultur in Deutschland bzw. weiten Teilen Europas in Abrede zu stellen ist mindestens genauso dämlich wie eine islamische Prägung bzw. Beeinflussung in Zukunft zu fürchten. Daher ist es ebenso unnötig diese von jemandem als Erklärung einzufordern.
Richtig lesen. Wiederholt wurde darauf hingewiesen, dass das nicht bestritten wird. Eine Erklärung erübrigt sich dennoch nicht. Es geht her nämlich um die hohle Phrase der christlich jüdischen (Abendland) Kultur. Man sollte schon wissen, was man damit meint, vor allem wenn man Angst hat, diese zu verlieren.
In meinen Augen gibt es diese so nämlich nicht. Der Islam prägt und beeinflusst die Kultur in Europa nämlich seit Jahrhunderten und über weite Teile vermutlich mehr, als es das Judentum tat. Vieles geht auch auf die römisch/griechische Kultur zurück und wurde lediglich von den Christen annektiert. Nicht umsonst heißt es Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation. Aus diesem Grund ist nämlich die oft aus rechter Richtung zu vernehmende Forderung zum Schutz des Abendlandes solch ein Humbug. Der Islam gefährdet diese nicht, er war und ist Teil davon, kulturell versteht sich.
 
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milanovic schrieb:
Deutschland (und eben weite Teile Mitteleuropas) sind aus dem HRR enstanden, dieses war eng mit dem Vatikan und damit dem Christentum verbunden; nicht zuletzt durch die Krönung der Kaiser durch den Papst höchstpersönlich
Mustis schrieb:
Nicht umsonst heißt es Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation
Ich hoffe, ihr wisst beide, welche Bewandnis es mit dieser Bezeichnung hat.

Dass Reich Karls des Großen sollte als Nachfolger der römischen Reiches gesehen werden. Daher der passus "romisch" im Reichsnamen.
"Heilig" musste das ganze sein, weil das Prinzip der gottgewollten Herrschaft in der heidnischen Kultur Mitteleuropas UND im römischen Staatswesen keine große Rolle gespielt hat. Der Papst war die alternative Machtlegitimation. Denn durch den Papst (Stellvertreter Gottes auf Erden) gekrönt zu werden, bedeutete eben, wenn schon nicht von Gott, so doch wenigstens nicht gegen dessen Einverständnis zum Führer ernannt worden zu sein.
Dennoch wurde der vorherige Nachfolgeritus weitergeführt ... sogar der letzte König des HRR wurde von einem Fürstengremium gewählt (die sogenannte Kurie* ... noch heute an Namen wie "Kurfürst" zu erkennen ... in nahezu jeder etwas größeren Stadt gibt es mindestens eine "Kurfürstenstrasse" ... das geht auf den Nachfolgeritus im HRR zurück ... ist aber eigentlich viel älter).
Nur die Kaiserwürde musste über die Kronung beim Papst an Kirche und Gott gebunden werden.

Dass aus einem haufen Teut'schen (eigentlich eine abfällige Bezeichnung für teutonische Stämme ... für Italiener damals wohl alles nördlich der Alpen) ... dann zuerst "deutsche Nationen" wurden und später sogar deutsche Reiche da hat sicherlich erstmal keiner dran gedacht.
Der Zusatz "deutscher Nation" ist wohl auch jüngeren Datums ... für Karl war sein Reich einfach "sacrum imperium" ... das heilige Reich.

Der Name "heiliges römsches Reich deutscher Nation" ist ein politisches Programm, in dem zugleich eine historische (Rom) wie eine religiöse Machtlegitimation (Papst) angelegt ist.
Man kann Karl dem Großen ja vieles vorwerfen, aber der Mann war nicht ganz doof ... und die, die aus ihm eine Legende gemacht haben, noch weniger.
__________
* "Kurie" gibts noch heute ... die Gesamtheit der Vatikanischen Institutionen.
Auch die Redewendung "... würde zum Sieger ... gekürt" kommt von der Lateinischen Bezeichnung eines Wahlgremiums bzw Rates.
 
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@Mustis
Ein letzter Beitrag dazu. Ich habe deutlich machen wollen, dass das Christentum eine 1700 jährige Geschichte in Deutschland vorzuweisen hat und zu jeder Zeit die bestimmende Religion war. Deswegen auch der Einwurf mit den Kirchen, Luther usw. Nochmal: Geschichte - keine Bräuche! Dem gegenüber steht außer der tollen Kaffeekultur keine groß nachweißbare islamistische Geschichte gegenüber. Es gibt keine historischen Gebäude, Menschen o.Ä. die auf eine Verwurzelung des Islam in die deutsche Geschichte hindeuten. Und nun, wo jetzt ein paar Muslime in Deutschland leben, halte ich es für falsch – vor allem vor der Geschichte und den viele gefährlichen Passagen im Koran - Feiertage o.Ä. einzuführen. Und nein, das ist kein Stammtischgerede. Man siehe nur mal nach Saudi-Arabien. Dort ist der Islam Staatsreligion und wird genauso gelebt, wie es im Koran steht. Steinigung bei Ehebruch. Töten der Ungläubigen. Handabschlagen bei Diebstahl. Das kannst du nicht leugnen.
 
Was bei der Diskussion um die Bedeutung der Juden in Deutschland ja mal wieder gerne vergessen wird ist (wie üblich) die Wirtschaft.
Hier nur einige Namen, die ursprünglich hinter bekannten deutschen Firmen oder Produkten standen.
Albert Ballin (Hapag-LLoyd), Gebr. Rosenfelder (Tempo) , Julius Fromm (Fromm's), Eugen Herbst (Felina), Karl Joel (Kaufhaus, von Neckermann "übernommen"), Emil Rathenau (AEG), Hermann Tietz (Hertie), Gebr. Lehmann (Banker), Leopold Ullstein (Verlag)
Darüber hinaus natürlich unzählige regionale und lokale kleinere Unternehmen, die man in fast jeder städtischen Historie nachschlagen kann. Aus den bekannten Gründen, war die Selbständigkeit in der jüdischen Bevölkerungsminorität stärker vertreten. Der Einfluss auf die deutsche Wirtschaft bis Mitte der 30er Jahre daher enorm. Wobei die Konfession selbst, so gut wie überhaupt keine Rolle spielt, was auch weiterhin so geblieben wäre, wenn nicht diese verblendeten Menschenfeinde an die Macht gekommen wären, das aber, wohlgemerkt, in einer halbwegs freien Wahl.

Wer sich einen Kurzüberblick über bekannte Menschen jüdischer Herkunft, damals und heute, machen will:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_German_Jews
 
Nachtrag: Das türkische Internetportal vaybee.de nennt folgende Zahlen zu türkischen Unternehmungen in Deutschland:
In Deutschland existieren 80.000 türkische Unternehmen, die 400.000 Mitarbeitern, darunter 35 – 40% Deutsche, beschäftigen. Zusammen erwirtschaften die Unternehmen einen Jahresumsatz von 36 Milliarden EUR. Die Zahl der türkischen Neugründungen steigt stetig.
Gegenchecken konnte ich das auf die Schnelle nicht. Rechnet man aber aus den obigen Zahlen, die Mitarbeiter pro Unternehmen, nämlich 5, erscheint mir das nicht unrealistisch. Öger-Tours z.B. sind ja nicht mehr türkisch, sondern mit TUI "untergegangen". Trotzdem schlägt sich der Anteil an der Bevölkerung natürlich auch hier wieder in der Wirtschaft nieder, auch wenn ich hier eher von kleinen Selbständigen reden würde, als von Unternehmen. Wäre auch komisch wenn es nicht so wäre. In wie vielen davon, die Vollverschleiereung oder das Kopftuch nun "Pflicht" ist, kann jeder für sich selbst erraten....!?
 
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@Feligs Du sprachst von Traditionen. Traditionen =/= Geschichte. Und in der GEschichte spielt der Islam eine noch größere Rolle für Europa und somit das heutige Deutschland. Die Mauren und Osmanen haben Jahrhunderte lang Europa geprägt kulturell. Also mal ehrlich, du hast doch keinerlei geschichtlichen Kenntnisse.... Für Konkret Deutschland, um deine unsäglich falsche Behauptung zu widerlegen, es gäbe nix historisches in Bezug auf den Islam in DE, der hier seit dem 18 Jahrhundert etabliert ist: https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Islams_in_Deutschland

Ganz ehrlich, wie kann man so vehement diskutieren über ein Thema in dem man so offenkundig solche riesen Lücke aufweist? Und ich leugne nichts, ich weise darauf hin, dass dein Wissen bezüglich des Islams lückenhaft und extrem vorurteilsbehaftet sowie äußerst einseitig ist.

@K-BV Kulturell hat das Judentum dennoch wenig Einfluss gehabt. Das ändert auch nichts daran, dass es viele bekannte Juden gab, die in Wissenschaft und Wirtschaft prägend waren. Die Juden haben auch schon vor dem Nationalsozialismus gelernt, ihre Religion aus dem öffentlichen Leben rauszuhalten zur eigenen Sicherheit. Judenhass und Judenverfolgung ist ja nicht erst durch die Nationalsozialisten entstanden. Dementsprechend fand wenig Austausch kultureller Art statt.
 
@Mustis
Mustis schrieb:
@Feligs Du sprachst von Traditionen. Traditionen =/= Geschichte.
Feligs schrieb:
„Tradition“ war vielleicht nicht optimal gewählt
Unglaublich, wie viele eigene Zitate ich bisher nur wiederholen musste. Das Lesen und Verstehen fällt dir sichtlich schwer.

5 Minuten Wikipedia-Wissen...Wow!
Außer ein paar Jahreszahlen mit ein paar Ereignissen lese ich da nichts raus was von nachhaltiger großer geschichtlicher Bedeutung war bzw. bisher große Beachtung hatte. Geschweige denn steht da was, dass sich der Islam hier groß verbreitete, Muslime ansiedelten oder sonst was. Das steht in keinem Verhältnis zum Christentum.

Mustis schrieb:
@Feligs Und ich leugne nichts, ich weise darauf hin, dass dein Wissen bezüglich des Islams lückenhaft und extrem vorurteilsbehaftet sowie äußerst einseitig ist.
Das hörte sich vorhin aber ganz anders an...
Mustis schrieb:
Ich wusste doch, dass du dich auf diesem dummen Stammtisch Niveau bewegst. Plumpe, islamophobe, regelrecht dumme Argumentationsversuche ohne den geringsten inhaltlichen Anspruch.
Also Klartext jetzt: Siehst du ein, dass im Koran Hass und direkte Gewaltaufforderungen verbreitet wird oder nicht? Ah Mist, ich stelle dir schon wieder eine Frage. Richtig mies von mir :(
 
Du kapierst nichmal den Unterschied zwischen eine Frage und einer suggestionfragetechnik....

Deine Koraninterpretation ist simplifiziert, vorurteilsbehaftet und einseitig, ich wiederhole es gerne. In den christlichen Schriften finden sich genauso viele "Auforderungen" zur Gewalt, vor allem dann, wenn man sie aus dem Kontext reißt und losgelöst betrachtet.
Feligs schrieb:
5 Minuten Wikipedia-Wissen...Wow!
Es sollte dir als Einstieg dienen. Meinst ich erledige jetzt, was du dein ganzes Leben vernachlässigt hast? Die AUfgabe dich zu bilden ist nicht meine...

Feligs schrieb:
Unglaublich, wie viele eigene Zitate ich bisher nur wiederholen musste. Das Lesen und Verstehen fällt dir sichtlich schwer.
Lol wen willst du verarschen? Nicht optimal gewählt? völlig falsch gewählt! Das ist genauso ein Schmarrn wie deine Ausführungen zur Staatsreligion Deutschlands.... Inhaltlich halt einfach mal komplett falsch. Ich könnte jetzt zum xten Mal drauf hinweisen, dass du bis jetzt nicht in der Lage warst zu erklären, was die christlich jüdische Kultur in DE sein soll...
 
Ich will hier mal Werbung für die 20 Teilige Terra X Dokureihe "Die Deutschen" machen, welche man hier in der ZDF Mediathek sich anschauen kann

https://www.zdf.de/dokumentation/die-deutschen

Diese behandelt die Deutsche Geschichte beginnen bei Karl dem Großen (welchen @DerOlf vorher etwas vorabgenommen hatte) und endet bei Gustave Stresemann. Behandelt wird unteranderem auch die Christianisierung Mitteleuropas, wie auch zum Teil die Kreuzzüge und Martin Luther.
 
Mustis schrieb:
Deine Koraninterpretation ist simplifiziert, vorurteilsbehaftet und einseitig, ich wiederhole es gerne. In den christlichen Schriften finden sich genauso viele "Auforderungen" zur Gewalt, vor allem dann, wenn man sie aus dem Kontext reißt und losgelöst betrachtet.
Da wird gar nichts aus dem Kontext gerissen.
Das sind Worte eines Gottes, die so ausgeführt werden müssen. Oder warum glaubst du, dass islamistische Terroristen mit Koran und Waffe posieren, bzw. vor Anschlägen "Gott ist groß" rufen? Oder warum in Saudi-Arabien der Islam Staatsreligion ist und Enthauptungen an der Tagesordnung sind?

Mustis schrieb:
Du kapierst nichmal den Unterschied zwischen eine Frage und einer suggestionfragetechnik....
Ne, kenne ich nicht. Muss aber wohl richtig mies sein...

Mustis schrieb:
Ausführungen zur Staatsreligion Deutschlands.... Inhaltlich halt einfach mal komplett falsch.
Ja, gibt es seit der Weimarer Reichsverfassung wohl nicht mehr...

Mustis schrieb:
Ich könnte jetzt zum xten Mal drauf hinweisen, dass du bis jetzt nicht in der Lage warst zu erklären, was die christlich jüdische Kultur in DE sein soll...
Ich hab gerade mal nachgeschaut. Den Begriff habe ich kein einziges mal in den Mund genommen. Den hast du in Beitrag #333 ins Spiel gebracht.

CCIBS schrieb:
Ich will hier mal Werbung für die 20 Teilige Terra X Dokureihe "Die Deutschen" machen, welche man hier in der ZDF Mediathek sich anschauen kann
Und auch auf Netflix ;)
Ist wirklich sehr zu empfehlen.
 
Feligs schrieb:
Und auch auf Netflix ;)
Ist wirklich sehr zu empfehlen.
In der ZDF Mediathek können es halt auch die fünf Leute anschauen, die kein Netflix haben :p

Aber seit der Doku ist mir erst bewusst, wie jung Deutschland eigentlich ist und die Menschen zum Teil doch eher auf länderebene Kulturell geprägt sind (man siehe z.B. Dialekte). Und ein Schwabe wie ich ist ja wohl ganz bestimmt nicht das selbe, wie ein Bayer :D Maultaschen! Weißwurst! Ich bin mir sicher, vor ein paar Generationen sahen einige das auch sehr kritisch. Und als ich noch ein Kind war, gab es einmal das Evangelische Dorf und daneben das Katholische Dorf. Da kam kaum jemand auf die Idee, entgegen seiner Konfession ins falsche Dorf zu ziehen. In der Zwischenzeit ist das aber anders und so wird sich auch vieles andere, auf einer höheren Ebene ändern, weshalb ich (versuche), es lockerer zu sehen (ich würde lügen, wenn mich alles zu 100 % kalt lässt, aber man gewöhnt sich an Änderungen).
 
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Feligs schrieb:
Ich hab gerade mal nachgeschaut. Den Begriff habe ich kein einziges mal in den Mund genommen. Den hast du in Beitrag #333 ins Spiel gebracht.
du hast christliche Kultur nicht in den Mund genommen, aha... oder willst du dich dran hochziehen, dass ichs zusammen gefasst habe, weil andere die jüdische kUltur mit erwähnten? Du hättest jederzeit mit dem Verweis, dass du rein die christliche Kultur meinst diese mit leben füllen können. Aber nein, stattdessen flüchtest du dich lieber dahin das du (exakt) das nicht gesagt hast und blendest den Kontext dabei aus, warum es vll sinnvoll gewesen ist, dies zusammen zu fassen und schaffst es noch immer nicht zu umreißen, was das eigentlich sein soll, was du da durch den "bösen" Islam gefährdet siehst, der für dich scheinbar rein ausschließlich aus der Sharia besteht und dem, was ein äußerst geringe Anzahl an komplett fanatischen Muslimen draus macht. Die millionen gemäßigten Muslime interessieren da wohl nicht...

Feligs schrieb:
Ja, gibt es seit der Weimarer Reichsverfassung wohl nicht mehr...
die ja nur 100 Jahre her ist. kann schon mal passieren. Wirkt aber halt nicht sonderlich Sattelfest in einer Diskussion zum Thema Religion in Deutschland.

Also hier lagst du komplett falsch, Traditionen war nicht so ganz die "optimale" Wortwahl, was du stattdessen meinst erklärst du aber noch immer nicht, ja, was bleibt dann argumentativ noch übrig? Is ne rhetorische Frage...
 
Mustis schrieb:
@K-BV Kulturell hat das Judentum dennoch wenig Einfluss gehabt. .............
Ich habe mal einen Plan des Frankfurter Hauptfriedhofs angehängt, und die jüdischen Teile grob markiert.
 

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Und das beweist was? Bzw. sollmwas beitragen? Ich fahre 3 mal die Woche am jüdischen Friedhof in Frankfurt vorbei...

aber auch an dich die Frage, was soll die jüdische Kultur sein? wo nehme ich sie war in meiner (Alltags)Kultur? im öffentlichen Leben in Deutschland? in den Werten und Normen? in der Kunst? in den Bräuchen und Traditionen? In der Kulinarik? Also das was Kultur im allgemeinen ausmacht?
 
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Mustis schrieb:
ch fahre 3 mal die Woche am jüdischen Friedhof in Frankfurt vorbei...
Eben deswegen habe ich es ja gepostet. Nur, dann solltest dir die Frage(n) selbst beantworten können!

Oder vielleicht anders rum. Dass der (alte) Einfluss der jüdischen Kultur (im Alltag) kaum mehr präsent ist, ist doch letztlich ein Triumph derer, die genau das beabsichtigt hatten. Warum also ihnen diesen (späten) Triumph auch noch gönnen.
Kleines, völlig nebensächliches Beispiel. Den obigen verlinkten Wikipediaartikel, zu jüdischen Promis aus Deutschland, gibt es nur auf Englisch....!?

Von meiner Seite war's das ansonsten dazu, da doch ziemlich Off Topic zum Thread.
 
Ich soll den blödsinn anderer erklären? Oder was möchtest du von mir?
@K-BV
Du kannst auch gerne jüdische Kultur nennen, die vor 1930 existiert hat.

Ich sage ja auch hier nciht, dass es gar keinen Einfluss gibt. Nur das er nicht besonders groß ist. Warum? Weil die Juden seit Jahrhundert eher gemieden und ausgesondert wurden. Der jüdische Friedhof beweist letzlich auch nur, dass Juden in Frankfurt gelebt haben. Warum gab es den die Judenghettos? Warum traf die Ideologie der nazis auf so fruchtbaren Boden, nicht nur in Deutschland? Juden lebten mehr oder weniger nicht mit den Deutschen (nicht nur hier), sondern nebenher, ein größerer kultureller Austausch fand nicht statt. Das meine ich völlig wertfrei geschichtlich betrachtet und hat absolut gar nicht mit einem einem späten Triumph der Nazis zu tun. Es ist geschichtlicher Fakt, dass die Juden auch vor dem holocaust oft ausgegrenzt wurden und daher in relativ abgeschotteten Gemeinden innerhalb der deutschen Städte und Gemeinden lebten.

Auch diese Erkenntnis ist grade für das verstehen des Holocausts so wichtig. Es waren eben nicht nur die fanatischen nazis mit ihrem Judenhass. Dieser saß strukturell in der Gesellschaft, genau wie heute der Rassismus und die Xenophobie. Die Leute müssen nicht offen den Tod von Juden oder eben Muslimen etc fordern. Der größte Teil des Rassismuses, der Judenfeindlichkeit und der Xenophobie sitzen in den stillen Vorurteilen, den stillen Ressentiments, die die Leute haben. Das hat auch Hanau wieder gezeigt. Man hat sich empört gezeigt, man hat Reden gehalten. Aber den Opfern, den direkt betroffenen hat man nicht wirklich zugehört. Man hat sie gezeigt, aber nicht gehört. Man hat sich nichtmal die Mühe gemacht und ist zu Ihnen gegangen. Nein man hat sie zu sich geholt wo sie hinter den Redner sitzen durften. Man hört bis heute den betroffenen meistens einfach nicht zu. Die meisten und auch die Politik verstehen nachwievor nicht, was struktureller Rassismus ist. die stille ausgrenzung im Alltag.

Nachwievor bin cich gegen eine Vollverschleierung. Aber wie kann ein Gericht, dass hinter sich ein Kreuz, auf dem Jesus hängt, urteilen, dass ein Kopftuch gegen die religiöse neutralität verstößt und daher im Gerichtssal verboten ist? Das ist schizophren! Ja, die religiöse neutralität ist ganzn wichtig! Aber dann muss genauso das Kreuz aus den Richtersäälen, den Amtsstuben und den Schulen verschwinden. Weil ansonsten ist die religiöse Neutralität des deutschen Staates eine Farce.
 
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