News Canon klagt 18 Hersteller alternativer Toner an

Am Beispiel Klassikfan kann man sehr schön erkennen, was die "ich-kopier-mir-alles-für-umsonst-Generation" vom Schutz am geistigen Eigentum hält, nämlich gar nichts. Zudem hat er von Patentrecht überhaupt gar keine Ahnung, vertritt seine Meinung aber sehr vehement.

Patentschutz macht erst teure wissenschaftlich technische Entwicklung möglich!
Seine Beispiele mit Primitivgütern (Spaten, Sprache) sind irreführend, weil gar nicht patentfähig!
Einzig das Pharmaziebeispiel ist geeignet, über Patentrecht zu diskutieren.

Ich kann mir gut vorstellen, dass so ein Moralapostel wie Er kein open source BS und open source Anwendungen benutzt, weil sie nicht so komfortabel und fortschrittlich sind wie die Markenprodukte. Wie das wohl kommt?
 
Naja, die Schöpfungshöhe mancher Erfindung ist aber leider etwas flach, wird dann aber gerne herbeigezogen um Konkurrenz fern zu halten. Das Patentsystem ist sinnvoll, ohne Frage. Aber es gibt Konzerne die es mit allen seinen Stärken und Schwächen als Waffe auf dem Markt einsetzen. Seht euch einfach mal das Hauen und Stechen um FRAND an. Dafür ist es aber nicht gedacht.
 
micha2 schrieb:
stell dir einfach mal vor, dein nachbar hat 10000€ in die entwicklung seines spatens gesteckt. ich würde wetten, so einfach gibt er seine idee dann nicht mehr weiter.

Albert Einstein hat mal einen klugen Satz gesagt. Nicht nur einen, aber dieser hier ist besonders klug:

"Ein Problem löst man nie mit derselben Denkweise, durch die es entstand."

Auf die Situation übertragen: Patente sind nichts anderes, als ein Instrument, geistige Arbeit in das System der Geldwirtschaft zu übertragen. Da aber das System der Geldwirtschaft - in der also alle menschlichen Handlungen irgendwie in Kapital(bewegungen) ausgedrückt werden müssen, das Problem schlechthin ist, sind die Probleme geistiger Entwicklung auch nur ungenügend dadurch zu bewältigen, daß man ein Vehikel findet, sie in dieses, eigentlich unmenschliche System einzupressen.

Auf deine Antwort bezogen: Es ist nicht sinnvoll, ausgerechnet mit finanziellen Argumenten ein Problem erklären/lösen zu wollen, das erst durch die Finanzialisierung des (Wirtschafts-)Lebens entstanden ist.

Mal ganz abgesehen davon, daß du der entscheidenden Frage ausgewichen bist: Welches System wäre dir das lebenswertere? Das mit dem freundlichen Nachbarn, der sein Wissen und Können mit dir teilt - oder das mit dem Nachbarn, der dir aus Eigennutz die Luft zum Atmen nimmt?

Die Gedanken sind frei! Man kann sie nicht in Kosetts zwängen. Auch nicht in die von Geld und Geldgewinn. Und manchmal liegt eine Idee einfach in der Luft - oft genug dadurch, daß eine Vor-Entwicklung sie erst möglich machte, oder den Denkanstoß lieferte. Wenn dann aber Patente die Weiterentwicklung verhindern, ist das Ergebnis einfach nur fehlender Fortschritt.

Und um nochmal Einstein uins Spiel zu bringen: die Entwickler einer (patentierten) Idee sind oft genug blind für deren Fehler, die wiederum Außenstehende beim Einarbeiten in die Idee leichter erkennen - und die korrigieren könnten, wenn sie denn dürften. Aber das dürfen sie nicht, weil sie dabei das Patent verletzen würden. Im Gegenzug dazu werden dann oft Neuentwicklungen statt Weiterentwicklungen patentiert - die wiederum dem ursprünglichen Entwickler nicht zur Verfügiung stehen... Es ist ein Krampf! Und wofür das alles? Sicher nicht wegen der Entwicklung. Es geht allein ums Geld!

Cool Master schrieb:
Eben das Patentsystem ist super - nicht Optimal aber super. Wenn man etwas nach Schema X nicht umsetzen darf oder kann (kann sich die Lizenz nicht leisten) muss man etwas anderes erfinden und somit hat man einen sauberen Wettbewerb.

Es ist wie in der Softwareentwicklung es führen viele wege zum Ziel und so ist es praktisch überall. Man kann es leicht haben = Lizenzen kaufen oder schwer = Eigenentwicklug. Man muss halt abwägen was besser und auf lange sicht günstiger ist.

Im Ergebnis dieses "sauberen Wettbewerbes" haben wir dann aber auch einen ganzen Haufen inkompatibler Systeme, weil sich aufgrund fehlenden Austausches und des allgegenwärtigen Verbotes, fremde, bessere Entwicklungen einzubeziehen, keine sinnvollen Standards etablieren können. Letzten Endes werden die Entwicklungen des marktstärksten "Wettbewerbers" zu Quasi-Standards. Ob sie nun gut sind oder nicht. Und daß sich in den meisten Fällen eine der schlechtesten Lösungen durchsetzt, muß ich in einem IT-Forum doch wohl hoffentlich nicht noch extra betonen?
Man denke nur mal an die Verhinderung des Siegeszuges von Firewire durch Steve Jobs!

Zudem: Ein wirklich gesunder Wettbewerb der Ideen kann auch ohne Geldgesetze stattfinden, ja eigentlich wird er dadurch erst möglich. Was du dagegen beschreibst, ist ein höchst ungesunder, ja schädlicher Wettbewerb. Da erfindet jemand das Rad - und alle anderen sind nun entweder gezwungen, für diesen Typen zu arbeiten, damit sie seine Erfindung mitbenutzen dürfen - oder aber jeder für sich das Rad neuzuerfinden, ohne daß am Ende ein Rad dabei herauskommen darf.

Das ist doch gaga!


ThomasK_7 schrieb:
Am Beispiel Klassikfan kann man sehr schön erkennen, was die "ich-kopier-mir-alles-für-umsonst-Generation" vom Schutz am geistigen Eigentum hält, nämlich gar nichts. Zudem hat er von Patentrecht überhaupt gar keine Ahnung, vertritt seine Meinung aber sehr vehement.

Patentschutz macht erst teure wissenschaftlich technische Entwicklung möglich!
Seine Beispiele mit Primitivgütern (Spaten, Sprache) sind irreführend, weil gar nicht patentfähig!

Ein ausgesprochen dummer Einwand - tschuldigung. Denn warum sollte ein Spaten nicht patentfahig sein? Es war natürlich nur ein plakatives Beispiel, um das Prinzip zu erklären. Und sicher wäre ein Spaten heute nicht patentfähig - aber nur weil es ihn schon gibt. Wenn es das heutige Patentsystem zur Zeit der Erfindung des Spatens schon gegeben hätte, wäre er auch patentiert worden, weil er damals eine entsprechend patentwürdige Entwicklung dargestellt hätte. Die "Gartenkralle" wurde ja auch patentiert! ;)


Und was das "ich kopier mir alles" angeht: Die Entwicklung eines jeden Menschen beginnt mit einem simplen Kopiervorgang! Die DNA von Vater und Mutter wird kopiert und in eine neue Zelle übertragen, die anschleßend milliardenfach kopiert wird. Und heraus kommt ein neues Wesen, das - obwohl das Ergebnis von Kopiervorgängen - etwas eigenständiges ist, weil es die Kombination dieser Kopien so nur einmal gibt. In den Folgejahren erwirbt es Fähigkeiten und Fertiggkeiten, indem es hauptsächlich kopiert - das Verhalten seines Umfeldes nämlich, das dieses Wissen (über Bewegung, Sprache, Essen etc.) auch bereitwillig mit dem Nachwuchs teilt. In der Schule wird hauptsächlich vorhandenes Wissen in Kinderhirne kopiert, ja, das geht weiter bis ins Erwachsenenleben, das Studium, die Berufsbildung. Die Kopie ist DIE Triebfeder menschlichen Daseins, menschlicher Entwicklung!!! Ohne Kopie gäbe es keinen Fortschritt, weil jedes Wesen sich sein eigenes Wissen von Grund auf selbst schwer erarbeiten müßte, statt auf Vorhandenem aufzubauen, und im Verstehen des Vorhandenen dann Weiterentwicklung zu betreiben.

Und dann kommt man ins Wirtschaftsleben, und plötzlich soll genau das, wonach man bisher gelebt und gehandelt hat, falsch sein?


++++


Ganz nebenbei: um mal das Wettbewerbsargument grundsätzlich zu entkräften: Was ist denn der Hauptfeind des Wettbewerbes in der kapitalistischen Wirtschaft?: Das Monopol! Da könnt ihr jeden Wirtschaftswissenschaftler fragen!

Jeodch: Was strebt jeder Wettbewerber an?: Ein Monopol!
Entweder ein absolutes, indem er seine Konkurrenten ausschaltet oder aufkauft - oder ein temporäres, indem er eine Neuentwicklung gegen Nachahmer schützt, um sie zumindest zeitweise allein nutzen, also Phantasiepreis vermarkten zu können.

Der Monopolist hat in der Welt des "Wettbewerbes" den größten wirtschaftlichen Erfolg. Denn er steht außerhalb des Wettbewerbes, der den anderen so zu schaffen macht. Mit "im Wetbewerb bestehen" ist also in Wirklichkeit nichts anderes gemeint, als sich diesem so gut wie nur möglich zu entziehen. Entweder, indem man den Markt an sich beherrscht, oder "eine Marktnische findet", in der keien Konkurrenz existiert. Gemeint sind immer Formen eines Monopols.

Schlußfolgerung: Wer sich am wenigsten an die Regeln des Wettbewerbes hält, gewinnt ihn. Alles in allem keine überzeugende Werbung für den Wettbewerb, oder?
 
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Klassikfan schrieb:
Albert Einstein hat mal einen klugen Satz gesagt. Nicht nur einen, aber dieser hier ist besonders klug:

"Ein Problem löst man nie mit derselben Denkweise, durch die es entstand."

Auf die Situation übertragen: Patente sind nichts anderes, als ein Instrument, geistige Arbeit in das System der Geldwirtschaft zu übertragen. Da aber das System der Geldwirtschaft - in der also alle menschlichen Handlungen irgendwie in Kapital(bewegungen) ausgedrückt werden müssen, das Problem schlechthin ist, sind die Probleme geistiger Entwicklung auch nur ungenügend dadurch zu bewältigen, daß man ein Vehikel findet, sie in dieses, eigentlich unmenschliche System einzupressen.

Auf deine Antwort bezogen: Es ist nicht sinnvoll, ausgerechnet mit finanziellen Argumenten ein Problem erklären/lösen zu wollen, das erst durch die Finanzialisierung des (Wirtschafts-)Lebens entstanden ist.

Mal ganz abgesehen davon, daß du der entscheidenden Frage ausgewichen bist: Welches System wäre dir das lebenswertere? Das mit dem freundlichen Nachbarn, der sein Wissen und Können mit dir teilt - oder das mit dem Nachbarn, der dir aus Eigennutz die Luft zum Atmen nimmt?

Die Gedanken sind frei! Man kann sie nicht in Kosetts zwängen. Auch nicht in die von Geld und Geldgewinn. Und manchmal liegt eine Idee einfach in der Luft - oft genug dadurch, daß eine Vor-Entwicklung sie erst möglich machte, oder den Denkanstoß lieferte. Wenn dann aber Patente die Weiterentwicklung verhindern, ist das Ergebnis einfach nur fehlender Fortschritt.

deshalb besaß einstein mehr als 20 patente :freak:

und ich bin nicht ausgewichen. ich habe versucht dir anhand eines beispiels aufzuzeigen, das es nicht funktioniert.
das was du hier forderst ist kommunismus. und der liegt einfach nicht in der natur des menschen.
ich stell mir gerade die unis vor. die wären dann bestimmt etwas leerer als heute. warum? warum soll man denn ein paar jahre studieren und sich anstrengen wenn man deutlich leichter durchs leben kommt.
entwickeln können doch die anderen.

ach nein, nach deiner theorie machen das ja dann alle weiter. so aus reiner gemeinnützigkeit.
hat man ja in der DDR gesehen. da sprudelte es garadezu von neuen erfindungen. wir feierten 1988 den 1 Mbit-chip! da gab es im westlichen patentgeschützten system schon den 4 Mbit-chip.
 
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micha2 schrieb:
deshalb besaß einstein mehr als 20 patente :freak:

Was für ein Loser! Nur runde 20? :D
Nun, auch Einstein mußte in der Welt des Kapitalismus überleben! Ich brauch ja auch Geld, obwohl ich es verabscheue!

und ich bin nicht ausgewichen. ich habe versucht dir anhand eines beispiels aufzuzeigen, das es nicht funktioniert.
das was du hier forderst ist kommunismus. und der liegt einfach nicht in der natur des menschen.

Wieso nicht? Der Mensch ist ein Sozialwesen! In seiner Jahrhunderttausende langen Geschichte hat der Mensch die größte Zeit in sozialen Lebensformen gelebt, die heute als "kommunistisch" bezeichnet würden. Ja, ich bin der festen Überzeugung, daß "das Tier Mensch" als das wir ihn seit den Zeiten Darwins erklären, nicht einmal ansatzweise soweit gekommen wäre. Er wäre schlicht an seinem Egoismus ausgestorben.


Ps.

micha2 schrieb:
hat man ja in der DDR gesehen. da sprudelte es garadezu von neuen erfindungen. wir feierten 1988 den 1 Mbit-chip! da gab es im westlichen patentgeschützten system schon den 4 Mbit-chip.

Und warum gab es diesen selbstentwickelten (was eine Meisterleistung war!) 1-MBit-Chip überhaupt? Weil neben Patenten vor allem ein absolutes Embargo auf jegliche moderne Entwicklung bestand.

http://de.wikipedia.org/wiki/CoCom

Statt gemeinsam weiterzuentwickeln, mußte im Osten alles nochmal erfunden werden, was den Fortschritt global extrem hemmte udn wichtige Ressourcen band - sprich vernichtete. Mit diesem Beispiel bestätigst du mich sogar!
 
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halt, mach mal langsam. wir hatten im osten doch sehr gute forscher. alle machten es für das allgemeinwohl. nach deiner theorie hätten wir dem westen ja meilenweit vorraus sein müssen. und was hat dann das embargo mit der entwicklung zu tun. das emborgo bestand darin den ostblock nicht mit hochtechnologie zu versorgen. oder willst du jetzt sagen das Schalck-Golodkowski es dann einfacher gehabt hätte z.b den 32bit-prozessor von DEC(baujahr 1985) zu besorgen, damit wir ihn bis 1989 kopieren konnten?
http://de.wikipedia.org/wiki/MicroVAX_78032

der mensch ist ein sozialwesen? ja, vielleicht noch in einer kleinen gruppe. schau mal in die "Jahrhunderttausende :)?" lange geschichte des menschen.
als tipp: Krieg!
kommunistisch war da nie was. wenn es nichts zu jagen und sammeln gab ging man schnell mal mit der keule rüber zum nachbarn.

aber das hat jetzt nur noch sehr entfernt mit toner zu tun. von daher beende ich mal meine diskussion in die richtung. sonst gibts hier wieder ne abmahnung. :D

ich bin ja nun nicht der meinung, das patente bei allem gerechtfertigt sind. aber ganz ohne geht es nicht.
 
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Und was hat die Menschen am Ende weitergebracht? Krieg oder Frieden? Mord oder Leben?

Und mal ehrlich: Kommunistische Prinzipien prägten die menschlichen Gesellschaften seit jeher! Denk nur mal an die Zeit der Jäger und Sammler! Die Männer gingen jagen, die Frauen sammelten Früchte, die Alten saßen daheim und brachten sich mit Handarbeiten ein, die Kinder tobten herum und lernten von den Alten, beteiligten sich im Rahmen ihrer Möglichkeiten an der gemeinsamen Arbeit... Und das Ergebnis all dieser Arbeit wurde aufgeteilt. Kein Jäger mußte ohne Kleidung los, nur weil er sie nicht selber genäht hatte, und kein kraftloser Alter blieb ohne Nahrung, nur weil er selbst zum Jagen und Sammeln zu schwach war.

Wenn das nicht dem kommunistischen Prinzip "jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen" entspricht - was dann?
 
Meine Meinung zu Vanon ist auch nicht rosig, ich verachte die getarnte Onseleszenz die sie in einer erdrückenden Modellvielfalt erstellen und auch keine Ersatzteile oder Treiber für ihre etwas älteren Produkte bereitstellen, man muss sogar fürchten das in den folgenden Jahren ihre Geräte nicht mal mehr Win7 unterstützen.

P.S. Wer Schreibfehler findet muss sich nicht äußern.
 
und ohne Patente würden sie auch heute noch dort sitzen .. siehe unentdeckte Völker im Regenwald usw. - alles prima Praxisbeispiele

Ohne Patente kein technologischer Fortschritt - siehe ehemalige Ostblockstaaten.
Wer nur kopiert, der "wird nie einholen, ohne zu überholen"!

Der DDR 1 MBit-Chip war übrigens voll geklaut, genauso wie der erste Serien-Großrechner. Kam jüngst eine Doku darüber!
 
Die geplante Obsoleszenz ist ein durchaus verwandtes Thema. Denn wenn man nicht den Markt für Verbrauchsartikel beherrscht (wie es Canon hier versucht), nützt die ganze Planung wenig. Man stelle sich vor, daß man noch in 20 Jahren Ersatzteile für ein solides Stück Technik bekommt, statt andauernd neu zu kaufen! Furchtbar! Da gehen wir doch alle pleite! ;)

Bei mir hat der Umstieg auf Windows7 auch Opfer gefordert. Eine sagenhaft gute Soundkarte war nichts mehr wert, weil es keinen Treiber mehr gab. Und das ist nun wirklich eines der am längsten unveränderten Teile eines Computers! Aktuell hab ich auch "nur" eine PCI-Soundkarte - für die es immerhin noch Treiber gibt....
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ThomasK_7 schrieb:
und ohne Patente würden sie auch heute noch dort sitzen .. siehe unentdeckte Völker im Regenwald usw. - alles prima Praxisbeispiele

Und die sitzen da heute immer noch - trotz Patenten!

Willst du ernsthaft behaupten, die Urmenschen hätten erst das Patent entwickelt - und dann sich selbst? Dann würden sie wohl tatsächlich immer noch dort sitzen!

Ohne Patente kein technologischer Fortschritt - siehe ehemalige Ostblockstaaten.
Wer nur kopiert, der "wird nie einholen, ohne zu überholen"!

Nun, die Asiaten, zuerst die Japaner, dann die Koreaner, nun die Chinesen zeigen uns anschaulicn, wie weit man es bringen kann, wenn man erst mal gut kopiert und dann weitermacht, wo andere aufgehört haben udn sich auf ihren Patenten ausruhen. Praktisch jegliche Mikroelektronik, Unterhaltungselektronik etc. pp kommt heute aus Fernost! Größtenteils wird sie dort inzwischen auch entwickelt! Es gibt seit dem Einstampfen von Pentacon praktisch keinen europäischen Kamerahersteller mehr! Japaner und Koreaner geben den Ton an! Leica wäre ohne die Elektronik von Panasonic Geschichte, Hasselblad kopiert Sony etc. pp.... In der Entwicklung von Autos sind Japaner und Koreaner vorn dabei!

Und wie hat das alles begonnen? Mit schlichter (und oft schlechter) Kopie! Und wie oft wurde da Patente gebrochen! Ich denke nur an das Fernsehsystem PAL! In Europa entwickelt, ja - ber die ersten Fernseher, die das fehlerfrei darstellen konnten, kamen von Sony! Und die fehlende Lizenz wurde umgangen, indem das grob verstellte Gerät vom Monteur vor Ort "geeicht" wurde. All die Versuche, die Japaner rauszuhalten (wie mit Scart) waren am Ende erfolglos. Europa verschanzte sich hinter Patenten - und die Asiaten bauten einfach! Und heute beherrschen sie den Markt...
 
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micha2 schrieb:
lass dich nicht verrückt machen. hätte hier jetzt Brother,Epson oder HP gestanden, wären die aussagen nicht anders.
es gibt immer einige die schlechte erfahrungen gemacht haben.

Vielen Dank für die Einschätzung und auch für den Tipp zu den E-Patronen!
Bin beruhigt.:)

MfG
Esox
 
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