Der Niedergang der Diskussionskultur führt zum Niedergang der Gesellschaft?

[DerOlf]

Der Einwand sollte aufzeigen, und das gehört zur DIskussionskultur, dass man sachlich und nicht emotional argumentieren sollte bzw. fachlich sich seiner Argumente sicher sein sollte.

Auch wenn ich die Wirkung des Menschen auf die Natur rein sachlich betrachte, ist das Bild kein tolles .. und der globale impact des Menschen ist auch keinesfalls mit dem lokalen Impact einzeler Tierarten vergleichbar (Natürlich hat auch die Versteppung großer Gebiete globale Folgen, diese fallen aber nicht so krass ins Gewicht, wie die Ausdünnung der Ozonschicht durch FCKW, oder der noch immer steigende CO2 Ausstoss, den 8 Mrd. Menschen nunmal mit sich bringen).

Es könnte sein, dass der Mensch sich durch sein tun in eine Situation manövriert, in der eben auch seine von ihm für aussergewöhnlich gehaltene Anpassungsfähigkeit sein überleben (auf der Erde) nicht wird sicherstellen können.
Und zwar nicht im Bezug auf lokale Lebensräume und Populationen, sondern wahrscheinlich eher global.

Das ist schon was anderes, als Dinosaurier oder Leminge.

Lässt sich die Entwicklung dieses Threads auf die These von @DaishoCB übertragen?

Ich mutmaße das dem so ist, wie ist eure Meinung?

Als Beispiel für die Problematik taugt dieser Thread auf jeden Fall ... bn ich auch nicht unschuldig dran.

Die These vom TE habe ich ja schon in einem ersten Post etwas zu relativieren versucht ... ich betrachte die veränderungen, die man in der allgemeinen Diskusionskultur wahrnehmen kann (natürlich nur da, wo einigermaßen öffentlich diskutiert wird) als Zeichen eines gesellschaftlichen Wandels ... und dieser schlägt sich nicht nur in der Art nieder, wie Menschen miteinander reden, oder diskutieren, sondern eben auch in ihrem Denken und Handeln.
Die Gesellschaft wird sich dadurch verändern ... diese Veränderungen kann man schon heute bewerten, man sollte aber nicht damit rechnen, dass man mit seiner Spekulation am ende dann doch richtig liegt.
Erst zukünftige Generationen werden mit viel Glück die Chance bekommen, die Entwicklung, die wir gerade durchleben, einigermaßen objektiv zu bewerten .... und vielleicht werden diese Generationen dann nichtmal mehr die selben Kriterien ansetzen, die wir heute ansetzen.

So leicht ist die Gesellschaft mMn nicht kleinzukriegen. "Imperien" oder "Hochkulturen" gehen unter ... aber eine Gesellschaft hat es immer schon davor gegeben, und die hat es in modifizierter Weise bisher auch immer nach jedem "Weltuntergang" noch gegeben.

Gesellschaft ist das, was Menschen tun, um nicht alleine klar kommen zu müssen.

 

[sedot]

Alles gut @DerOlf – das Diskussionen ausschweifen ist für mich weder neu noch überraschend. Eine Schuldfrage stellt sich da nicht, zumindest aus meinem Blickwinkel.

Ich stimme dir zu, allerdings, um mich auf deinen letzten Satz zu beziehen, denke ich, dass statt „Gesellschaft“ „soziale Gruppe“ besser passt. Eine Gesellschaft setzt sich meiner Meinung nach aus verschiedensten sozialen Gruppen zusammen, die mehr oder weniger gut interagieren. Kulturelle Unterschiede sind ein Aspekt, Sozialisation ein weiterer und einige mehr bestimmen auch wie Individuen innerhalb dieser Gruppe und darüber hinaus handeln können.
Aufgreifen würde ich gerne noch @Mustis Einwand, dass Diskussionen sachlich statt emotional geführt werden sollten. Ja, stimmt. Aber der Mensch ist ein emotionales Wesen und genau darum sind auch Diskussionen wie hier oder anderswo ohne emotionale (Ent-) Äußerungen nahezu unmöglich.
Die Ansprache von Emotionen ist ein wichtiges (nicht nur politisches) Mittel um Menschen anzusprechen, sich abzugrenzen, Mehrheiten zu erlangen oder anders mehr.

So, hoffentlich war ich jetzt nicht zu sehr offtopic.

 

[DerOlf]

@SE.:
Natürlich passt "soziale Gruppe" besser zu meinem letzten Satz

Aber, wenn die Gesellschaft aus sozialen Gruppen besteht, die miteinander interagieren (auf verschiedenen teilweise sehr subtilen Wegen), dann ist Gesellschaft eben dass, was in einer soziologischen oder politischen Perspektive dadurch ganz automatisch entsteht.
Die sozialen Gruppen sind das automatische Ergebnis der Interaktion zwischen systemisch eingebundenen Individuen und Institutionen.
Am Ende ist Gesellschaft auch das Ergebnis dieser Interaktionen, der individuellen oder institutionellen Motivationen u.v.m.

Das ist mir insgesamt etwas zu frickelig ... also nehme ich gleich den Sammelbegriff "Gesellschaft", der für mich einfach alles umfasst, was Menschen im Miteinander so veranstalten. Eagl wie groß der soziale Zusammenhang ist, in dem das geschieht.

Mir ging es dabei ja auch mehr um die Eingangthese dieses Threads.
Meiner Meinung nach ist ein so empfundener NIedergang der Diskussionskultur innerhalb einer Gesellschaft (oder einer Ecke der Gesellschaft) eben nicht mit deren Untergang gleichzusetzen ... denn was immer dabei herauskommt, man wird es genauso "Gesellschaft" nennen müssen.
Nur die Art der Interaktionen ist dann eventuell eine andere ... die sozialen Gruppen werden aber nicht aufhöhren, "Gesellschaft zu machen", denn sie werden weiterhin in irgendeiner Weise interagieren.
Wenn dabei (wie oben behauptet) ganz automatisch Gesellschaft entsteht, dann gibt es ein Ende der Gesellschaft erst dann, wenn es keine sozialen Gruppen mehr gibt.

Sonst ändern sich allenfalls die Interaktionsformen zwischen und innerhalb dieser Gruppen, und mMn nach ist genau das momentan zu beobachten ... ein Wandel ... Untergangs- und Verlustängste gehören da genauso dazu, wie überzogene Hoffnungen.

 

[j-d-s]

Fake-News gabs und gibt es schon lange, auch vor den sozialen Medien. Bspw. 1999 wurden von Presse und Regierung massiv Lügen über Serbien/Kosovo verbreitet, um den Angriffskrieg zu rechtfertigen.

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So gesehen bin ich froh, dass heutzutage der Zugang viel einfacher ist, weil so nicht ein paar große Medien die Deutungshoheit haben und unwidersprochen Lügen verbreiten können, um zum Krieg zu hetzen.

 

[DaishoCB]

Also mal mein Eindruck bis hierher:

• Nicht jeder ist an einer validen Diskussion interessiert, es gibt Personen welche einfach nur 'gewinnen' wollen
• Die Platform/das Forum in welchem man eine Diskussion beginnt hat einen Einfluss auf die Qualitaet
• Nicht jede Diskussion endet in einer Loesung und selbst dann muss selbige nicht zwingend implementiert werden, von Anderen angenommen werden
• Ohne einheitliche Begriffs- und Zielbild-Bestimmung gehen viele Versuche einer Diskussion aneinander vorbei - hier sehe ich potential da man hier glaube ich am ehesten auf einen gemeinsamen Nenner kommen kann)
• Leute neigen dazu persoenlich zu werden und abzuschweifen - Respekt und Achtung fehlen mitunter
• oft werden nur einzelne Punkte herausgepickt und auf den Rest der Aussage nicht eingegangen
• Ob davon nun unsere Gesellschaft zugrunde geht das werden wir sehen, ich meine aber eine immer 'aggressivere' Abgrenzung mittels Begrifflichkeiten (Links/Rechts etc.) ohne ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Inhalt zu vernehmen der dann zu deutlich verhaerteteren Positionen fuehrt

Ergo man waehle eine geeignete Platform, definiere den 'Grundwortschatz' und das Ziel, man versucht die relevanten Punkte zu sammeln und zu ordnen, dann diskutiert man diese in respektvoller Art und Weise...


Aber die Diskussionskultur ist nicht immer so wie beschrieben, und aktuell Fehlerhaft - Q.E.D.

 

[Mustis]

Sorry, aber die Schlussfolgerung ist in meinem Augen völlig verkürzt, einseitig (weil an einigen wenigen Negativbeispielen festgemacht) und am Ende steht eine Meinung, die du von Anfang an hattest. Man könnte genauso sagen, dass du von Anfang lediglich dahin wolltest, was du jetzt schreibst, unabhängig, was zwischenzeitlich geschrieben wurde und somit die "These" von Beginn an festgeschrieben war und somit für dich keine These gewesen ist, sondern Fakt. Eine wirkliche, stringent logische Beweisführung sehe ich nicht.

 

[DaishoCB]

Ich hatte eigentlich schon gehofft das es hier anders laeuft und das ich hier widerlegt werde. Ich habe auch angesprochene Punkte noch hinzu genommen welche einige Punkte sogar relativieren (Forum der Diskussion, unterschiedliche Ziele der Teilnehmer / Akteure) ...

Und auch habe ich den Schluss (Niedergang der Gesellschaft) nicht mehr als gegeben angesehen sondern stelle dies nun Infrage, von daher nicht wirklich.

Wie wuerde denn nun dein Fazit lauten und woran wuerdest Du es fest machen? Wo siehst Du an den aufgefuehrten Punkten andere Interpretation? Was wurde vergesse?

Das am Ende keine 100% Beweis stehen kann sollte klar sein und war zugegebenermaßen eine Hyperbel... Aber Danke, berechtigter Einwand.

 

[Mustis]

Nun ja, Punk 1: Wo genau ist definiert, wie eine Diskussion auszusehen hat?
Punkt 2: Wenn einige sich an eine etwaige Definition nicht halten, ist dadurch die Diskussionkultur per se verloren? (Du behauptest es: "

In der Vergangenheit war das Ziel einer Diskussion einen bestmöglichen Konsens zu finden. " , stellst dafür jedoch keine Beweise dar)​

Punkt 3: War das "früher" nachweislich anders? Gab es dort eine "bessere", wie auch immer ausgestaltete Diskussionskultur?
Punkt 4: Geht die Gesellschaft tatsächlich nieder? Zunächst unabhängig wodurch.

 

[DaishoCB]

Nun ja, Punk 1: Wo genau ist definiert, wie eine Diskussion auszusehen hat?

Haben wir hier
https://www.computerbase.de/forum/t...ergang-der-gesellschaft.1870074/post-22636510
https://www.computerbase.de/forum/t...ergang-der-gesellschaft.1870074/post-22636682 und auch noch zwischen drin eigentlich mal versucht zu fixieren

Punkt 2: Wenn einige sich an eine etwaige Definition nicht halten, ist dadurch die Diskussionkultur per se verloren?

In anderen Medienformaten wurde sowas halt einfach nicht zugelassen / war nur schwerlich moeglich. Und ja ich sehe das als solche an. Verloren vielleicht noch nicht, aber die Richtung ist aufgezeigt.

Punkt 3: War das "früher" nachweislich anders? Gab es dort eine "bessere", wie auch immer ausgestaltete Diskussionskultur?

Berechtigte Frage. Hier ist sicherlich ein wenig Quellenarbeit noetig, welche ich zugegebenermassen schuldig bin.

Punkt 4: Geht die Gesellschaft tatsächlich nieder? Zunächst unabhängig wodurch.

Hier gibt es doch einige Punkte:

• Radikalisierung von Meinungen, auch gespiegelt durch erstarken von Randpartein, Wortfetzenentscheidungen via Twitter (Donal Trump)
• Abwendung von demokratischen Strukturen (bsp. Ungarn)
• Zerbrechen von uebernationalen Zusammenschluessen (Brexit)
• Proteste gegen Regierung (Frankreich, Art. 11/13) weil eine Teilnahme an der politischen Diskussion verwehrt/verunglimpft wird (Beispiel CSU BOTs)

Diese sehe ich als Beleg, in wie weit Du/Andere mir hier zustimmen kann ich schwer beurteilen.

 

[Mustis]

Ihr habt definiert, wie ihr eine Diskussion seht. Das ist also eine Meinung, weniger eine Definition. Eine Definition zeichnet ja aus, dass sie allgemeingültig und anerkannt ist.

Des Weiteren glaube ich nicht, dass es je besser war. Es war höchstens weniger öffentlich ohne das Internet.

 

[DaishoCB]

Seit wann muss eine Definition anerkannt sein? Wenn es anerkannt waere braeuchte ich es nicht entsprechend definieren... was wichtig ist, die Beteiligten muessen sich darauf einigen!

 

[Mustis]

auf mich wirkt es aber so, dass du deine Definition als gesetzt siehst und Mitdiskutanten, die ggf. eine andere Auffassung haben, damit per se als "gescheitert" ansiehst, was in Bezug zu deiner zuvor gefassten Meinung dann eher problematisch ist.

Und natülich ist eine Definition in aller Regel allgemein anerkannt, eben damit jeder auf der gleichen Basis agiert. Alternativ müsste die Definition jedes mal vor ab geklärt werden und wenn man sich dabei schon nicht einigen kann, ist alles darauf aufbauende hinfällig und das muss allen teilhabenden Parteien auch klar sein.

 

[DaishoCB]

auf mich wirkt es aber so, dass du deine Definition als gesetzt siehst und Mitdiskutanten, die ggf. eine andere Auffassung haben, damit per se als "gescheitert" ansiehst, was in Bezug zu deiner zuvor gefassten Meinung dann eher problematisch ist.

Wo mache ich das? Ich habe genau das Gegenteil gemacht (im gesplitteten Teil) .. ich habe mehrfach die Beteiligten gefragt wie Ihre Definition von Begriffen etc. aussieht. Wo ich etwas stringenter war ist der Punkt der Diskussion an sich. Weil das ja die Grundlage meiner These ist. Wenn ich davon direkt Abstand nehme wird es schwer. Aber auch hier habe ich gesagt, es gibt Leute die sich mit einer anderen Zielsetzung an einer Diskussion beteiligen.

Und natülich ist eine Definition in aller Regel allgemein anerkannt, eben damit jeder auf der gleichen Basis agiert. Alternativ müsste die Definition jedes mal vor ab geklärt werden und wenn man sich dabei schon nicht einigen kann, ist alles darauf aufbauende hinfällig und das muss allen teilhabenden Parteien auch klar sein.

Genau hier gab es ja mehrfach Probleme (auch im Teil welcher abgespalten wurde) daher auch der Hinweis darauf.

 

[sedot]

Danke für die Schilderung deiner Wahrnehmung. Soweit alles nachvollziehbar für mich.

Allerdings ist mir nicht so richtig klar warum die Qualität der Diskussion zu irgendeinem (un-)spezifischen Thema plattformabhängig (Online) sein sollte. Vielleicht könntest du diesen Punkt genauer erklären?

Aus meiner Erfahrung heraus ist die Plattform (Foren, reddit, Social-Media, In-Game-Chats, etc.) irrelevant, gute Diskussionen, also solche mit Erkenntnisgewinn, gibts überall und sind möglich, je nachdem wie die Teilnehmer motiviert und interessiert sind.

 

[Mustis]

Aus meiner Erfahrung heraus ist die Plattform (Foren, reddit, Social-Media, In-Game-Chats, etc.) irrelevant, gute Diskussionen, also solche mit Erkenntnisgewinn, gibts überall und sind möglich, je nachdem wie die Teilnehmer motiviert und interessiert sind.

Richtig und das war und wird nie anders sein, außer man hat halt bereits seine Meinung und geht unter anderem davon aus, dass die Diskussionskultur schon dann dem Untergang geweiht ist, nur weil manche es nicht hinbekommen, was man früher in der Kneipe halt nur sehr lokal begrenzt gemerkt hat und heute im Internet es jeder weltweit wahrnehmen kann. Das ist nämlich, in meinen Augen, der einzig signifikante Unterschied. Selbst im antiken Griechenland wurden sinnvolle und kultivierte Diskussionen betrieben oder eben sich gestritten mit persönlichen Angriffen und sonstigem. Ein genereller Niedergang derselben wird auch ca. seit dieser Zeit beschrien und ist bis heute nicht eingetreten. Gesellschaften sind allerdings zu Hauf untergegangen, aber sicher nicht aus dem Grund, dass die Leute nicht diskutieren konnten.

 

[DaishoCB]

Ist es wahrscheinlicher, weil einfacher (auf Grund der technischen Limitierungen) und korrelierter vom eigentlichen Ziel der Platform mit dem Thema und dadurch dem entsprechenden Publikum, eine Diskussion zu einem komplexen mathematischen Beweise auf sagen wir Twitter, Pornhub, oder einem Mathematik Forenbord zu fuehren?
Ist es auf allen moeglich? Klar, aber wo ist es wahrscheinlicher das ich das entsprechende Publikum finde und die Platform die Diskussion foerdert / erleichtert, rein aufgrund der technischen Limitierung?

Um es vereinfacht zu sagen, ist es moeglich mit einem iPhone einen Nagel in die Wand zu schlagen? Klar kann ich das, aber es ist sicherlich nicht das beste Werkzeug und die Frage der "Kosten" um da hinzu kommen...

 

[sedot]

Gesellschaften sind allerdings zu Hauf untergegangen, aber sicher nicht aus dem Grund, dass die Leute nicht diskutieren konnten.

Womit wir wieder beim Ausgangspunkt wären.
Klar, der Rückblick in der menschlichen Geschichte zeigt überwiegend Eroberungsfeldzüge gegen vermeintliche Kontrahenten für die Sicherung und Ausbau des Machterhalts des jeweiligen Herrschers oder „gesellschaftlichen Verbundes“ - ich fasse hier vieles bewusst zusammen um on-topic zu bleiben, Details müssen wir hier nicht diskutieren.

Aber wie ist den die Situation jetzt? Vermeintlich sind wir ja die Krone der Schöpfung, intellektuell handlungsfähiger, aufgeklärter, undsoweiterundsofort.
Dennoch findet aktuell ein sich zuspitzender (Handels-) Konflikt zwischen USA vs. China/Iran/Nord-Korea statt. Trumps Politik findet „fast“ ausschließlich aus einseitiger Rhetorik verbreitet über Social-Media statt. Verbale Ausfälle dominieren die Nachrichten. Die Fronten zwischen Anhängern und der Gegenseite sind verhärtet. Ehrliche (Sach-) Diskussionen finden kaum statt. Genauso, auch zwischen Anhängern unterschiedlicher Religionen. Oder sonstwo.

@DaishoCB
Schau mal hier, da hab ich sofort den Gegenbeweis zur Hand – die im Artikel genannte Plattform ist alles mögliche. Auch abseitige Diskussionen können bei der Lösung von komplexen Problemen hilfreich sein.
https://www.heise.de/newsticker/mel...tationen-von-und-fuer-Anime-Fans-4259997.html

Was ich sagen will, manchmal hilft Input von „außerhalb“ der eigenen Blase zum Erkenntnisgewinn.
Dein iPhone Beispiel hinkt etwas, aber ich verstehe was du meinst, stimme an dem Punkt aber nicht mit deiner Auffassung überein.

 

[Mustis]

Wenn man das Thema nun auf einmal festlegt (mathematisches Problem), somit eine definierten Umfang für die Diskussion erzeugt, dann ist es natürlich so, dass man mit dieser Prämisse eher in einem Mathematikboard Erfolg haben wird. Da es diese Vorgabe bzw. Prämisse aber bei der allgemein gehaltenen Aussage nicht gibt, ist die Frage obsolet...

Das ist im übrigen ein ziemlich mieser Diskussionsstil, eine allgemein gehaltene Aussage mit einer im Naggang definierten Prämisse widerlegen zu wollen und das dann noch mit einer Suggestivfrage zu garnieren.

Ergänzung (21. Mai 2019)

Die Fronten zwischen Anhängern und der Gegenseite sind verhärtet. Ehrliche (Sach-) Diskussionen finden kaum statt. Genauso, auch zwischen Anhängern unterschiedlicher Religionen.

Dem widerspreche ich! Noch nie gab es so viele, so umfangreiche Diskussionen im Bereich der Wissenschaften wie heute. Auch moralisch/ethische Diskussionen finden heute statt wie vermutlich noch nie zuvor in der Geschichte. Genannt sei hier zum Beispiel Diskussionen zum Thema Umweltschutz, Tierschutz, Schutz ungeborenen Lebens, etc. die in großen Teile im Stillen fachlich wie sachlich geführt werden. Nur weil die, die es nicht können, lauter krakeelen, sind diese Diskussionen auf einmal inexistent! und auch hier spielt die mediale Kenntnisnahme ein extrem große Rolle. Noch vor nichtmal 50 Jahren hätte man zum Beispiel von der Abtreibungsentscheidung in Alabama in Deutschland absolut nichts mitbekommen.

 

[sedot]

Mustis, ja, zum Glück findet auf unterschiedlichsten Plattformen Austausch über alles mögliche in großer Zahl statt. Ich wollte jetzt nicht diese für mich sehr positive Entwicklung oder gar die Relevanz negieren.
Dennoch, so mein Eindruck, dominieren in Online-Medien (die ich konsumiere) eben vorallem die von mir genannten Themen die Headlines.
Edit:
Möglicherweise muss ich mal meine Medienauswahl überdenken, oft habe ich aber vorallem ein Zeitproblem bei der herrschenden Informationsflut.

 

[DaishoCB]

@Mustis
Wovon wird die Diskussion ueber Abtreibung, besonders in den USA, den aktuell bestimmt/gepraegt? Von den Leuten welche sich sachlich unterhalten oder von den "Extremisten"? Und welche "Loesung" hat sich durgesetzt, eine sachliche ausgewogene oder eine Extremposition?

@SE. Ich moechte doch nicht absprechen das es alternative Foren etc. gibt und das dort sinnstiftender Inhalt herkommmen kann und auch in der Vergangenheit kam. Es ist jedoch so, dass dort die Chance eine solche Diskussion zu fuehren, mit den oben genannten Anforderungen, geringer ist. Nicht mehr und nicht weniger. Und das man diese Ueberlegung fuehrensollte bevor man versucht eine entsprechende Diskussion zu starten und entsprechend seine Erwartungshaltung anpassen muss und ggf. auch andere Grundregeln implementieren sollte.