Der Weltraumthread, Planeten Sterne usw..

[Wappenrock]

Nunja und wenn ich in einem Vakuum 200.000Kmh in Richtung a fliege und du mit der selben Geschwindigkeit in Richtung b , dann wirst du mich nur am Startpunkt sehen genau wie umgekehrt.
Dadurch, das ich mich mit mehr als Lichtgeschwindigkeit von dir weg bewege, erreicht mich nie das Bild nach deinem Start. Ich werde dich immer nur am Startpunkt sehen.
Und das kann man so naiv auch sagen!

Viele Grüße

Ich möchte jetzt keine falschen Behauptungen aufstellen, aber meinen Mathematischen Kenntnissen zufolge und Informationen über die Lichtgeschwindigkeit würde mich mal interessieren wie mit den addierten Geschwindigkeiten(obwohl man nicht sagen kann, dass sich die Geschwindigkeiten der beiden Personen addieren, sondern nur die Entfernungen) über die Lichtgeschwindigkeit kommst (~300.000 Kilometer pro Sekunde) ???

 

[DaDare]

Ich denke er meint km/s und nicht km/h.

 

[Brutek]

Sollte ein "s" sein und kein "h"
Fehler meiner seits, bzw. Macht der Gewohnheit

 

[Vetinari]

@Brutek:
Du verstehst nicht wie dumm einige Leute versucht haben die SRT zu widerlegen und dann trotz offensichtlichen Berichtigungen auf ihrem limitierten Standpunkt stehen bleiben. Diese Leute qualifizieren sich ohne weiteres als Idioten. Nicht alles was Einstein angefasst hat wurde zu Gold, aber er hat der (verstehenden) Welt doch einige wesentliche Erkenntnisse vermacht. Physikalische Gesetze sind allessamt Modelle, mit denen man in ihrem Gültigkeitsbereich Dinge berechnen kann. Wissenschaftliche Methoden haben nichts mit Glauben oder Religion zu tun, das sind per definitionem Gegensätze.

Du hast im Übrigen die SRT nicht verstanden. Wenn wir uns diametral von einem Ursprung mit v=2/3 c wegbewegen würdest du dich nämlich in meinem System mit v'=12/13 c bewegen, d.h. wir würden uns sehen. Mit offensichtlich falschen Argumenten bringst du meine "ach so klugen" Aussagen nicht ins wanken...

 

[Brutek]

Wieso bewegen wir uns mit 12/13c ???
Starten wir diametral mit 2/3c bewegst du dich mit 4/3 c von mir weg.
Du blickst ja nicht von dem Startpunkt aus, sondern von dir.
Da ich aber nur mit 3/3 c schauen kann werde ich dich NICHT sehen, sowie umgekehrt.
Nur sagst du das es 4/3 c nicht gibt und deswegen hast du recht und alle die es anders sehen nicht?!

Ich will dich nicht überzeugen, und das sollst du mich auch nicht, aber es geht darum gepflegt Meinungen aus zu tauschen und Standpunkte andere zu verstehen.
Darauf lässt du dich nicht ein, ich versuche es aber.
Siehe den ersten Satz!

Also erkläre mir doch deine Rechnung damit ich es nachvollziehen kann.
Ich sehe da nämlich noch keinen Zusammenhang mit der SRT.

Viele Grüße und fühl dich nicht auf den Schlips getreten.

 

[Vetinari]

Weil für deine Geschwindigkeit in meinem Bezugsystem v' = (v+u)/(1+u*v/c^2) = 4/3*1/(1+4/9) c = 12/13 c gilt wobei u=2/3 c meine Geschwindigkeit ist. Geschwindigkeiten addiert man in der SRT nicht einfach so. Und die muss man für diese Geschwindigkeiten beiziehen, da hier nichts mehr mit klassischer Mechanik zu holen ist da wir uns jenseits des Gültigkeitsbereichs bewegen - mit anders sehen hat dies überhaupt nichts zu tun!

Unter "Gepflegt Meinungen austauschen und Standpunkte verstehen" verstehe ich etwas anderes als das was du machst. Nicht dass ich mich angegriffen fühlen würde, aber mir vorwerfen ich würde die "SRT als meine Religion" ansehen und mit "ach so klugen" Aussagen daherkommen halte ich nicht gerade für die feine Art und Weise.

 

[nullPtr]

Man kommt ganz einfach über Lichtgeschwindigkeit... nur ein paar Kabel falsch anschließen

 

[Sutra]

Hi,

mal wieder was praktisches Betreffend - meine Ausrüstung hat sich in letzter Zeit etwas geändert. Brutek hat meinen alten Newton übernommen, Maksutov und ED80 sind gegangen um einem neuen Teleskop für die Astrofotografie Platz zu machen.

Es ist ein ED 102/714 mit 0,8-fach Reducer/Flattner zur Bildfeldebnung.

Damit komme ich auf eine effektive Brennweite von 570mm bei 102mm unobstruierter Öffnung.

Ich bin mal gespannt was ich mit dem Teleskop für Bilder mache. Ein Leitrohr ist auch schon da (ein 70/700 FH Refraktor). Ein großer Vorteil des Teleskops im Vergleich zum alten ED 80 ist, dass der 3" Okularauszug sehr stabil ist und meine EOS mit Leichtigkeit hält. Beim kleinen ED rutsche der OAZ bei Zenitnaher Fotografie immer leicht durch (trotz Klemmung)

Also ich halte euch auf dem Laufenden

Viele Grüße

Sutra

 

[Lübke]

Du verstehst nicht wie dumm einige Leute versucht haben die SRT zu widerlegen und dann trotz offensichtlichen Berichtigungen auf ihrem limitierten Standpunkt stehen bleiben. Diese Leute qualifizieren sich ohne weiteres als Idioten.

ich hoffe, das war nicht auf mich bezogen.

@Brutek und dOM89DoM: ich finde das thema wirklich interessant und diskussionswürdig. es wäre schade wenn gleich so hitzig und festgefahren diskutiert wird. ich denke, wenn man ergebnisoffen an die sache rangeht, kann es wirklich interessant werden.

@dOM89DoM: bist du in der lage, mein beispiel zu berichtigen? damit meine ich keine mathematischen berechnungen, die rein rechnerisch aufgehen (auch tachyonen lassen sich mathematisch "beweisen"), sondern einen logischen denkansatz.

wenn ihr euch darauf einlassen könnt, würde ich gerne dieses beispiel als ausgangspunkt der diskussion nehmen, da es denkbar einfach ist und der srt auf dem erstenblick ganz offensichtlich widerspricht:

prämisse a: das licht entfernt sich von der sonne in der zeit von einem jahr exakt ein lichtjahr.

prämisse b: wenn sich von einem punkt aus in einer richtung ein objekt ein lichtjahr entfernt befindet und in der entgegengesetzten richtung ein weiteres objekt ebenfalls ein lichtjahr entfernt, dann beträgt die distanz zwischen den beiden objekten zwei lichtjahre

konklusion: wenn sich ein lichtstrahl ein jahr lang in eine richtung von der sonne wegbewegt und ein weiterer in die entgegengesetzte richtung, haben sich die beiden lichtstrahlen in einem jahr zwei lichtjahre von einander distanziert. die relative geschwindigkeit zueinander müsste also folgerichtig zwei lichtjahre betragen haben.

 

[PfanneR]

Ich hätte eine Frage bezüglich Lichtgeschwindigkeit.
Hätte man ein Raumschiff welches in der Lage ist mit "c" zu fliegen dann würde doch im Schiff selber keine Zeit vergehen jedoch von außen beobachtet reist es mit "c". Also könnten die Insassen des Schiffs in die "Zukunft" reisen. Jedoch wie würden sie wieder anhalten und wenn sie es schaffen welche Auswirkungen hätte das auf die Menschen im Schiff?
Bitte verurteilt mich nicht falls ich komplett falsch liege ich kenne mich damit nicht besonders aus aber habe mir halt ein paar Gedanken dazu gemacht. Und was wäre wenn man nicht mithilfe von Wurmlöchern oder Lichtgeschwindigkeit an ein weit entferntes Ziel gelangt sonder wenn man den Raum so krümmt das die Entfernung nur noch minimal ist so als ob ich auf einem ende eines Blatt Papiers bin und ans andere Ende will und damit der weg nicht zu groß ist Falte ich das Papier einfach.

Das das momentan nicht möglich ist weiß ich , aber vl ist es das in der Zukunft .

Freue mich schon auf eure Aufklärungen und Erklärungen

 

[Lübke]

du meinst quasi, ob der alterungsprozess beim verlassen der lichtgeschwindigkeit "nachgeholt" wird?
imho nein. die menschen in dem schiff haben sich dort nur "kurz" aufgehalten. aus ihrer sicht wäre es in der theorie eine zeitreise, da die zeit außerhalb viel weiter fortgeschritten ist. wenn sie anhalten, altern sie nicht rückwirkend.

 

[Wappenrock]

Sollte ein "s" sein und kein "h"
Fehler meiner seits, bzw. Macht der Gewohnheit

Kein Problem, wollte net fragen ob du dich verschrieben hast, weil das net klugscheißerich klingen sollte oder so ;D

 

[PfanneR]

@Lübke

das habe ich mir schon gedacht aber wie sieht es mit dem Abbremsen aus, zu viel Belastung hält der mensch ja nicht stand, das heißt man müsste wie auch beim Beschleunigen langsam abbremsen bzw Geschw. aufnehmen?

 

[Lübke]

ich kann mich irren, aber ich glaube im gravitationsfreien raum hat bremsen/beschleunigen keine auswirkung.
die masseträgheit sollte im weltall nicht gelten, oder?

 

[PfanneR]

Aber dann könnte man doch z.B.: künstliche Schwerkraft nicht erzeugen oder?

 

[Lübke]

ich denke, was sich innerhalb des schiffes abspielt, bleibt unberührt von dem was sich außerhalb abspielt.
ist wie mit der fliege im zug. der zug fährt in eine richtung mit 100 km/h. die fliege fliegt im wagon mit 3 km/h hin und her. fliegt die fliege dann 97 km/h bzw 103 km/h schnell? an der außenseite des zuges müsste sie es, innerhalb des zuges aber fliegt sie gemütliche 3 km/h

 

[DaDare]

Künstliche Gravitation kann man mit Rotation des Raumschiffs erzeugen.

Siehe:

http://www.leifiphysik.de/web_ph11/umwelt-technik/07kuenstl_grav/kuenstl_grav.htm

 

[Vetinari]

@Brutek:
Eventuell schulde ich dir eine Entschuldigung. Ich bin mittlerweile einige Jahre Student der Physik, ich bin mir einen anderen (emotionslosen) Diskussionsstil gewohnt in solchen Zusammenhängen. Selbstverständlich sollte überhaupt keine Wertung in meinen Beiträgen mitschwingen. Falls sie also schroff tönen sollten und du oder irgendwer sich angegriffen fühlen sollte, bitte dies einfach überlesen und nichts hineininterpretieren was nicht da steht.

@Lübke:
Nein, ich habe (selbstverständlich) nicht dich gemeint! Es gibt da ein paar Spezialisten die ihren Blödsinn im Netz verbreiten - den Dünnpfiff kann man ohne weiteres über google finden (und ja hier schwingt eine negative Wertung mit). Ich habe überhaupt kein Problem damit wenn jemand weniger versiert ist und dann Mutmassungen anstellt. Das kann man dann natürlich korrigieren wenn man es sieht. Sobald dann aber stur auf wiederholt widerlegten Standpunkten beharrt wird es lächerlich. Was ich aber gerne korrigieren möchte ist dein Bild von der Physik. Klar gibt es eine argumentatorisch-erzählerische Seite. Aber ab und zu verkauft man gewisse Dinge zu einfach unter ihrem Wert und suggeriert ein oberflächliches Verständnis - gewisse Zusammenhänge kann man gar nicht vernünftig in Worten erklären und man muss sich der Mathematik bedienen.

Zu deinem Problem - es ist etwas ungeschickt mit zwei Objekten zu hantieren die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen da man in solchen Bezugssystemen ein Problem mit dem Zeitbegriff kriegt. Brutek's Beispiel ist hierfür etwas besser geeignet das es dasselbe Problem generiert. Wie ich schon geschrieben habe ist die Idee der naiven Geschwindigkeitsaddition aus dem alltäglichen Leben eigentlich falsch, was aber erst bei Geschwindigkeiten wie etwa 1/10 c oder höher deutlich feststellbar ist. Wenn du also verstehen möchtest was "wirklich" (im Modell der SRT) passiert musst du also einerseits die falsche menschliche Intuition ablegen und andererseits die mathematische Formulierung kennen. Diese Schritte kann und will ich dir nicht abnehmen, die musst du selbst gehen. Es sei aber gesagt dass die Angelegenheit durchaus natürlich ist.

Die Massenträgheit ist trotzdem vorhanden auch wenn keine Gravitation wirkt. Ich glaube, den Massenträgheitsbegriff musst du dir noch einmal anschauen, denn die träge Masse "koppelt" die Beschleunigung eines Objektes mit der wirkenden Kraft (in den Newton'schen Bewegungsgleichungen beispielsweise). Und das ist unabhängig davon ob nun Gravitation herrscht oder nicht.

 

[Lübke]

Nein, ich habe (selbstverständlich) nicht dich gemeint!

gut, ich wollte nur sicher gehn^^ ich weiß ja, dass jemand mit absolut laienhaften kenntnissen in einer fachdiskussion beim einen oder anderen nur ein kopfschütteln verursachen kann und das möchte ich gern vermeiden. ich bin mir durchaus bewusst, dass ich auf die physiker und mathematiker unter euch mit meinen naiven ansichten eben auch naiv wirke, aber genau um diesen umstand zu beheben diskutiert man ja in einem forum wüssten alle das gleiche, wären foren obsolet ^^
daher bitte ich auch um nachsicht und gedult mit mir.

Wenn du also verstehen möchtest was "wirklich" (im Modell der SRT) passiert musst du also einerseits die falsche menschliche Intuition ablegen und andererseits die mathematische Formulierung kennen.

damit hab ich insofern ein problem, da ich a) nicht über die erforderlichen mathematischen kenntnisse verfüge und b) ein rein mathematischer beweis für mich nur sehr bedingt zufriedenstellend ist wenn ich ein reales sczenario damit nicht für mich schlüssig bestätigen oder widerlegen kann. ich hatte ja schon das tachyon in diesem zusammenhang genannt. mathematisch beweisbar und doch (höchstwahrscheinlich) nicht existent.
dass mein beispiel schwierig zu widerlegen ist, ist mir bewusst und das ist durchaus auch so beabsichtigt. ich denke, wenn es gelingt, dies zu widerlegen, sollte es jedes andere beispiel ebenfalls erklären können.
nur wie gesagt ist mir eine diskussion auf logik-ebene wichtig.
die besagte falsche menschliche intuition abzulegen setzt für mich vorraus, die richtige zu kennen.
bisher deute ich die srt so, dass das verhältnis zeit zu raum mit zunehmender geschwindigkeit nicht linear verläuft sondern eine kurve beschreibt. nur in meinem (extrem-)beispiel erscheint mir das ergebnis paradox.

es ist etwas ungeschickt mit zwei Objekten zu hantieren die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen da man in solchen Bezugssystemen ein Problem mit dem Zeitbegriff kriegt.

wie sähe dieses problem in der realität aus? lösbar müsste diese situation ja sein, da auch nach str keine grenze übertreten wird, richtig?

entschuldige, wenn ich so auf diesem beispiel herumreite, aber ich habe noch keinen physiker oder mathematiker getroffen, der sich an dieses beispiel herangewagt hat und wie gesagt denke ich, dass die erklärung dieses beispiels gleichzeitig auch jedes andere beispiel erklären würde.

 

[Vetinari]

Für die SRT brauchst du im wesentlichen bloss etwas lineare Algebra (Vektoren und Matrizen) und die Begriffe aus der klassischen Mechanik, wenn das Wissen nicht vorhanden ist kann ich gar nicht anfangen streng zu argumentieren. In einer simplen Erklärung wirkt die Lorentz-Transformation (vermittelt zwischen zwei Inertialsystemen) auch auf die Zeitkomponente - und zwar verschiebt sie sie und verändert ihre Skala. Damit kann man dann auch nachweisen, dass man Geschwindigkeiten in verschiedenen Inertialsystemen nicht naiv addieren kann. Die Lorentz-Transformation bekommt ein Problem bei Lichtgeschwindigkeit und Photonen kennen selbst keine Zeit (der Begriff Zeit macht für ein Photon in seinem eigenen System keinen Sinn) sollte genug Argument dafür sein dass es keinen Sinn macht von Geschwindigkeit bezüglich einem Photon zu sprechen. Insofern würde ich dir anraten, dein Problem auf Geschwindigkeiten c/2 < v < c in diametral entgegengesetzter Bewegungsrichtung zu reduzieren. Dann kann man direkt das Additionstheorem für relativistische Geschwindigkeiten verwenden. Wie auch immer, wenn du eine "nicht-mathematische" Argumentation wünschst kann ich dir die nicht geben. Denn einerseits ist die SRT in ihrem Anwendbarkeitsrahmen experimentell sehr gut bestätigt und andererseits sind die mathematischen Herleitungen diverser Konsequenzen (Logik) alle ohne weiteres zu rechtfertigen.

Übrigens, mathematische Beweise haben der Physik diverse wichtige Resultate gebracht (und umgekehrt war auch die Physik verantwortlich für diverse Ideen in der Mathematik). Ohne rigorose Verwendung moderner Mathematik kommt man in der heutigen theoretischen/mathematischen Physik auf keinen grünen Zweig. Ferner ist die Physik eine Sammlung an menschgemachten mathematischen Modellen (!) und keine absolute Wahrheit.