Detonator 40.71: ein 3DMark-only Treiber?
- Ersteller Hein Bloed
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Shadow 84
Cadet 4th Year
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Leudz ich bin einer dieser Geldverschwender und habe mir eine Radeon 9700 Pro zugelegt, ja jetzt klagt darüber das ich sie gekauft habe, aber das is mir egal, der umstieg von ner Geforce 2 MX mit sdr und dann noch ein noname produkt auf ne Hercules 3D Prophet 9700 Pro hat sich für mich allemal gelohnt, und ich kauf mnir auch nich alle 3 Monate die neuste Karte, die Radeon soll jetzt mal ne Weile halten, wegen der Treiber muss ich sagen so schlecht sind die gar nicht, der Dualmonitor Support ist einfach Klasse und gefält mir um einiges mehr als der von nvidia, und das ich den tv auch noch dazuschalten kann gefällt mir besonders!die frames sind bei mir um über 100% hoch auch wenn aa usw an sind!also ich muss sagen ich bin zufrieden mit meinem kauf und würde ihn auch witertätigen...hätte die parhelia mehr leistung gezeigt hätte ich mir die zugelegt, da ich auch sehr viel wert auf die 2D Qualität lege habe ich mich nun für die Radeon entschieden, denn dei ist laut Tests und allgemeiner Meinung besser, und ich kann es nur noch einmal sagen, ich bin zufrieden!
XTR³M³
Captain
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komisch, in UT2k3 bench brachte mir der treiber 2fps weniger, nur 3dmurks hatte 400pkt mehr ~ suupperrrr *lol* hätte lieber in 3dmurks 5000 weniger dafür in UT2k3 10fps mehr....... auch in EF habe ich keinen einzigen FPS mehr, da ist alles gleich geblieben, also wo sind die mehr frames von invidia(neid, missgunst *gg*)
guillome
Captain
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auch wiederum komisch, dass der upgrade von 30.82 auf 40.71 bei mir ca 4% mehrleistung aus ut2k3 rauskitzelte!
und der neid bezieht sich nicht auf nvidias "tolle" treiber entwicklung und ihrer "super" pruduktstrategie.
kapiert doch endlich mal dass es auch leute gibt die die high end karten kaufen.
was soll denn immer das hole rumgelabere. und dann sich anmaßen andere leute als "blöd" oder als "dumm" bezeichnen weil sie eben für 500€ eine graka kaufen.
warscheinlich würdet ihr heulen wenn sich bill gates jedesmal mit nen 500€ schein den hintern wischt nach dem toilettengang. weil dies wäre ja eurer argunemtation nach genauso sinvoll wie eine highend graka zu kaufen.....
GENAU DAS IST NEID!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
verdammt noch mal ich bin student und kann mir eben auch kein ferrari leisten.
aber ich piss denen die einen haben auch nicht ständig ans bein.
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guillome
Captain
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ups verglickt grrrrrr.......
admin bitte dieses und das post über mir löschen.
geht irgendwie nicht mehr das man das selber machen kann.
[edit] by Kwuteg
Done.
Aber "Beitrag melden" + Erklärung hätte gereicht.
[/edit]
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Gehörorgasmus
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Das Problem ist doch das die Hersteller unsinniger weise diese Karte vorrausetzen wollen ich sage nur Carmack zu Doom3 der sollte die Engine mal richtig optimieren bin mir sicher dann würde Doom3 mit allen Details auch auf einer Gf4 laufen , aber die Hersteller optimieren kaum mehr denn heißt immer " Wenn ihr unsere Games zocken wollt dann kauft euch auch nen neuen Rechner"
Die Radeon9700 ist meiner Meinung nach Geldverschwendung , weil bis direct X 9 Games erscheinen wird diese Grafikkarte eh wieder veraltet sein .
Ich glaube 2004 erscheinen die ersten Games die Direct X 9 Features unterstützen und wieviel neue Graka Generationen gibt es bis dahin wieder ?
Ich habe nichts gegen die Radeon 9700 Karte, ich finde sie ja selber gut nur finde ich auch es ist irre 500 DM für eine Karte auszugeben deren Features erst in 1 Jahr genutzt werden aber die Karte bis dahin eh schon längst wieder veraltet ist.
Die Radeon9700 ist meiner Meinung nach Geldverschwendung , weil bis direct X 9 Games erscheinen wird diese Grafikkarte eh wieder veraltet sein .
Ich glaube 2004 erscheinen die ersten Games die Direct X 9 Features unterstützen und wieviel neue Graka Generationen gibt es bis dahin wieder ?
Ich habe nichts gegen die Radeon 9700 Karte, ich finde sie ja selber gut nur finde ich auch es ist irre 500 DM für eine Karte auszugeben deren Features erst in 1 Jahr genutzt werden aber die Karte bis dahin eh schon längst wieder veraltet ist.
Kwuteg
Foren-Wookie
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Was soll das ganze Gegacker über ungelegte Eier?
So wie ich Carmack kenne, wird Doom3 zur Not auch auf einer GF1 spielbar sein, auch wenn es da dann eher wie Quake 2 aussehen wird...
Quake 3 habe ich z.B. mal auf einer Riva128-Karte gespielt (4MB Speicher, knapp 100Mhz Takt). Und RtCW ging auch auf einer TNT2 - mit einer Reihe von Abstrichen. Gerade Carmacks Engines zeichneten sich doch immer durch gute Leistung (OpenGL) und gute Skalierbarkeit ab, mittels derer man unter Zugeständnissen an die Qualität auch auf Uralt-Karten noch zocken konnte. Insofern interessieren mich weniger Carmacks Worte (ist sowieso nur Werbe-Blabla), sondern seine Taten.
Übrigens programmiert selbst ein Carmack seine Engines nicht im Alleingang, um ihn versammelt ist ein fähiges Team, wenn auch kein guter Storywriter dazugehört..
Mir ist bewußt, daß Doom3 mit neuer (äußerst aufwendiger) Schattenberechnung, extremem Einsatz von Bump-Mapping und Stapeln von Multitexture-Layern arbeiten wird, aber glaubt ihr allen ernstes, daß man diese Effekte nicht wenigstens teilweise wird abschalten können?
Daß die Kunden oft "nur" eine GF2Ti, GF3, GF4MX oder Ti4200 haben, weiß ID Software sehr gut. Darum werden sie auch tunlichst dafür sorgen, daß diese Karten gut unterstützt werden.
Und sobald Doom3 erhältlich ist, wird sich voraussichtlich in alter Tradition die dazugehörige timedemo in die Standard-Benchmarks einreihen. Dann wird auch nVidia den Detonator 50.xx oder 60.xx () auf die Doom3-Engine optimieren, um da gut abzuschneiden.
Soweit meine Prognose. Mal sehen, wie weit ich danebengehauen habe.
So wie ich Carmack kenne, wird Doom3 zur Not auch auf einer GF1 spielbar sein, auch wenn es da dann eher wie Quake 2 aussehen wird...
Quake 3 habe ich z.B. mal auf einer Riva128-Karte gespielt (4MB Speicher, knapp 100Mhz Takt). Und RtCW ging auch auf einer TNT2 - mit einer Reihe von Abstrichen. Gerade Carmacks Engines zeichneten sich doch immer durch gute Leistung (OpenGL) und gute Skalierbarkeit ab, mittels derer man unter Zugeständnissen an die Qualität auch auf Uralt-Karten noch zocken konnte. Insofern interessieren mich weniger Carmacks Worte (ist sowieso nur Werbe-Blabla), sondern seine Taten.
Übrigens programmiert selbst ein Carmack seine Engines nicht im Alleingang, um ihn versammelt ist ein fähiges Team, wenn auch kein guter Storywriter dazugehört..
Mir ist bewußt, daß Doom3 mit neuer (äußerst aufwendiger) Schattenberechnung, extremem Einsatz von Bump-Mapping und Stapeln von Multitexture-Layern arbeiten wird, aber glaubt ihr allen ernstes, daß man diese Effekte nicht wenigstens teilweise wird abschalten können?
Daß die Kunden oft "nur" eine GF2Ti, GF3, GF4MX oder Ti4200 haben, weiß ID Software sehr gut. Darum werden sie auch tunlichst dafür sorgen, daß diese Karten gut unterstützt werden.
Und sobald Doom3 erhältlich ist, wird sich voraussichtlich in alter Tradition die dazugehörige timedemo in die Standard-Benchmarks einreihen. Dann wird auch nVidia den Detonator 50.xx oder 60.xx (
) auf die Doom3-Engine optimieren, um da gut abzuschneiden.Soweit meine Prognose. Mal sehen, wie weit ich danebengehauen habe.
Tiu
Rear Admiral
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Oh Mann. Was glaubt Ihr eigentlich wieviele "Highend" Versionen einer Graka-Generation verkauft werden?
Bsp.: Heute kommt der GF4 raus.
TI4600 Verkaufsanteil ca. 2%
TI4400 Verkaufsanteil ca. 5% (Produktion wurde schon eingestellt)
TI4200 Verkaufsanteil ca. 90 - 93%
Die großen Karten sind doch reine PR. Auch bei der ATI 9700Pro wird es nicht anders sein. Der große Verkauf kommt erst, wenn die 9700 und die 9500 raus kommen.
Nach ca. einem Jahr, wendet sich das Blatt ein wenig, da dann eine neue Graka-Generation raus kommt und die Vorgänger dann eine Preisklasse erreichen in der man sich die Highend Version dann locker leisten kann.
Wenn ich nicht in der Branche arbeiten würde, hätte ich bestimmt auch nicht ständig die neueste Karte im Rechner. Auch ich verstehe kaum, wie jemand von einer TI4200 auf eine Radeon9700Pro umrüsten kann. Zumal als er die TI4200 gekauft hat, eine TI4600 billiger war als es die RADEON9700Pro heute ist.
Bsp.: Heute kommt der GF4 raus.
TI4600 Verkaufsanteil ca. 2%
TI4400 Verkaufsanteil ca. 5% (Produktion wurde schon eingestellt)
TI4200 Verkaufsanteil ca. 90 - 93%
Die großen Karten sind doch reine PR. Auch bei der ATI 9700Pro wird es nicht anders sein. Der große Verkauf kommt erst, wenn die 9700 und die 9500 raus kommen.
Nach ca. einem Jahr, wendet sich das Blatt ein wenig, da dann eine neue Graka-Generation raus kommt und die Vorgänger dann eine Preisklasse erreichen in der man sich die Highend Version dann locker leisten kann.
Wenn ich nicht in der Branche arbeiten würde, hätte ich bestimmt auch nicht ständig die neueste Karte im Rechner. Auch ich verstehe kaum, wie jemand von einer TI4200 auf eine Radeon9700Pro umrüsten kann. Zumal als er die TI4200 gekauft hat, eine TI4600 billiger war als es die RADEON9700Pro heute ist.
Gruhtsalok
Cadet 4th Year
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also ich weis net genauw as ich alles schrieben soll aber nur ma soviel die ti4600 und r9700pro sind fast nur PR und show mehr is des net.. bis auf ein paar denen der preis egal is nutzt die keiner...
aber ich muss sagen da ihc vorher gelesen ahb mit einer gf2 kann man fast alles zocken:
ich hab
1700+
256mb ddr
gf 2 ti 500/xp von gainward die is jetzt 2 tage alt weil ich die beim support hatte alte war defekt und ich hab mit der jetzt ca 6h ut 2k3 gezockt ich muss sagen auf 1024x768 unspielbar... 800x600 low details da läufts flüssig... weiss net ob ich was flasch mach aber nur so nebenbei...
aber ich muss sagen da ihc vorher gelesen ahb mit einer gf2 kann man fast alles zocken:
ich hab
1700+
256mb ddr
gf 2 ti 500/xp von gainward die is jetzt 2 tage alt weil ich die beim support hatte alte war defekt und ich hab mit der jetzt ca 6h ut 2k3 gezockt ich muss sagen auf 1024x768 unspielbar... 800x600 low details da läufts flüssig... weiss net ob ich was flasch mach aber nur so nebenbei...
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@Crazy_Bon: Hallo, aufwachen, liess mal, was unter PS in meinem ersten Beitrag steht. Von wegen Exclusiv.
@hellfire: tiefschlag. weisst Du, im gegensatz zu anderen, habe ich nebenbei noch einen job zu erledigen, so dass ich die neuen dets 40.xx erst jetzt gesaugt und getestet habe. ich liege nicht ständig am puls von nvidia und co.
@alle anderen: wenn ihr einen flamewar daraus macht, so ist da eure sache. eurer arg. folgend können wir das forum einmotten, wenn nichts mehr geschreiben werden kann, ohne dass jemand das in den falschen hals bekommt.
wenn vernunft und ein nettes miteinander mal wieder einzug halten ins cb forum, dann sollte es keine flamewars mehr geben, bzw. werden diese dann so ablaufen, dass sich keiner sinnlos aufregen muss
ich weiss, ein wunschtraum
PS.
mir war der begriff flamewar nicht bekannt, als ich meinen beitrag schrieb. von eröffnung eines selben kann nicht die rede sein, ihr habt ihn dazu gemacht.
@hellfire: tiefschlag. weisst Du, im gegensatz zu anderen, habe ich nebenbei noch einen job zu erledigen, so dass ich die neuen dets 40.xx erst jetzt gesaugt und getestet habe. ich liege nicht ständig am puls von nvidia und co.
@alle anderen: wenn ihr einen flamewar daraus macht, so ist da eure sache. eurer arg. folgend können wir das forum einmotten, wenn nichts mehr geschreiben werden kann, ohne dass jemand das in den falschen hals bekommt.
wenn vernunft und ein nettes miteinander mal wieder einzug halten ins cb forum, dann sollte es keine flamewars mehr geben, bzw. werden diese dann so ablaufen, dass sich keiner sinnlos aufregen muss
ich weiss, ein wunschtraum
PS.
mir war der begriff flamewar nicht bekannt, als ich meinen beitrag schrieb. von eröffnung eines selben kann nicht die rede sein, ihr habt ihn dazu gemacht.
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@Crazy_bon: lern' lesen
Kwuteg
Foren-Wookie
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Dem habe ich nichts weiter hinzuzufügen. Soweit ich weiß ist Crazy_Bon des Lesens mächtig und er könnte deinen Kommentar auch als Angriff auffassen, was er nicht getan hat.
Ich weiß immer noch nicht, was dich zu diesem Thread bewogen hat. Wir wissen doch, wie die Mechanismen hinter Detonatoren und 3DMarks sind - und wer das nicht sehen will, der sieht das auch nicht. Darum wird so etwas immer zum flamewar.
Carsten
Commodore
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So, bevor ich gleich das Topic ein wenig abändere, auch noch mal mein Senf hierzu.
ad "old Topic":
Der Treiber ist eine BETA, das wird gern mal wieder übersehen....und seine Bestimmung sind sicher nicht die 3DMarks, denn da kann nV höchstens noch auf null_device schalten, um mehr Punkte mit der Ti4600 zu erreichen, als ATi's R9700 hinbekommt. Insofern ist es wurst (imo) ob man sehr sehr deutlich geschlagen wird, oder nur sehr sehr deutlich. Darüberhinaus hat der 3DMark keinen Praxisbezug, nur die Tester verwenden ihn immer wieder gern (mich eingeschlossen), weil die Leser ihn einfach erwarten. An sich kein Problem, nur die oftmals vorherrschenden Q3 und 3DM-only-Reviews würden noch auf einen Blender-Treiber hereinfallen.
ad "JC":
Also erstens, JC's Games sind (wie aus der Vergangenheit bekannt) recht zukunftsorientiert, d.h. mit voller Pracht und allen Gimmicks kann man z.B. auch Quake3 auf einer Voodoo3 oder TNT2u (die waren damals aktuell!) sicher nicht spielen. Für hohe Auflösungen mit FSAA und AF wird IMO deswegen selbst eine R9700 schon nicht mehr ausreichen, zumindest nicht im Multiplayer-Modus. Zweitens: Faulheit kann man ihm weiss Gott nicht vorwerfen, denn anstatt Direct3D zu verwenden, das einem einen einzigen Renderpfad anbietet, muss der gute JC mindestens 4, eher 5 vollständige Renderer schreiben. Dazu kommt noch der nur mit OpenGL mögliche Port nach Linux oder MacOS......aber sowas erledigt man ja in der Halbzeitpause vom Schalke-Spiel....
ad "Shadow84":
Dass es einen Unterschied zwischen nView und TwinView gibt, ist dir doch aber bekannt, oder? Multi-Monitor-mässig hat nV aufgeschlossen, bzw. liegt unter Win2k sogar vorn...
ad "old Topic":
Der Treiber ist eine BETA, das wird gern mal wieder übersehen....und seine Bestimmung sind sicher nicht die 3DMarks, denn da kann nV höchstens noch auf null_device schalten, um mehr Punkte mit der Ti4600 zu erreichen, als ATi's R9700 hinbekommt. Insofern ist es wurst (imo) ob man sehr sehr deutlich geschlagen wird, oder nur sehr sehr deutlich. Darüberhinaus hat der 3DMark keinen Praxisbezug, nur die Tester verwenden ihn immer wieder gern (mich eingeschlossen), weil die Leser ihn einfach erwarten. An sich kein Problem, nur die oftmals vorherrschenden Q3 und 3DM-only-Reviews würden noch auf einen Blender-Treiber hereinfallen.
ad "JC":
Also erstens, JC's Games sind (wie aus der Vergangenheit bekannt) recht zukunftsorientiert, d.h. mit voller Pracht und allen Gimmicks kann man z.B. auch Quake3 auf einer Voodoo3 oder TNT2u (die waren damals aktuell!) sicher nicht spielen. Für hohe Auflösungen mit FSAA und AF wird IMO deswegen selbst eine R9700 schon nicht mehr ausreichen, zumindest nicht im Multiplayer-Modus. Zweitens: Faulheit kann man ihm weiss Gott nicht vorwerfen, denn anstatt Direct3D zu verwenden, das einem einen einzigen Renderpfad anbietet, muss der gute JC mindestens 4, eher 5 vollständige Renderer schreiben. Dazu kommt noch der nur mit OpenGL mögliche Port nach Linux oder MacOS......aber sowas erledigt man ja in der Halbzeitpause vom Schalke-Spiel....
ad "Shadow84":
Dass es einen Unterschied zwischen nView und TwinView gibt, ist dir doch aber bekannt, oder? Multi-Monitor-mässig hat nV aufgeschlossen, bzw. liegt unter Win2k sogar vorn...
D
Droid999
Gast
Hab mir jetzt mal den 40.72 draufgemacht und 3Dmark laufen lassen. Hatte 500 Punkte mehr - beim genauen Vergleich ist mir aufgefallen das das Nature Demo und der Advanced Pixel Shader Test als einziges zugelegt haben. Leider hatte ich nur noch 60 Herz als Bildwiederholrate, und nachdem ich mit RefreshForce diese wieder auf 100 erzwungen habe - siehe da - hatte ich auch in 3Dmark wieder meine alten Werte vom 29.42 Treiber (aus 34 Fps sind wieder 20 geworden). Das hegt bei mir die Vermutung das der 3Dmark einfach nur die Bilder zählt die der Monitor aufgebaut hat und den Monitor mit 60 Herz veranschlagt. Bei 100 Herz geht er aber auch von 60 aus (34x60/100=20.4) daher ein schlechteres Resultat obwohl die Leistung gleich bleibt. Das gleiche bei den Advanced Pixel Shadern. Sehr dummes Proggy kann ich nur sagen.
Genau.
Ich hab für meine Geforce3 auch 950 DM bezahlt.
Na und ??
Damals war es mit Abstand die Beste die es gab.
Immerhin kann ich "noch" jedes Spiel auf normalen Settings zocken.
Hätte ich damals nur ne GF2 MX400 gekauft wäre ich um das aufrüsten wohl kaum herumgekommen, und hätte doppelt bezahlt.
Es sei denn ich möchte unbedingt eine Dia-Show bei UT2k3/BF1942/Morrowind/etc. angucken.
Und sollte sie irgendwann doch mal zu schwach sein werde ich warscheinlich wieder eine der schnellsten Karten kaufen, die dann wieder ~2 Jahre hält.
Ich kaufe lieber ein Ganzes als zwei Hälften.
Aber das muss jeder selbst entscheiden.
Zu den Treiber: Habse noch nicht getestet. Werd ich auch nicht. Zu faul.
. Werden bei ner GF3 wohl auch in 3DMark nicht viel bringen, weil sie einzig für die Ti4600 optimiert wurden.
mfg Tweaki4k
Dark One
Lieutenant
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Original erstellt von Tweaki4k
Genau.
Ich hab für meine Geforce3 auch 950 DM bezahlt.
Na und ??
Ich versuch es mal anders:
Du kaufst dir heute eine G4 Ti4600 für ca:300-400€.
Du könntest aber auch dir eine G4Ti4200 für 150-200€ kaufen,die ist ca. 4-5fps langsamer,aber du sparst 200€.
Diese 200€ kannst du spätestens in einen Jahr nehmen,legst noch 50-100€ drauf und hast eine G5 (keine Ahnung wie sie heißen wird)und spielst dieses eine Jahr, mit einer besseren Graka.
Also hast du, für fast das gleiche Geld, 1 Jahr lang 4-5fps weniger und 1 Jahr mindestens 10-15fps mehr.
Ich weiss da gehören noch andere Faktoren zu(CPU usw.)Aber wir reden ja von Grakas.
Anders ist es ,wenn bei dir Geld keine Rolle spielt,dann vergiß was ich oben geschrieben habe!
Mfg
tim
Zuletzt bearbeitet:
Nette Rechnung.
Aber ein kleiner Haken ist trotzdem drinne.
Angenommen ich rechne auf 2 Jahre.
GF4 Ti4600 = 400 Euro hält höchstwarscheinlich 2 Jahre.
(GF4 Ti4200)200 Euro + die gesparten 200 Euro + 100 Euro Aufschlag für ne GF5 = 500 Euro
100 Euro mehr für im 2. Jahr 10-15 fps mehr obwohl die Ti4600 immernoch ausgereicht hätte ??
Geld spielt bei mir schon eine große Rolle, wobei ich damals die Graka samt Rechner zum Geb. gekriegt habe und nur rund 500 Mark zuschießen musste.
mfg Tweaki4k
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Lasst doch jeden kaufen was er will.
Es gibt doch nun folgende Typen:
1.) Holt sich immer nur das beste, sobald es rauskommt und verscherbelt das "alte" auf ebay. Funktioniert gut, da man es noch gut verscherbeln kann. Preis/Leistung spielt keine Rolle.
2.) Holen sich das allerbeste und versuchen solange wie möglich damit zu leben. So ein Typ bin ich, als die Riva TNT 2 kam, habe ich sie sofort gekauft... und die hielt bis vor einem Monat ohne Probleme mit. Preis/Leistung spielt zwar schon eine Rolle, aber letztendlich muss es zukunftssicher sein...
3.) Die Aufrüster, fangen klein an und holen sich je nach Preislage neues.. meist nachdem kurz vorher etwas neues rausgekommen ist, damit der Preis auch stimmt. Mein Kumpel ist damals von RNT2 auf Matrox..und dann auf GeForce 1 umgestiegen innerhalb von 2 Wochen... (immer wieder umgetauscht zum alten Preis etwas Geld dazugegeben und was neues geholt. Dieser Typ harrt stundenlang im ebay und wartet auf ein schnäppchen. Preis/Leistung muss stimmen.
Also lasst jedem seinen Spass. Ich kann auch nicht verstehen wieso es Leute gibt, die im Erzgebirgsstübl für Maschinengefräste Holzpuppen von 10cm höhe 20€ ausgeben... aber mein Gott.
Es gibt doch nun folgende Typen:
1.) Holt sich immer nur das beste, sobald es rauskommt und verscherbelt das "alte" auf ebay. Funktioniert gut, da man es noch gut verscherbeln kann. Preis/Leistung spielt keine Rolle.
2.) Holen sich das allerbeste und versuchen solange wie möglich damit zu leben. So ein Typ bin ich, als die Riva TNT 2 kam, habe ich sie sofort gekauft... und die hielt bis vor einem Monat ohne Probleme mit. Preis/Leistung spielt zwar schon eine Rolle, aber letztendlich muss es zukunftssicher sein...
3.) Die Aufrüster, fangen klein an und holen sich je nach Preislage neues.. meist nachdem kurz vorher etwas neues rausgekommen ist, damit der Preis auch stimmt. Mein Kumpel ist damals von RNT2 auf Matrox..und dann auf GeForce 1 umgestiegen innerhalb von 2 Wochen... (immer wieder umgetauscht zum alten Preis etwas Geld dazugegeben und was neues geholt. Dieser Typ harrt stundenlang im ebay und wartet auf ein schnäppchen. Preis/Leistung muss stimmen.
Also lasst jedem seinen Spass. Ich kann auch nicht verstehen wieso es Leute gibt, die im Erzgebirgsstübl für Maschinengefräste Holzpuppen von 10cm höhe 20€ ausgeben... aber mein Gott.
