Das ist doch einfach: Du musst jemandem etwas fristgerecht schicken, lieferst das Paket ein, machst eine Foto / eine Kopie des Einlieferungsbelegs und schickst diese als Beleg für das fristgerechte Abschicken des Pakests an den Empfänger. Dann holst Du das Paket zurück und der Empfänger wartet ewig auf das Paket......dann könntest Du am Ende behaupten das Paket wäre verloren oder nach Wochen erst zurückgekommen oder was auch immer.Stefan_Sch schrieb:
Supermoto
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Wenn jemand glauben möchte, geht er in die Kirche. Und nein, ich glaube deinen Ausführungen schon lange nicht mehr. 
In § 929 ist geregelt, dass das Eigentum bei Übergabe an den Erwerber übergeht. Und genau diese Übergabe findet bei einem (Privat-) Versendungskauf mit Übergabe an den Frachtführer statt, darin sind sich Käufer und Verkäufer einig. Der Frachtführer nimmt stellvertretend für den Käufer die Sache in Besitz. Ebenso gehen alle Rechte und Pflichten sowie die Gefahr des Unterganges der Sache auf den Käufer über. Die §§ 416 und 417 regeln dies im Detail.
Wäre dem nicht so und das Eigentum würde beim Verkäufer verbleiben, hätte der Käufer im Falle eines Unterganges auf dem Transportweg noch Ansprüche gegenüber dem Verkäufer. Die Hauptpflicht des Verkäufers aus dem Kaufvertrag, dem Käufer das Eigentum an der Sache zu verschaffen, wäre nämlich nicht erfüllt.
Bitte jetzt nicht wieder mit dem Gefahrenübergang als andere Baustelle argumentieren, dieser ist lediglich ein Nebeneffekt aus dem Eigentums- und Besitzübergang beim Versendungskauf.
Auf den mittelbaren Besitz muss man hier nicht weiter eingehen, da er für den vorliegenden Fall keine Rolle spielt. Bei Übergabe an den Frachtführer verliert der Verkäufer auch beide Besitzformen, der mittelbare Besitz geht mit dem Eigentum an den Käufer über, der unmittelbare Besitz für die Dauer des Transportes an den Frachtführer.
Und was bitte habe ich zu Schadenersatzansprüchen gegen die Post geschrieben? Richtig, nichts. Der Käufer wird einen Schadenersatzanspruch gegen den TE als Verkäufer nach § 417 geltend machen können, sofern dieser das Problem mit der Falschlieferung nicht lösen kann. Das hat mit der Post als Frachtführer überhaupt nichts zu tun. Der Frachtführer hat das Rechtsverhältnis zwischen Absender als Vertragspartner und Empfänger auch nicht zu prüfen. Nur der Absender hat sicherzustellen, dass der Frachtführer für die Dauer des Transportes die alleinige Verfügungsgewalt über die Sache hat. Bei Versendungskauf geschieht dies mit übereinstimmendem Willen des Käufers.
Bei Untergang der Sache auf dem Transportweg hat der Käufer tatsächlich gleich 2x die berühmte A-Karte gezogen. Er hat dann weder einen Anspruch gegenüber dem Verkäufer noch einen Anspruch gegenüber dem Frachtführer. Er kann sich lediglich die Ersatzansprüche gegen den Frachtführer vom Absender abtreten lassen (besagte Drittschadensliquidation).
Alle Ausführungen beziehen sich ausschließlich auf den Privat-Versendungskauf oder auf gewerbliche Käufer.
In § 929 ist geregelt, dass das Eigentum bei Übergabe an den Erwerber übergeht. Und genau diese Übergabe findet bei einem (Privat-) Versendungskauf mit Übergabe an den Frachtführer statt, darin sind sich Käufer und Verkäufer einig. Der Frachtführer nimmt stellvertretend für den Käufer die Sache in Besitz. Ebenso gehen alle Rechte und Pflichten sowie die Gefahr des Unterganges der Sache auf den Käufer über. Die §§ 416 und 417 regeln dies im Detail.
Wäre dem nicht so und das Eigentum würde beim Verkäufer verbleiben, hätte der Käufer im Falle eines Unterganges auf dem Transportweg noch Ansprüche gegenüber dem Verkäufer. Die Hauptpflicht des Verkäufers aus dem Kaufvertrag, dem Käufer das Eigentum an der Sache zu verschaffen, wäre nämlich nicht erfüllt.
Bitte jetzt nicht wieder mit dem Gefahrenübergang als andere Baustelle argumentieren, dieser ist lediglich ein Nebeneffekt aus dem Eigentums- und Besitzübergang beim Versendungskauf.
Auf den mittelbaren Besitz muss man hier nicht weiter eingehen, da er für den vorliegenden Fall keine Rolle spielt. Bei Übergabe an den Frachtführer verliert der Verkäufer auch beide Besitzformen, der mittelbare Besitz geht mit dem Eigentum an den Käufer über, der unmittelbare Besitz für die Dauer des Transportes an den Frachtführer.
Und was bitte habe ich zu Schadenersatzansprüchen gegen die Post geschrieben? Richtig, nichts. Der Käufer wird einen Schadenersatzanspruch gegen den TE als Verkäufer nach § 417 geltend machen können, sofern dieser das Problem mit der Falschlieferung nicht lösen kann. Das hat mit der Post als Frachtführer überhaupt nichts zu tun. Der Frachtführer hat das Rechtsverhältnis zwischen Absender als Vertragspartner und Empfänger auch nicht zu prüfen. Nur der Absender hat sicherzustellen, dass der Frachtführer für die Dauer des Transportes die alleinige Verfügungsgewalt über die Sache hat. Bei Versendungskauf geschieht dies mit übereinstimmendem Willen des Käufers.
Bei Untergang der Sache auf dem Transportweg hat der Käufer tatsächlich gleich 2x die berühmte A-Karte gezogen. Er hat dann weder einen Anspruch gegenüber dem Verkäufer noch einen Anspruch gegenüber dem Frachtführer. Er kann sich lediglich die Ersatzansprüche gegen den Frachtführer vom Absender abtreten lassen (besagte Drittschadensliquidation).
Alle Ausführungen beziehen sich ausschließlich auf den Privat-Versendungskauf oder auf gewerbliche Käufer.
Zuletzt bearbeitet:
Du solltest trotzdem lieber mir glauben als dir, wenn du dich schon nicht fundiert beschäftigst. Und dazu gehören nicht einzelne Paragraphen, sondern mal ein paar Aufsätze und Lehrbücher. Dur reimst dir einfach was zusammen.
Die Übergabe hat an den Erwerber zu erfolgen; nicht an irgendwen, Hauptsache Übergabe. Ausnahmen (Besitz liegt schon beim Erwerber oder bleibt beim Veräußerer) sind abschließend geregelt. Die Post ist nicht der Vertreter des Käufers, sondern nur Bote. Und die Drittschadensliquidation bräuchte es nach deiner Argumentation gar nicht, weil der Käufer als Eigentümer einfach Rechte aus der Verletzung seines Eigentums herleiten könnte.
Die Übergabe hat an den Erwerber zu erfolgen; nicht an irgendwen, Hauptsache Übergabe. Ausnahmen (Besitz liegt schon beim Erwerber oder bleibt beim Veräußerer) sind abschließend geregelt. Die Post ist nicht der Vertreter des Käufers, sondern nur Bote. Und die Drittschadensliquidation bräuchte es nach deiner Argumentation gar nicht, weil der Käufer als Eigentümer einfach Rechte aus der Verletzung seines Eigentums herleiten könnte.
Supermoto
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Das nenne ich mal eine sachliche Argumentation. Alle Achtung!
Wenn die Argumente ausgehen, beruft man sich einfach auf die Inkompetenz seines Diskussionspartners. Oder auf die Tatsache, dass jemand bereits im 12 Semester Jura an einer (Volks-) Hochschule studiert, mit der besten Aussicht darauf, in den nächsten 10 Semestern zum 1. Staatsexamen zugelassen zu werden. Sofern man neben seinem zeitintensiven Auftreten in einschlägigen Foren noch Zeit dazu hat.
Auch wenn ich nur in 2 Naturwissenschaften diplomiert bin und seit vielen Jahren das Thema Rechtswissenschaften bei meiner Frau mitverfolge, die mit dem 1. und 2. Staatsexamen dennoch den Weg zum Lehramt eingeschlagen hat, beweist das nicht zwangsläufig meine Inkompetenz.
Bevor wir aber ganz in die Polemik abdriften, es ist nicht mein Part, deine Rechtsauffassung in irgendwelchen Kommentaren zum BGB nachzulesen, bis ich diese bestätigt finde. Wenn du Behauptungen aufstellt, dann liegt die Beweisführung bei dir. Kein Anwalt dieser Welt gewinnt einen Fall mit dem reinen Verweis auf den Palandt.
Wenn die Argumente ausgehen, beruft man sich einfach auf die Inkompetenz seines Diskussionspartners. Oder auf die Tatsache, dass jemand bereits im 12 Semester Jura an einer (Volks-) Hochschule studiert, mit der besten Aussicht darauf, in den nächsten 10 Semestern zum 1. Staatsexamen zugelassen zu werden. Sofern man neben seinem zeitintensiven Auftreten in einschlägigen Foren noch Zeit dazu hat.
Auch wenn ich nur in 2 Naturwissenschaften diplomiert bin und seit vielen Jahren das Thema Rechtswissenschaften bei meiner Frau mitverfolge, die mit dem 1. und 2. Staatsexamen dennoch den Weg zum Lehramt eingeschlagen hat, beweist das nicht zwangsläufig meine Inkompetenz.
Bevor wir aber ganz in die Polemik abdriften, es ist nicht mein Part, deine Rechtsauffassung in irgendwelchen Kommentaren zum BGB nachzulesen, bis ich diese bestätigt finde. Wenn du Behauptungen aufstellt, dann liegt die Beweisführung bei dir. Kein Anwalt dieser Welt gewinnt einen Fall mit dem reinen Verweis auf den Palandt.
Was denkst du, wie viel Lust ich darauf habe, jemandem Fachliches auf die Nase zu binden, der selbst noch nie damit gedient hat und und trotzdem immer fordert?
Dass du in nichtjuristischen Fächern diplomiert bist und das Thema bei anderen mitverfolgst, beweist natürlich genausowenig deine Inkompetenz in juristischen Dingen, wie es der Fall ist, wenn jemand Jura studiert.
Hab doch oben schon sachlich argumentiert. Und zuletzt hab ich ergänzt, wo du neue Fehler ansprichst - sag doch: wie kommst du darauf, dass die Post ohne Weiteres Vertreter des Käufers wäre? Und wie erklärst du dir, dass der Käufer sich nicht auf Eigentumsschutz berufen kann? Was ist daran unklar und nicht sachlich?: "Die Übergabe hat an den Erwerber zu erfolgen; nicht an irgendwen, Hauptsache Übergabe. Ausnahmen (Besitz liegt schon beim Erwerber oder bleibt beim Veräußerer) sind abschließend geregelt." - als Quelle genügen bereits die Paragraphen. Wie bereits angedeutet solltest du dir vorstellen können, dass ich für jemand Unbelehrbaren wie dich nicht mal vom Stuhl hochstehe, um nur die Seitenzahl in einem Buch nachzuschlagen - oder was auch immer deiner Meinung nach als Beweis zählen soll.
Die Beweisführung liegt bei mir, weil ich Behauptungen aufstelle, ja? Wer hat denn mit dem Hanebuch angefangen, der Käufer wäre bereits Eigentümer? Und ich habe bereits ein paar Fälle "gewonnen", wenn man das so nennen will; wie das geht, ist mir also nicht ganz ungeläufig.
Dass du in nichtjuristischen Fächern diplomiert bist und das Thema bei anderen mitverfolgst, beweist natürlich genausowenig deine Inkompetenz in juristischen Dingen, wie es der Fall ist, wenn jemand Jura studiert.
Hab doch oben schon sachlich argumentiert. Und zuletzt hab ich ergänzt, wo du neue Fehler ansprichst - sag doch: wie kommst du darauf, dass die Post ohne Weiteres Vertreter des Käufers wäre? Und wie erklärst du dir, dass der Käufer sich nicht auf Eigentumsschutz berufen kann? Was ist daran unklar und nicht sachlich?: "Die Übergabe hat an den Erwerber zu erfolgen; nicht an irgendwen, Hauptsache Übergabe. Ausnahmen (Besitz liegt schon beim Erwerber oder bleibt beim Veräußerer) sind abschließend geregelt." - als Quelle genügen bereits die Paragraphen. Wie bereits angedeutet solltest du dir vorstellen können, dass ich für jemand Unbelehrbaren wie dich nicht mal vom Stuhl hochstehe, um nur die Seitenzahl in einem Buch nachzuschlagen - oder was auch immer deiner Meinung nach als Beweis zählen soll.
Die Beweisführung liegt bei mir, weil ich Behauptungen aufstelle, ja? Wer hat denn mit dem Hanebuch angefangen, der Käufer wäre bereits Eigentümer? Und ich habe bereits ein paar Fälle "gewonnen", wenn man das so nennen will; wie das geht, ist mir also nicht ganz ungeläufig.
Supermoto
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Eigentlich sollte ich spätestens nach diesen Entgleisungen jegliche weitere Diskussion mit dir sein lassen.
Auffälig ist aber, dass du nicht einfach mal die Meinung anderer User hier stehen lassen kannst, wenn sie nicht deiner eigenen Rechtsauffassung entsprechen. Vor allem meine Beiträge bleiben kaum verschont, wenn es um Rechtsthemen geht.
Begnüge dich doch in Zukunft einfach damit, meine Beiträge zur Kenntnis zu nehmen oder auch nicht. Aber kommentiere sie bitte nicht mehr, um deine Meinung durchzusetzen.
Auffälig ist aber, dass du nicht einfach mal die Meinung anderer User hier stehen lassen kannst, wenn sie nicht deiner eigenen Rechtsauffassung entsprechen. Vor allem meine Beiträge bleiben kaum verschont, wenn es um Rechtsthemen geht.
Begnüge dich doch in Zukunft einfach damit, meine Beiträge zur Kenntnis zu nehmen oder auch nicht. Aber kommentiere sie bitte nicht mehr, um deine Meinung durchzusetzen.
"Vor allem meine Beiträge bleiben kaum verschont, wenn es um Rechtsthemen geht."
Exakt genauso ging es mir hier am Anfang und inzwischen noch vereinzelt, insb wegen dir. Natürlich lasse ich dir deine Denke und spüre auch gar nicht so sehr den Drang, gerade dich zu verbessern. Viel mehr geht es mir darum, dass Mitleser nicht , wo *du* doch anfängst, mir zu widersprechen, denken sollen, dass das alles wäre, was dazu zu sagen ist. Einfach so unkommentiert lassen kann ich (PS - sry, ich meine natürlich: aus meiner Sicht..) Falsches nicht, aber ich habe kein Problem damit, wenigstens nach einer offenen Darstellung der Positionen es dann auf sich beruhen zu lassen.
In Ordnung: Sag, Eigentümer wäre nicht immer auch Besitzer, zur Übertragung wäre keine Form des Besitzes notwendig und der Käufer erwirbt Eigentum mit der Übergabe der Kaufsache an den Transportdienstleister. Ich will gern zufrieden damit sein, mich auf die Entgegnung zu beschränken, dass dies meines Wissens nicht so ist. Wer mehr dazu erfahren will, soll halt fragen.
Wo bei mir Entgleisungen stattfinden sollen, die sich mit deinen Ausführungen nicht vergleichen lassen können, ist mir allerdings unklar. Und wo ich Beiträge nicht "verschone", da hat das rein sachliche Gründe; und nichts anderes gilt, wenn sich dies bei einzelnen Personen häuft.
Es gibt Fälle, in denen ein Eigentümer in keiner Form mehr Besitzer ist. Dies etwa dann, wenn eine Sache gestohlen wird oder er sie verliert (ohne zu wissen, wo).
Exakt genauso ging es mir hier am Anfang und inzwischen noch vereinzelt, insb wegen dir. Natürlich lasse ich dir deine Denke und spüre auch gar nicht so sehr den Drang, gerade dich zu verbessern. Viel mehr geht es mir darum, dass Mitleser nicht , wo *du* doch anfängst, mir zu widersprechen, denken sollen, dass das alles wäre, was dazu zu sagen ist. Einfach so unkommentiert lassen kann ich (PS - sry, ich meine natürlich: aus meiner Sicht..) Falsches nicht, aber ich habe kein Problem damit, wenigstens nach einer offenen Darstellung der Positionen es dann auf sich beruhen zu lassen.
In Ordnung: Sag, Eigentümer wäre nicht immer auch Besitzer, zur Übertragung wäre keine Form des Besitzes notwendig und der Käufer erwirbt Eigentum mit der Übergabe der Kaufsache an den Transportdienstleister. Ich will gern zufrieden damit sein, mich auf die Entgegnung zu beschränken, dass dies meines Wissens nicht so ist. Wer mehr dazu erfahren will, soll halt fragen.
Wo bei mir Entgleisungen stattfinden sollen, die sich mit deinen Ausführungen nicht vergleichen lassen können, ist mir allerdings unklar. Und wo ich Beiträge nicht "verschone", da hat das rein sachliche Gründe; und nichts anderes gilt, wenn sich dies bei einzelnen Personen häuft.
Ergänzung ()
Es gibt Fälle, in denen ein Eigentümer in keiner Form mehr Besitzer ist. Dies etwa dann, wenn eine Sache gestohlen wird oder er sie verliert (ohne zu wissen, wo).
Zuletzt bearbeitet:
S
Stefan_Sch
Gast
Holt schrieb:
Das ist Unsinn!
Da ich den Personalausweis vorgelegt habe, ist klar nachweisbar dass das Paket nicht verloren gegangen ist, sondern zurück in meine Hände gelangte.
BlubbsDE
Fleet Admiral
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Das weißt Du und wäre in deinem Fall so.
Dennoch steht dem Betrug Tür und Tor offen. Du hast sowohl eine Tracking Paket Nummer, als auch einen Einlieferungsbeleg. Nimmst aber das Paket wieder der Post ab.
Sagst dem Käufer aber, guck mal, ich habe das Paket verschickt. Bitte sofort Geld überweisen. Und das ist eben nur eine Möglichkeit des Betrugs. Einfach mal kreativ sein. Wie die Menschen es ja tagtäglich praktizieren.
Und übrigens, es kam keine Antwort auf meine Nachfrage. Kann man bei Hermes als Versender den Empfänger online ändern, wenn das Paket bei Hermes abgeliefert wurde? Ich kenne das nur, dass ich als Empfänger eine andere Zustelladresse angeben kann. Aber eben nicht als Versender.
So oder so. Es ist gut so, dass die Post / DHL einmal eingereichte Dinge nicht mehr heraus gibt.
Dennoch steht dem Betrug Tür und Tor offen. Du hast sowohl eine Tracking Paket Nummer, als auch einen Einlieferungsbeleg. Nimmst aber das Paket wieder der Post ab.
Sagst dem Käufer aber, guck mal, ich habe das Paket verschickt. Bitte sofort Geld überweisen. Und das ist eben nur eine Möglichkeit des Betrugs. Einfach mal kreativ sein. Wie die Menschen es ja tagtäglich praktizieren.
Und übrigens, es kam keine Antwort auf meine Nachfrage. Kann man bei Hermes als Versender den Empfänger online ändern, wenn das Paket bei Hermes abgeliefert wurde? Ich kenne das nur, dass ich als Empfänger eine andere Zustelladresse angeben kann. Aber eben nicht als Versender.
So oder so. Es ist gut so, dass die Post / DHL einmal eingereichte Dinge nicht mehr heraus gibt.
Ist es nicht, denn wie BlubbsDE schon ausgeführt hat, hast nur Du den Nachweis, der Empfänger hat sie nicht und bekommt sie auch nicht. Aber es ist egal was Du Dir vorstellen kannst, irgendjemand hatte da mehr Vorstellungskraft und diese Regelung eingeführt.Stefan_Sch schrieb:
YesWeedCan
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So was ähnliches ist mir lustigerweise auch mal passiert: Mehrere Sachen bei Ebay versteigert, Paketscheine von Hermes Online erstellt. Die Bezahlung der ersten Sache trudelte ein und ich habe aus Versehen ein falsches Etikett aufgeklebt gehabt, also mit der Adresse für einen anderen Empfänger einer anderen ersteigerten Sache.
Das fiel mir auf als ich die Quittung auf den zurückbehaltenen Paketschein kleben wollte. Irgendwas sagte mir das da war nicht stimmt und ich guckte in Ebay und sah das es an den falschen Empfänger ging.
Das ganze dauerte keine 30 Minuten und ich war wieder im Paketshop (Lotto Toto Laden mit Hermes). Dort hieß es absolut kein Problem, die Frau tippte da irgendwas herum und keine Minute später war die Adresse und Namen geändert.
Also wirklich armselig wenn DHL sowas nicht anbietet. Ich meine klar wenn das Paket schon weg ist kann ich es verstehen, aber nicht wenn es noch da ist. Einfach Kundenunfreundlich...
Das fiel mir auf als ich die Quittung auf den zurückbehaltenen Paketschein kleben wollte. Irgendwas sagte mir das da war nicht stimmt und ich guckte in Ebay und sah das es an den falschen Empfänger ging.
Das ganze dauerte keine 30 Minuten und ich war wieder im Paketshop (Lotto Toto Laden mit Hermes). Dort hieß es absolut kein Problem, die Frau tippte da irgendwas herum und keine Minute später war die Adresse und Namen geändert.
Also wirklich armselig wenn DHL sowas nicht anbietet. Ich meine klar wenn das Paket schon weg ist kann ich es verstehen, aber nicht wenn es noch da ist. Einfach Kundenunfreundlich...
WhiteShark
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Ich denke nicht das dies mit kundenfreundlichkeit Zutun hat. Eher mit der Rechtslage bzgl der Haftung.
p1n0va
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Was mich hierbei noch interessieren würde: hast Du lediglich um Rückgabe des Pakets gebeten oder anschließend auch einmal angefragt, ob nicht die Anschrift, an welche dieses versendet werden soll noch geändert werden könnte? Wäre interessant zu wissen, ob diese Option mit Perso und Einlieferungsbeleg möglich gewesen wäre...
YesWeedCan
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@p1n0va
Ich habe lediglich um Änderung der Adresse und des Empfängers gebeten gehabt. Weiß aber nicht mehr ob die Sendungsnummer gleich blieb oder sich ebenfalls geändert hatte. Da ich vor 30 Minuten in dem Laden war musste ich noch nicht einmal meinen Ausweis zeigen sondern habe nur die Quittung abgegeben. Wurde aber auf jeden Fall zügig geändert, nachdem ich die Sachlage erklärt hatte (falschen Paketschein aufgeklebt).
@WhiteShark
Ne das hat mit der Rechtslage nichts zu tun, denn wenn ich als Auftragsgeber sage das Paket soll umgeleitet werden da fehlerhafter Empfänger muss das normalerweise möglich sein. Betrug ist auch nicht möglich da der Empfänger jederzeit transparent auf der Webseite den Status verfolgen kann. Wenn sich Adresse oder Sendungsnummer ändert sieht er das und ein Betrug wäre so oder so ausgeschlossen.
Mir passt es nicht das die DHL oder andere sich das Recht herausnehmen die Pakete an wildfremde Menschen (Nachbarn,etc.) aushändigen und bei einer Adressänderung auf einmal nach Betrug oder geht nicht, etc. geschrien wird. Das passt irgendwie nicht zusammen! Wegen der Mehrarbeit können sie einen Aufschlag geltend machen, per se zu sagen geht nicht finde ich nicht in Ordnung und ist wie gesagt bei Hermes ohne Probleme möglich gewesen.
Ich habe lediglich um Änderung der Adresse und des Empfängers gebeten gehabt. Weiß aber nicht mehr ob die Sendungsnummer gleich blieb oder sich ebenfalls geändert hatte. Da ich vor 30 Minuten in dem Laden war musste ich noch nicht einmal meinen Ausweis zeigen sondern habe nur die Quittung abgegeben. Wurde aber auf jeden Fall zügig geändert, nachdem ich die Sachlage erklärt hatte (falschen Paketschein aufgeklebt).
@WhiteShark
Ne das hat mit der Rechtslage nichts zu tun, denn wenn ich als Auftragsgeber sage das Paket soll umgeleitet werden da fehlerhafter Empfänger muss das normalerweise möglich sein. Betrug ist auch nicht möglich da der Empfänger jederzeit transparent auf der Webseite den Status verfolgen kann. Wenn sich Adresse oder Sendungsnummer ändert sieht er das und ein Betrug wäre so oder so ausgeschlossen.
Mir passt es nicht das die DHL oder andere sich das Recht herausnehmen die Pakete an wildfremde Menschen (Nachbarn,etc.) aushändigen und bei einer Adressänderung auf einmal nach Betrug oder geht nicht, etc. geschrien wird. Das passt irgendwie nicht zusammen! Wegen der Mehrarbeit können sie einen Aufschlag geltend machen, per se zu sagen geht nicht finde ich nicht in Ordnung und ist wie gesagt bei Hermes ohne Probleme möglich gewesen.
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Supermoto
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Wo bitte schreien die Post oder DHL bei einer gewünschten Adressänderung nach Betrug? Sie bieten es einfach nicht an, mehr nicht.
Als Frachtführer wäre mir mein Ruf in Bezug auf Rechtssicherheit ehrlich gesagt auch mehr wert als die Möglichkeit, einigen wenigen Kunden den Service anzubieten, deren eigene Fehler beim Adressieren ausbügeln zu können.
Wie auch immer, das Falschadressieren ist auch nicht die Regel. Wer einen solchen Fehler einmal gemacht hat, passt in Zukunft besser auf.
Als Frachtführer wäre mir mein Ruf in Bezug auf Rechtssicherheit ehrlich gesagt auch mehr wert als die Möglichkeit, einigen wenigen Kunden den Service anzubieten, deren eigene Fehler beim Adressieren ausbügeln zu können.
Wie auch immer, das Falschadressieren ist auch nicht die Regel. Wer einen solchen Fehler einmal gemacht hat, passt in Zukunft besser auf.
YesWeedCan
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BlubbsDE schrieb:
Das mit dem Betrug ging nicht an die Adresse von DHL sondern mehr hier ans Forum wie oben z.b.
Verstehe immer noch nicht wo die Rechtssicherheit gefährdet ist wenn ich bei einer falschen Adresse und Namen diese innerhalb von einer halben Stunde nach Abgabe korrigieren möchte? Vielelicht klärt mich mal jemand auf? Und in diesem Zusammenhang auch mal inwiefern Hermes die Rechtssicherheit in meinem Fall gefährdet hat?
Supermoto
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Solange sich das Frachtgut (Einschreiben, Paket, usw.) noch in der Filiale befindet und noch nicht mit Adresse im System erfasst ist, dürfte alles ziemlich unkritisch und eigentlich machbar sein. In diesem Falle hätten nur die Mitarbeiter der Filiale den Stress, das Frachtgut wieder herauszusuchen und für den Herrn oder die Frau Vergesslich das Etikett umzupopeln.
Nach Erfassen der Adresse des Frachtgutes im System ist allerdings Schluss, da gilt dann abgesendet ist abgesendet. Entsprechend und vergleichbar einer Überweisung, die auch verbindlich ist. Diese kann auch nur innerhalb kürzester Frist widerrufen werden, solange sie das ausführende Bankinstitut noch nicht verlassen hat.
Wo ist nun das Problem an einer solchen nachträglichen Adressänderung? Nehmen wir nur das Szenario eines Privat-Versendungskaufes, wo der Gefahrenübergang mit Aushändigung des Frachtgutes an den Frachtführer stattfindet. Bei einer Falsch-Adressierung ist dies rechtlich bereits zweifelhaft (eigentlich aber doch nicht), im Falle einer nachträglichen Adressänderung noch während des Transportes wäre überhaupt nicht mehr klar, wer nun die Verantwortung für einen Untergang des Frachtgutes tragen müsste. Der Absender, der die Adresse nachträglich (fahrlässig oder vorsätzlich) geändert hat? Oder doch der Empfänger, schließlich wurde das Frachtgut ja dem Frachtführer übergeben (auch wenn er Ansprüche aus § 447 (2) ableiten kann)?
Oder der Schlauberger, der ein Frachtgut zwecks Fristwahrung abschickt und anschließend die Zieladresse auf sich selbst umleitet. Oder ähnliche paradoxe Szenarien, die jedes Gericht zwecks Nachweis des Absendens oder Zugangs jeden Einlieferungsbeleg vom Frachtführer abschließend bestätigen lassen müsste.
Dann bleiben wir doch lieber beim heilen Status quo. Übrigens sind obige Beispiele Schnellschüsse und nicht in aller Konsequenz durchdacht. Also bitte nicht in der Tiefe ausdiskutieren und rechtlich allzu ernst nehmen.
Nach Erfassen der Adresse des Frachtgutes im System ist allerdings Schluss, da gilt dann abgesendet ist abgesendet. Entsprechend und vergleichbar einer Überweisung, die auch verbindlich ist. Diese kann auch nur innerhalb kürzester Frist widerrufen werden, solange sie das ausführende Bankinstitut noch nicht verlassen hat.
Wo ist nun das Problem an einer solchen nachträglichen Adressänderung? Nehmen wir nur das Szenario eines Privat-Versendungskaufes, wo der Gefahrenübergang mit Aushändigung des Frachtgutes an den Frachtführer stattfindet. Bei einer Falsch-Adressierung ist dies rechtlich bereits zweifelhaft (eigentlich aber doch nicht), im Falle einer nachträglichen Adressänderung noch während des Transportes wäre überhaupt nicht mehr klar, wer nun die Verantwortung für einen Untergang des Frachtgutes tragen müsste. Der Absender, der die Adresse nachträglich (fahrlässig oder vorsätzlich) geändert hat? Oder doch der Empfänger, schließlich wurde das Frachtgut ja dem Frachtführer übergeben (auch wenn er Ansprüche aus § 447 (2) ableiten kann)?
Oder der Schlauberger, der ein Frachtgut zwecks Fristwahrung abschickt und anschließend die Zieladresse auf sich selbst umleitet. Oder ähnliche paradoxe Szenarien, die jedes Gericht zwecks Nachweis des Absendens oder Zugangs jeden Einlieferungsbeleg vom Frachtführer abschließend bestätigen lassen müsste.
Dann bleiben wir doch lieber beim heilen Status quo. Übrigens sind obige Beispiele Schnellschüsse und nicht in aller Konsequenz durchdacht. Also bitte nicht in der Tiefe ausdiskutieren und rechtlich allzu ernst nehmen.
WhiteShark
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dacapo schrieb:
Angenommen du machst mit jemanden aus, das überwiesen wird sobald das Paket versendet wurde. Der Verkäufer schickt es also los, geht aus der Filiale raus, schickt per Smartphone die Sendungsnummer raus und wartet kurz bis der Käufer antwortet und überwiesen hat.
Danach wieder zurück in die Filiale und die Adresse auf einen Bekannten ändern.
Der Käufer erhält sein Paket nicht und wurde betrogen.
Daher ist das Vorgehen von DHL soweit korrekt.
Bei Hermes war die Adresse möglicherweise noch nicht im System eingegeben.
Das sind aber zwei völlig verschiedene Dinge. Die Nachbarschaftsabgabe ist ein Service, damit der Kunde nicht noch zur Post rennen muss (was ja oft erst am Wochende möglich ist). Die Adresse des Empfängers bleibt da ja identisch, er bekommt auch eine Karte in den Briefkasten geworfen.
YesWeedCan
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Das Argument ist sehr schwach, denn Betrug kann so oder so stattfinden wenn man es drauf anlegt, ich benutze mal ein Teil deines Satzes:
"Angenommen du machst mit jemanden aus, das überwiesen wird sobald das Paket versendet wurde. Der Verkäufer schickt es also los, geht aus der Filiale raus, schickt per Smartphone die Sendungsnummer raus und wartet kurz bis der Käufer antwortet und überwiesen hat." Und nun nehmen wir mal an darin ist ein Sack Reis statt des Iphone 6 was abgemacht war?!
Merkst du was, Betrug ist so oder so möglich. Und im Gegenteil, bei einer Adressänderung sieht der Betrogene sofort das er betrogen wurde, denn anhand des Onlinestatus ändert sich ja auch die Empängerpostleitzahl und kann sofort intervenieren. Wenn ich betrügen wollte dann wäre die Sack Reis Variante sicherer im ersten Moment denn es ist müßig den Beweis des Betruges zu erbringen. Bei Abgabe in Paketshops wie Blumenläden wird noch nicht mal das Gewicht auf der Quittung vermerkt....#
Ne du, sei mir nicht böse das ist kein echtes Argument
Das eine ist Service, lädt aber auch zu Betrug und Unterschlagung ein wenn der Nachbar es drauf anlegen würde (z.b. Ware rausnehmen und sagen ein leeres Paket kam an)....irgendwie komisch hier wird in meinen Augen mit zweierlei Maß gemessen
"Angenommen du machst mit jemanden aus, das überwiesen wird sobald das Paket versendet wurde. Der Verkäufer schickt es also los, geht aus der Filiale raus, schickt per Smartphone die Sendungsnummer raus und wartet kurz bis der Käufer antwortet und überwiesen hat." Und nun nehmen wir mal an darin ist ein Sack Reis statt des Iphone 6 was abgemacht war?!
Merkst du was, Betrug ist so oder so möglich. Und im Gegenteil, bei einer Adressänderung sieht der Betrogene sofort das er betrogen wurde, denn anhand des Onlinestatus ändert sich ja auch die Empängerpostleitzahl und kann sofort intervenieren. Wenn ich betrügen wollte dann wäre die Sack Reis Variante sicherer im ersten Moment denn es ist müßig den Beweis des Betruges zu erbringen. Bei Abgabe in Paketshops wie Blumenläden wird noch nicht mal das Gewicht auf der Quittung vermerkt....#
Ne du, sei mir nicht böse das ist kein echtes Argument
WhiteShark schrieb:
Das eine ist Service, lädt aber auch zu Betrug und Unterschlagung ein wenn der Nachbar es drauf anlegen würde (z.b. Ware rausnehmen und sagen ein leeres Paket kam an)....irgendwie komisch hier wird in meinen Augen mit zweierlei Maß gemessen
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