Noxiel schrieb:
Was noch zu beweisen wäre.
Zumindest scheint es das britische Oberhaus ähnlich zu sehen, immerhin gibt man zu
blind in die Krise geschlittert zu sein und somit auch indirekt, dass man da einen Bock geschossen hat.
Ich habe die Ereignisse beobachtet und komme zu einem anderen Schluss. Und nu..? Gehöre ich nicht zur sog. Allgemeinheit, mit der du argumentierst?
Du weißt, dass das eine Steilvorlage ist, für "Ausnahmen bestätigen die Regel" ?
Der Maidan begann als Studentenprotest, breitete sich in der pro-europäisch gesinnten Bevölkerung aus und zog damit auch extremistische Kräfte an, für die aber der Tenor der Proteste nicht von gesteigertem Interesse war. Da sahen nationalistische Spinner die Chance, auf der Welle der Empörung mit zu reiten und ihre Gedanken von der Verteidigung der ukrainischen Ethnie, Staatlichkeit und diffusem Russenhass auszuleben
.
Und die Chance haben sie dann ja gleich so professionell und perfekt umgesetzt, dass sie einen Durchmarsch bis an die Spitze hinlegen konnten. Sie waren im ersten
Jazenjuk Kabinet mit 4 Ministerposten vertreten, allerdings waren das ja nur die offensichtlichsten, einige sind auch in die Volksfrontpartei von Jazenjuk (wie meinte Frau Nuland nochmal? "
Jaz is our man")"eingetreten.
Viele Ukrainer wollten auch nur ein
Ende der Korruption weniger die Angliederung an die EU, aber das ist auch einer der Punkte die je nach dem eigenen Standpunkt ein wenig anders gewichtet wird.
Auf alle Fälle wusste der "Rechte Sektor", dass es sich durchaus lohnen kann mit den
Polizeikräften "zusammen" zu arbeiten
Seit 1991 sind die 5 Mrd. US-Dollar in die Ukraine geflossen. (Ab Minute 7:25min im
Video)
Stimmt, der Artikel welchen ich hatte, hat an der Stelle wohl einen Übersetzungsfehler gemacht.Wobei es nichts an der Aussage ändert, dass es sich dabei um viel Geld handelt, ich würde zu gerne wissen, wohin die knapp 210 Mio $ pro Jahr geflossen sind.
Aber machen wir uns nichts vor, ob nun die USA oder Russland. Jede Partei versucht mit ihren verfügbaren Mitteln Einfluss zu nehmen. Es sollte uns nicht verwundern, dass sich die USA in der Vergangenheit der pro-europäischen Opposition zugewendet haben, während sich Russland bei den pro-russischen Machthabern beliebt machte. Hier sind es 5 Mrd. US-Dollar auf der anderen Seite, 30% Rabatt auf den Gaspreis und eine um den selben Prozentsatz erhöhte Pacht für den Schwarzmeerhafen der russischen Föderation in Sewastopol.
Was man im Allgemeinen eben als Politik bezeichnet, es sei ja auch ok, solange es sich die Waage hält und nicht ausartet wie es eben jetzt in der Ukraine geschieht. Und das auch die jetzige ukrainische Regierung vorbelastet ist, sieht man an einem Blick auf die
Arsenij Jazenjuk Stiftung, frei nach dem Motto, zeig mir Deine Partner und ich sage Dir wer Du bist.
Das ärgerliche dabei ist wie immer, einige wenige profitieren davon und das normale Volk schaut mal wieder in die Röhre bzw. darf die Konsequenzen tragen.
Das ist alles schön recht und gut, allerdings stelle ich mir ein wenig die Frage, was das mit seiner Aussage zu tun hat, dass die USA in der Ukraine aktiv ist. Ich denke nicht, dass er solch eine Aussage getätigt hätte ohne über entsprechende Kenntnis der Lage zu haben. (Von einer Glaubwürdigkeitsdiskussion über Politiker sollten wir absehen, denn dafür müssten wir einen neuen Thread eröffnen.)
Für den Ukraine Konflikt irrelevant. Bitte versuche nicht aus einem Unrecht heraus, das andere zu relativieren, bzw. einen kausalen Zusammenhang zwischen zwei unterschiedlichen Vorkommnissen zu konstruieren. Man kann sehr wohl die NSA für ihre Aktivitäten verurteilen und trotzdem Russland kritisieren.
Das wäre auch nicht meine Intention, mir liegt eher an einer Art Ausgleich, denn im Moment zeigt, zumindest meiner Meinung nach, die Waagschale der USA/NATO Staaten/EU um einiges weiter nach unten als die Seitens Russland. Sicher, in einer idealen Welt wäre auch so etwas verwerflich, allerdings sollten wir uns damit abfinden, dass wir nicht in einer Idealen Welt leben.
Man könnte die Vorgeschichte auch so sehen, die USA/NATO/EU
nehmen Tag für Tag, Jahr für Jahr ihre Freiheiten heraus nun kommt allerdings der Punkt, wo sie
jemand anderen auf die Füße treten. Derjenige beschwert sich dann natürlich entsprechend, erhält aber als Antwort nur "er solle sich nicht so anstellen" und man tritt ihm darauf gleich wieder auf die Füße.
Verständlich wird das ganz gut, wenn man die Jahrespressekonferenz anschaut
https://www.youtube.com/watch?v=jY-CXhN9SqM
Das Problem dabei ist, man kennt es aus normalen Beziehungen, immer nur nehmen ohne etwas geben zu wollen geht zwangsläufig schief, wir sind an einem Kreuzweg angelangt und je nachdem wie sich unsere politischen Vertreter entscheiden wird die Zukunft aussehen und einer der Wege die hier abzweigen ist ganz und gar nicht schön, nicht für uns und nicht für die Welt.
Natürlich ist die Ukraine energie-politisch wichtig, sowohl für die EU, USA und Russland. Soll es uns jetzt verwundern, dass alle Akteure versuchen aus dieser Situation Gewinn zu schlagen?
Wer einigermaßen mit offenen Augen durch die Welt geht, den wundert nichts mehr (oder nicht mehr vieles). Es gibt aber auch Leute die sich so etwas schlicht nicht vorstellen können. Stellenweise ist es auch stark vom Alter abhängig, als älterer Jahrgang hat man meist etwas mehr Lebenserfahrung und weiß wie der Hase läuft, während man in jüngeren Jahren keinen Gedanken daran verschwendet hat.
Ich muss gestehen, bis gerade eben habe ich noch nie etwas von Korsun gehört. Also abgesehen von der Schlacht im 2. WK. Ich kann aber meine Zweifel nicht leugnen, wenn das erste was ich in dem Zusammenhang lese, Pogrom ist. Und auch Google schafft es nicht den Nebel zu lüften. Ausschließlich alle Links und Treffer zu dem Thema - abseits 2. Weltkrieg - stammen aus einer gemeinsamen Quelle, die sich fleißig wiederverlinken und re-tweeten.
Ich denke wir wissen vieles noch nicht bzw. bekommen dies auch nicht mit, immerhin benötigt man erst einmal jemanden der die Berichte vom russischen/ukrainischen ins englische/deutsche übersetzt. Evtl. kann ja einer der mitlesenden CBler, welcher dem russischen/ukrainischen mächtig ist ein wenig in diesen Sprachen suchen ob sich mehr dazu findet oder evtl. andere unbekannte Berichte.
Ich würde dir im Grunde zustimmen. Aber allein dein erster Beitrag mit dem verlinkten Artikel bereitet mir massive Zweifel daran, dass den Quellen aus denen du dich informierst, wirklich daran gelegen ist, eine zweite Meinung neben der - angeblichen Westpropaganda - zu etablieren. Beinahe jeder Satz war von der Kernaussage fehlerhaft bzw. verfolgte offensichtlich das Ziel die Geschehnisse in der Ukraine nach eigenem Gusto umzudeuten. So baut man kein Vertrauen auf.
Dann nenne mir eine Quelle, welche deiner Meinung nach absolut neutral, unvoreingenommen und 100% wahrheitsgetreu berichtet. Ich bin schon gespannt.
Habe ich tatsächlich. Aber ich halte mich da an Hitchen's Razor: "What can be asserted without proof, can be dismissed without proof"
Hmm das Totschlagargument schlechthin, ich bin so frei und kontere mit
Rumsfeld:
Simply because you do not have evidence that something exists does not mean that you have evidence that it doesn't exist.
Und nu, wie machen wir weiter?
Das ist mir schon seit Juni 2014 bekannt. Und dabei handelt es sich auch nicht um Waffen, sondern um ausschließlich nicht letale Ausrüstung. Daraus einen Skandal zu konstruieren, ist gewagt.
Nunja, ein Mörser-Konter-Radar als nicht tödlich anzusehen, halte ich doch für etwas gewagt immerhin ein Waffensystem welches Mörserbeschuss durch koordinierten Mörserbeschuss kontern soll. Wenn man es jetzt so sieht, dass das Radar selbst niemanden tötet dann mag das stimmen, halte ich von der Auslegung her aber für sehr grenzwertig, da es gezielten Beschuss ermöglicht und somit Defensiv wie Offensivwaffensystem darstellt.
Anstatt mit Zynismus als Ergänzung auf die fehlende Grundlage für Kritik zu antworten, hättest du auch - wie weiter unten von dir demonstriert - einfach
Wikipedia befragen können. Der Humvee dient seit 2001 in den ukrainischen Streitkräften.
Ich fand es passender als das Bild vom Mörser-Radar und mit 50 Stück bei der Luftlandetruppe dürfte ich ja recht behalten, was dieses typische ukrainische Landfahrzeug angeht.
Deine Meinung ist dir unbenommen, spiegelt jedoch nicht die Situation in der Ostukraine wieder. Es ist wohl eher so, dass aus Reihen beider Seiten munter auf die Gegner geschossen wurde, einem Minsker Abkommen zu Trotz.
Darüber können wir nur mutmaßen, Fakt ist der rechte Sektor und Bataillon Asov haben ja von vorn herein bekannt gegeben, dass für sie der Waffenstillstand nicht gilt und er auch nicht akzeptiert wird. Was machst Du nun als eine der Waffenstillstandsparteien, wenn Du beschossen wirst? Und was den Kessel von Debaltsewo betrifft, ich denke hier stellt sich die Frage wie viel Ermessensspielraum die Verträge von Minsk hergeben, die Neurussen argumentieren damit, dass sie aus dem Kessel beschossen wurden und das sich der Kessel hinter der im Waffenstillstandsabkommen angegebenen Waffenstillstandslinie befand. Ist ebenso grenzwertig wie die Sache mit den Waffensystemen.
Im Übrigen ist Putin vielleicht rücksichtslos aber kein Idiot. Ein offener Konflikt mit regulären russischen Truppen in der Ukraine? Ein Angriffskrieg? Was möchtest du mit solchen Extrembeispielen eigentlich belegen bzw beweisen? Das der Krem intelligent genug ist, sich nicht offen an Kampfhandlungen zu beteiligen?
Öhm falls es Dir entgangen ist, dass war mein Kommentar auf die Aussage von Exar_Kun, dass Putin ganz bewusst einen großen Krieg schüre. Und wenn Putin es ganz bewusst auf einen großen Krieg anlegen würde, dann hätte er diesen schon längst vom Zaun gebrochen, das war das was ich damit sagen wollte und ich denke auch gesagt habe.
Die Ukraine war bis vor 30 Jahren ebenfalls Atommacht. Es darf angezweifelt werden, dass die Situation heute eine ähnliche wäre, wenn sich die Ukraine nicht auf die Sicherheitsversprechen zur territorialen Integrität von der russischen Föderation verlassen hätte.
Ich denke wir sollten froh sein, dass sie keine Atommacht mehr ist, wenn ich mich da an die
Aussage von Timoschenko erinnere, sie hätte sie wohl eingesetzt und was passiert, wenn eine Atomrakete aufsteigt kann sich jeder selbst ausmalen, danach sind die Silos offen. Immerhin zum Beschuss von Donetsk und Lugansk mit
ballistischen Kurzstreckenraketen hat es dennoch gereicht allerdings war der wohl größere Teil der
Raketen in einem so schlechten Zustand, dass nur wenige Gefechtsköpfe ihren Weg in´s Ziel fanden. (Beschuss wurde immer wieder vorgenommen, jetzt alle Quellen zu zitieren würde den Rahmen sprengen)
Auf der anderen Seite haben wir immer noch das Problem, dass die Russen reagiert haben, wer agiert hat, darauf haben wir uns ja noch nicht einigen können. Was ja auch hier wieder zum tragen kommt:
Wenn es so wäre, ich betone wenn. Dann hältst du also ausschließlich die amerikanischen Geheimdienste für so intelligent sich aktiv am Konflikt zu beteiligen? Wo wurden Waffen an die Ukraine geliefert?
Am Konflikt beteiligen sich immer mehrere, in der Regel nur so, dass einer einen Schritt vorgibt und der andere auf diesen Schritt reagiert. Schafft es der andere geschickt zu taktieren kann es natürlich auch zu einem Rollentausch kommen und der der reagiert hat kann dann agieren und jener welcher agieren konnte darf dann reagieren. Wie es sich weiter entwickelt, wir dürfen gespannt sein. Die Sache mit den Waffen siehe 3 - 4 Quotes weiter oben.
Vom Großen auf's Kleine zu schließen funktioniert vielleicht bei philosophischen Diskursen.
Und nicht nur da
Da die russischen Grenzer, respektive Separatisten bestimmen konnten, welche Fahrzeuge zuerst kontrolliert wurden, erübrigt sich die Frage nach der Wahrscheinlichkeit.
Theorie und Praxis, dann hast beim Abladen irgendwo nen Reporter dabei und schon isses wieder Essig, Abweichler vom Konvoi, dumm nur wenn ihm die OSZE vor die Nase fährt. Das Risiko wäre entsprechend hoch, dann doch lieber nach Ho-Chi-Minh-Pfad Manier quer durch die Wildnis, hier könnte man evtl. noch verstehen, dass die Operation gänzlich unerkannt bleibt. Egal wie man es nimmt, bis jetzt gab es noch keine Hieb und Stichfeste Beweise, dass Russland Ausrüstung und Waffen an die Neurussen liefert und das obwohl die amerikanischen Spionagesatelliten
Bierflaschen neben BUK Luftabwehrraketen identifizieren können sollen.
Wielange wurde er denn verzögert und von wem? Und woraus schließt du aus den verlinkten Artikeln, dass das ukr. Militär den Konvoi aufgehalten hat bzw. die Sicherheitsgarantieren verweigerte?
Er traf
um den 12.08.2014 an der Grenze ein, am 16.08 hatte man sich dann
offensichtlich geeinigt und am
21.08.2014 kam dann etwas Bewegung in die Geschichte und am 23.08.2014 hatte der Konvoi die
Ukraine wieder verlassen. Macht für mich 9 Tage an der Grenze warten und 2 Tage zum rein fahren, abladen und wieder raus fahren. Wenn man es in Arbeitswochen rechnet 2 Wochen warten um ne kurze Fuhre abzuliefern.
Bezug und Relevanz für den verlinkten Artikel? Soll ich im Gegenzug vielleicht ein paar Videos der Separatisten auflisten, die aus dem Irak stammen und Kampfhandlungen in der Ukraine zeigen sollen? Mit so einem Bild schadest du der Diskussion.
Ja ich bitte darum, mir wären nämlich keine derartigen Videos bekannt und so sie existieren hätte ich sie auch gerne zur Kenntnis genommen.
Zum Thema Panzer, bis jetzt haben sich alle Meldungen, dass russische Panzer (so man nicht unbedingt von bauartbedingt "russisch" ausgeht, denn das dürften alle Panzer dort sein) die Grenze überschritten hätten oder gar bei einem Gefecht in der Ukraine zerstört wurden etc. als Enten herausgestellt. Ich hoffe ich muss jetzt nicht alle Berichte dazu auch noch als Quellen heraussuchen, denn das sollte eigentlich niemandem entgangen sein.
Jetzt lass doch bitte endlich diese "Common Sense" Strohmänner um in der Diskussion irgendetwas zu beweisen. Warum ist Russland nicht schon längst in Kiev einmarschiert? Weil Russland nicht blöde ist.
Korrekt und um einen Schritt weiter zu gehen, was sollten sie dort auch wollen?
Mit Minsk II sollte der Frontverlauf eingefroren werden. Bei Debalzewe haben sich die Separatisten nicht drum gekümmert, es darf angenommen werden, dass es sie bei Mariupol ebenfalls nicht interessiert. Ob es anders kommt, werden wir in den nächsten Wochen sehen.
Nunja das ist der Punkt welchen ich weiter oben bereits angeschnitten habe, laut den Neurussen ging es eben um den Frontverlauf, ein Kessel hinter der Front war nicht Teil der Abmachung, zum anderen haben ja auch die "rechten" Kampfgruppen der Ukraine dazu beigetragen, dass der erste Anlauf von Minsk II ein Rohrkrepierer war. Im Moment scheint es von Seiten der
Neurussen ja besser auszusehen, allerdings bereitet mir die ukrainische Politik doch ein wenig Kopfzerbrechen, wird ein
Abzug der schweren Waffen nun abgelehnt, im Gegenteil der Vizeaußenminister der Ukraine spricht bereits von
"Vorbereitung auf totalen Krieg" und auch unsere Freunde in Übersee sorgen
nicht unbedingt für eine Deeskalation der Lage. Hinzu kommt, dass sich in der Ukraine wohl
Geheimdienst und Regierung gerade in den Haaren haben und man wohl mit der
Arbeit der Zentralbank-Chefin unzufrieden ist.
Dachte ich zunächst auch, jedoch besitzt Russland noch weitere ganzjährig eisfreie Häfen.
Hängt wohl mit diesem Eintrag der Wikipedia zusammen, da hat man schnell was anders in Erinnerung:
Sewastopol ist aber im Gegensatz zu anderen Häfen der Ukraine ganzjährig eisfrei
Auch mit dem Kriegsrecht gäbe es an der rechtlichen Stellung der Separatisten keine Änderung. Sie zählen nach wie vor als irreguläre Kräfte, die nicht unter die Genfer Konvention fallen.
Kann man so nicht genau sagen
Zusatzprotokoll vom 8. Juni 1977 zu den Genfer Abkommen vom 12. August 1949 über den Schutz der Opfer nicht internationaler bewaffneter Konflikte
Das Zusatzprotokoll II definiert Regeln für alle bewaffneten Konflikte, die vom Artikel 1 des Zusatzprotokolls I nicht erfasst sind. Dabei handelt es sich um Konflikte, die auf dem Hoheitsgebiet einer Vertragspartei des Zusatzprotokolls stattfinden zwischen deren regulären Streitkräften und abtrünnigen Streitkräften oder anderen organisierten bewaffneten Gruppen (Artikel 1).
Die Frage ist natürlich auch, ob die Ukraine das Zusatzprotokoll ratifiziert hat. Und auch in den USA hat sich der Zustand bezüglich des Krieges gegen den Terror (zumindest rechtlich) seit einem Urteil des Obersten Gerichtshofes:
Nach der Entscheidung des Obersten Gerichtshofs der Vereinigten Staaten im Fall Hamdan v. Rumsfeld am 29. Juni 2006 gab der stellvertretende US-Verteidigungsminister Gordon R. England in einem Memorandum vom 7. Juli 2006 bekannt, dass alle Gefangenen der US-Armee aus dem Krieg gegen den Terror strikt nach den Regeln des gemeinsamen Artikels 3 der Genfer Konventionen zu behandeln seien. Dies betrifft – neben den zu diesem Zeitpunkt noch rund 450 Gefangenen in Guantánamo Bay – auch rund 550 Häftlinge in anderen Gefängnissen, deren Existenz damit von den Behörden der Vereinigten Staaten erstmals explizit bestätigt wurde.
Quelle
Es ist halt wie immer, Justizia benötigt einfach etwas Zeit.
Ich darf an Ockhams Skalpell erinnern: "Von mehreren möglichen Erklärungen desselben Sachverhalts ist die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen."
Eine Theorie ist einfach, wenn sie möglichst wenige Variablen und Hypothesen enthält, die in klaren logischen Beziehungen zueinander stehen, aus denen der zu erklärende Sachverhalt logisch folgt.
Sie mag zwar allen anderen vorzuziehen zu sein, allerdings habe ich keine Garantie, dass sie richtig ist. Denn Ockhams Skalpell macht keinerlei Aussage über den Wahrheitsgehalt einer Theorie. Was mir dazu recht gut gefällt:
Ockhams Skalpell ist das Sparsamkeitsprinzip der Wissenschaft. Es besagt, dass von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, die einfachste allen anderen vorzuziehen ist. Gewöhnlich wird hierbei unter "einfach" verstanden, daß sie auf möglichst wenigen Grundannahmen beruht.
Diese Aussage ist in vielen Zusammenhängen und für viele Zwecke der Wissenschaft sehr hilfreich und nützlich. In anderen Fällen sollte man dieses Prinzip nicht anwenden, da es dort mehr schadet als nützt.
Jeder staatliche Eingriff, auch wenn er Schwarze schützt, die Jahre zuvor noch gelyncht wurden, sei Teufelswerk. - Ron Paul.
Rein rational kann ich die Aussage durchaus verstehen, rein human ist diese Aussage eine Katastrophe. Die Sache hier zu erörtern erspar ich uns, ist auch nicht Thema des Threads.
Was übrigens auch einen recht guten Einblick in die "Machtverhältnisse" der Ukraine gibt bzw. warum wir ein Ost gegen West in der Ukraine haben zeigt die
Stimmverteilungskarte in der Ukraine von 2010. Janukowitsch wurde vom Osten gewählt, Timoschenko vom Westen. Janukowitsch gewann mit ca. 3% Vorsprung. Es ist durchaus denkbar, dass diese Karte auch die neuen Grenzen der Ukraine zeigen.
![[ChAoZ]](https://pics.computerbase.de/forum/avatars/m/491/491529.jpg?1618073566){kind=avatar}
Aber das ist man von der Anstalt ja schon gewohnt.
