Die Ukrainekrise – Ein Versuch der Faktensammlung und Analyse

[[ChAoZ]]

Chaoz die Quelle ist, dass die MAschinenkanonen der SU-25, Hind Helikoptern und russische Panzer nur Munition diesen Typs nutzen sofern panzerbrechende genutzt wird. Da diese Waffensysteme im Einsatz sind, ist es auch die Munition. Russland gibt halt nur keine konkreten Zahlen über die Tonnage der entsprechenden Munition raus... Der Einsatz ist unbestritten, die Menge kann naürlich so nicht festgestellt werden.

Korrekt, nur meine ich setzt Russland dort nur Luftwaffe ein. Sämtliche Panzer usw. sind syr. Armee, ergo ist sogar der Typ der Munition unbekannt, könnte DU sein, muss aber nicht. Dass die SU als Erdkampfflugzeug auf DU Munition setzt ist denke ich logisch.

 

[Mustis]

Ich sagte auch nicht, dass Russland Panzer in Syrien hat. Du fragtest, wie man nachvollziehen kann, das die Russen in Syrien DU Munition verwenden. Ich sagte dir aufgrund der Waffensysteme, die dort zum Einsatz kommen. Und nannte dir die Waffensysteme, die DU Munition verwenden. Des weiteren nutzt Syrien russische Panzer (unter anderem 1400 T72, also relativ neu und dieser Panzertyp nutzt definitiv APFSDS Munition mit Urankern.). Es ist nicht so abwegig, dass diese auch entsprechend DU Munition nutzen.

 

[Wiggum]

APFSDS Geschosse dürften wohl mit die am wenigsten eingesetzte Munition im syrischen Bürgerkrieg sein. Diese wird nahezu ausschließlich von Kampfpanzern zum bekämpfen von anderen Kampfpanzern eingesetzt...in Syrien gibt es so gut wie keine Panzergefechte. Die Panzer dort nutzen zu 99% HEAT und HE Geschosse.
Inwieweit russische Kampfhubschrauber AP DU-Munition in ihren Maschinenkanonen verschießen anstatt auf High-Explosive Incendiary (HEI) zurückzugreifen ist schwer zu sagen. Auch hier gilt das die Maschinenkanonen sowohl bei russischen Kampfhubschraubern als auch bei Erdkampfflugzeugen sehr selten zum Einsatz kommen. Meist werden Raketen und Bomben genutzt.

Die Russen haben Syrien seit Beginn des Bürgerkrieges schon mit allerlei Panzern beliefert, größtenteils T-62Ms aber auch T-90 und T-72...und 100%ig wurde dementsprechend auch Munition geliefert.

 

[Mustis]

Aha und das weißt du weil? Geh mal in Youtube und schau dir an wie oft die A10 dort mit ihrer GAU auf nicht gepanzerte Ziele schießt... und das ist in Syrien nicht anders. Warum? Weil dieses Waffensystem im Vergleich schweinebillig ist.

DU Munition wirkt auch gegen ungepanzerte Ziele absolut verheerend und ist psychologisch viel effektiver bei massiv geringeren Kosten und kann dennoch hoch präzise eingesetzt werden. Zudem ist DU Munition ebenfalls selbst zündend und erzeugt massiv Splitter (aufgrund des sich abschälenden Mantels um den Urankern). Hinzukommen die giftigen Dämpfe am Einsatzort, die sogar eine Zeit Wirkung haben.

Und zu Panzern und DU. Da unten kämpft kaum einer strategisch, da wird eingesetzt was da ist und was kaputt macht. fertig. Wenn DU Geschosse da sind, werden die eingesetzt, auch wenn man auf Häuser schießt statt auf Kampfpanzer. Auch hier spielt die Psychologie wieder eine große Rolle. Wenn so ein DU Fletchet durch den ganzen Häuserblock schlägt und irgendwann unkontrolliert querschlägt, macht das weit mehr EIndruck als eine HE, die sich an der ersten Hauswand zerlegt... Und HEAT Geschosse sind ebenso gegen gepanzerte Ziele gedacht und nicht gegen Weichziele und haben noch weniger Wirkung als DU Geschosse: zerlegen sich am ersten Hindernis und haben so gut wie keine Flächenwirkung.

 

[Wiggum]

Aha und das weißt du weil? Geh mal in Youtube und schau dir an wie oft die A10 dort mit ihrer GAU auf nicht gepanzerte Ziele schießt... und das ist in Syrien nicht anders. Warum? Weil dieses Waffensystem im Vergleich schweinebillig ist.

Aha und das weißt du weil ?
Nur weil die A10 der Amerikaner das macht bedeutet das noch lange nicht das die Russen das in Syrien machen...außer "schweinebillig" (womit wir wieder bei "Aha und das weißt du weil ?" wären) spielen da noch andere Faktoren eine Rolle...
Also ja, wenn wir über die russische Luftwaffe in Syrien sprechen dann ist das sehr wohl anders...

DU Munition wirkt auch gegen ungepanzerte Ziele absolut verheerend und ist psychologisch viel effektiver bei massiv geringeren Kosten und kann dennoch hoch präzise eingesetzt werden. Zudem ist DU Munition ebenfalls selbst zündend und erzeugt massiv Splitter (aufgrund des sich abschälenden Mantels um den Urankern). Hinzukommen die giftigen Dämpfe am Einsatzort, die sogar eine Zeit Wirkung haben.

So ein Quatsch...inwiefern ist DU Munition "psychologisch viel effektiver bei massiv geringeren Kosten" als zb. HEI (welche die GAU-8 Avenger auch verschießt) ?!
Der Einsatz ist auch nicht präziser als der Einsatz ungelenkter Raketen...welche von den Russen bevorzug in Syrien eingesetzt werden (neben normalen "Dumb Bombs").

Und zu Panzern und DU. Da unten kämpft kaum einer strategisch, da wird eingesetzt was da ist und was kaputt macht. fertig.

So ein Quatsch...natürlich kennen die Leute da unten ihre Waffen und Waffensysteme und wissen welche Munition effektiv gegen welches Ziel ist...fertig.

Wenn DU Geschosse da sind, werden die eingesetzt, auch wenn man auf Häuser schießt statt auf Kampfpanzer.

Aha und das weißt du weil ?
APFSDS ist gegen Gebäude und weiche Ziele weitaus weniger effektiv...HEAT und HE ist tonnenweise vorhanden...die Leute da unten sind nicht dumm...

Auch hier spielt die Psychologie wieder eine große Rolle. Wenn so ein DU Fletchet durch den ganzen Häuserblock schlägt und irgendwann unkontrolliert querschlägt, macht das weit mehr EIndruck als eine HE, die sich an der ersten Hauswand zerlegt... Und HEAT Geschosse sind ebenso gegen gepanzerte Ziele gedacht und nicht gegen Weichziele und haben noch weniger Wirkung als DU Geschosse: zerlegen sich am ersten Hindernis und haben so gut wie keine Flächenwirkung.

Sorry aber das ist totaler Quatsch...APFSDS ist gegen Gebäude und weiche Ziele weitaus weniger effektiv als HEAT und HE.
Woher hast du denn deine Kenntnisse darüber was "mehr Eindruck" macht...echt jetzt.
HEAT Geschosse werden in Syrien in Form von ATGM's haufenweise und mit verherender Wirkung gegen Infanterie und Gebäude/Stellungen eingesetzt....es gibt dazu hunderte oder sogar tausende Videos auf Youtube.

 

[Mustis]

Aha und das weißt du weil ?

Weil man die Kosten der Du Munition und aller anderen Waffengattungen nachlesen kann. Deshalb. XD

So ein Quatsch...inwiefern ist DU Munition "psychologisch viel effektiver bei massiv geringeren Kosten" als zb. HEI (welche die GAU-8 Avenger auch verschießt) ?!

Weil du dich entgegen ungelenkter Raketen und Sprengbomben nicht hinter ein paar MAuern verstecken kannst. Deshalb. Sprengbomben und Sprenggranaten mit Splitterwirkung/Druckwirkung sind auf offener Fläche top, nicht aber in urbanen Gebieten mit viel Deckung. Zudem gern für dich nochmal: DU Munition IST incendiery wenn sie auf Hartziele trifft. Das DU Geschoss der Gau 8 ist HEI: https://fas.org/man/dod-101/sys/land/pgu-14.htm Die Gau 8 feuert NUR HEI GEschosse. Eines ist HE, eines AT und das AT ist ein DU geschoss.

So ein Quatsch...natürlich kennen die Leute da unten ihre Waffen und Waffensysteme und wissen welche Munition effektiv gegen welches Ziel ist...fertig.

Sicher einige, viele sind auch nicht militärisch ausgebildete Kämpfer und zudem spiele ich gar nicht drauf an, dass die Leute nicht wissen was sie tun, sondern das sie aufgrund der oft chaotischen Verhäöltnisse und der schlechten Versorgungslage gezwungen sind das zu nutzen, was grade da ist.

APFSDS ist gegen Gebäude und weiche Ziele weitaus weniger effektiv...HEAT und HE ist tonnenweise vorhanden...die Leute da unten sind nicht dumm...

Das ist falsch! Heat bedeutet High Explosiv anti Tank und wird für Munitionsarten genutzt, die auf dem Hohlladungsprinzip aufbauen. Diese haben eine äußerst geringe Splitterwirkung, einen kleinen Sprengradius und sind ganz explizit drauf ausgelegt, Panzer mit ihrem Metallstachel zu durchdringen, der durch das Hohlladungsprinzip entsteht. HE Munition erzeugt ihre Hauptwirkung durch Splitter und Druckwellen. Im freien Feld vernichtend, in urbanen Gebiet jedoch nur im Kleinstradius wirksam, da selbst wenige MAuern die Druckwelle zerstreuen und die Splitter keinerlei brechende Wirkung erzeugen können. Bereits Stahlbeton kann HE weitgehend nutzlos machen.

Woher hast du denn deine Kenntnisse darüber was "mehr Eindruck" macht...echt jetzt.

Kann es sein das du nicht die geringste Vorstellung du hast, wieviel kinetische Energie diese Geschosse haben und was sie anrichten, wenn sie zu Querschlägern werden, was in urbanen Gebiet quasi standard ist? Bei Hohlziegeln kann ein DU quasi einen ganze Straßenzug durchschlagen. Was denkst du wie das wirkt wenn da ein Geschoss durch die MAuern dringt auf eine Entfernung, wo HE und HEAT schon lange selbst mit ihrer Druckwelle nicht mehr hingekommen wären, weil sie an der ersten Mauer bereits zünden?

Aber okay, wir haben 2 Meinungen. ich kann dich kaum von meiner Überzeugen, deine halte ich für falsch. belassen wir es dabei.

 

[Wiggum]

Weil man die Kosten der Du Munition und aller anderen Waffengattungen nachlesen kann. Deshalb. XD

Das bezog sich gar nicht darauf...nochmal lesen bitte.

Weil du dich entgegen ungelenkter Raketen und Sprengbomben nicht hinter ein paar MAuern verstecken kannst. Deshalb. Sprengbomben und Sprenggranaten mit Splitterwirkung/Druckwirkung sind auf offener Fläche top, nicht aber in urbanen Gebieten mit viel Deckung. Zudem gern für dich nochmal: DU Munition IST incendiery wenn sie auf Hartziele trifft. Das DU Geschoss der Gau 8 ist HEI: https://fas.org/man/dod-101/sys/land/pgu-14.htm Die Gau 8 feuert NUR HEI GEschosse. Eines ist HE, eines AT und das AT ist ein DU geschoss.

Das eine API, das andere HEI...Das API ist eben kein HE
Hinter Mauern verstecken ? HE fragmentation Raketen sind hochgradig effektiv in urbanen Gebieten, viel effektiver als APFSDS.
Die Russen nutzen in Syrien hierfür fast durchgängig "General-purpose bombs".

Sicher einige, viele sind auch nicht militärisch ausgebildete Kämpfer und zudem spiele ich gar nicht drauf an, dass die Leute nicht wissen was sie tun, sondern das sie aufgrund der oft chaotischen Verhäöltnisse und der schlechten Versorgungslage gezwungen sind das zu nutzen, was grade da ist.

Die Regierungstruppen, von Russland und dem Iran unterstützt sind fast durchgehend sehr gut versorgt.

Das ist falsch! Heat bedeutet High Explosiv anti Tank und wird für Munitionsarten genutzt, die auf dem Hohlladungsprinzip aufbauen. Diese haben eine äußerst geringe Splitterwirkung, einen kleinen Sprengradius und sind ganz explizit drauf ausgelegt, Panzer mit ihrem Metallstachel zu durchdringen, der durch das Hohlladungsprinzip entsteht. HE Munition erzeugt ihre Hauptwirkung durch Splitter und Druckwellen. Im freien Feld vernichtend, in urbanen Gebiet jedoch nur im Kleinstradius wirksam, da selbst wenige MAuern die Druckwelle zerstreuen und die Splitter keinerlei brechende Wirkung erzeugen können. Bereits Stahlbeton kann HE weitgehend nutzlos machen.

Nein es ist richtig ! HEAT ist immernoch effektiver als APFSDS gegen Gebäude und Stellungen.

Kann es sein das du nicht die geringste Vorstellung du hast, wieviel kinetische Energie diese Geschosse haben und was sie anrichten, wenn sie zu Querschlägern werden, was in urbanen Gebiet quasi standard ist? Bei Hohlziegeln kann ein DU quasi einen ganze Straßenzug durchschlagen. Was denkst du wie das wirkt wenn da ein Geschoss durch die MAuern dringt auf eine Entfernung, wo HE und HEAT schon lange selbst mit ihrer Druckwelle nicht mehr hingekommen wären, weil sie an der ersten Mauer bereits zünden?
Aber okay, wir haben 2 Meinungen. ich kann dich kaum von meiner Überzeugen, deine halte ich für falsch. belassen wir es dabei.

Die werden doch nicht zu Querschlägern...die durchschlagen ein Gebäude und hinterlassen kleine Löcher. Die kommen auf der anderen Seite wieder raus...
Die Durchschlagsleistung ist irrelevant. Was zählt ist die Wirkung auf Feind. Die ist bei HEAT deutlich größer.
Ja, belassen wir es dabei.

 

[Mustis]

na jetzt hast es mir aber gegeben. Hab ich doch glatt HE und AP versehntlich durcheinander gewirbelt. Aber gut, es ging ja um das I, das enzünden, welches du bestrittst. Und warum API besser is als HEI? Weil HEI nur vor der Wand wirksam ist...

 

[Ajtopper]

Chaoz die Quelle ist, dass die MAschinenkanonen der SU-25, Hind Helikoptern und russische Panzer nur Munition diesen Typs nutzen sofern panzerbrechende genutzt wird. Da diese Waffensysteme im Einsatz sind, ist es auch die Munition. Russland gibt halt nur keine konkreten Zahlen über die Tonnage der entsprechenden Munition raus... Der Einsatz ist unbestritten, die Menge kann naürlich so nicht festgestellt werden.

Also keine seriöse Quelle??
Die Russen haben schlichtweg keine DU-Munition unter Kaliber 125mm (125mm -Panzerkanone). Und auch in den Panzern wird sie nicht aktiv verwendet, sondern nur für den Ernstfall eingelagert.
SU-25 und Mi-24P haben eine GSch-30 Kanone, die BR-30-GSch Patronen benutzt. Hier kannst sogar die original Anleitung runterladen und nachlesen aus welchem Material die Dinger sind.

Spoiler

Stahl

 

[Noxiel]

Mal ganz davon abgesehen, dass das Thema im Grunde keine wissenschaftliche Aufarbeitung über die Wirkeffekte von in Konflikten genutzte Munition.