Die Ukrainekrise – Ein Versuch der Faktensammlung und Analyse

[BassCatBall]

Hat jetzt auch jemand das Gefühl, dass unsere freie Presse gerade einen Ruck nach Russland vollzieht?
Oder sehe ich jetzt nur noch was ich sehen will und bilde mir alles ein?

Ich denke nicht daß Du Dir das nur einbildest.
Mein Eindruck ist der gleiche,es kommen vermehrt Beiträge die den Westen / NATO / USA etc. kritisieren.
Allerdings sind auch einige Zeitungen zb. dabei,die dem Volk scheinbar nur nach dem Mund reden.

 

[Noxiel]

@Maui2015
So kurz vor dem G7 Gipfel zeigt Putin im Grunde nur eines: "Selbst wenn ihr mich ausladet und nicht über mich sprechen wollt, ich alleine bestimme ob der Konflikt in der Ukraine abflacht oder an Intensität zunimmt".
Die Separatisten haben jüngst laut OSCE im übrigen zuerst mit der Verlegung schwerer Waffen von Ost nach West begonnen, wenn überhaupt kommt die Provokation also aus dem Separatistenlager.

Ich frage mich auch, was die Vergangenheit eines Bellingcat Mitarbeiters mit dem Absturz von MH17 zu tun haben könnte. Also abgesehen davon, dass man mit der Assoziation zur Stasi natürlich eine gewisse Reaktion beim Leser hervorrufen möchte um einen Abschuss durch Separatisten mittels Buk erneut in Zweifel zu ziehen. (Zwei Tage nach der Pressekonferenz von Almaz Antey, gab es - auch von Bellingcat - genügend Bildbeweise, dass sich der angeblich nicht mehr in der russischen Armee verwendete Buk Typ trotzdem in den Arsenalen vorrätig ist).

Um zu deiner Frage zurück zu kommen. Ich habe nicht das Gefühl, dass sich die Presselandschaft im Bezug zu Putin verändert hat, die kritischen Stimmen wurden nur vielleicht nicht in wahrgenommen.

 

[hal9000]

In der Ukraine könnten gerade die bescheidenen Fortschritte des Minsk-II-Abkommen zunichte gemacht werden. Die kämpfenden Parteien hatten sich darauf geeinigt, schwere Waffen von der Frontlinie abzuziehen. Nun feuern wieder beide Seiten in der Nähe der Stadt Marjinka mit Artillerie aufeinander. Der ukrainische Präsident Petro Poroschenko sagt, sein Militär habe einen Angriff der Separatisten "angemessen erwidert". Das russische Außenministerium mutmaßt, die Ukraine wolle Russland als Aggressor dastehen lassen.

Für beide Darstellungen gäbe es plausible Erklärungen: Russlands Präsident Wladimir Putin nahm internationale Treffen westlicher Staaten schon häufiger zum Anlass, seine Macht zu demonstrieren. Und die Ukraine erhofft sich vom Westen eine härtere Gangart gegenüber Russland und den Separatisten, nämlich schärfere Sanktionen und Waffenlieferungen an Kiew. Ein Gefecht zu provozieren, um die G7-Staaten in seinem Sinne an den Konflikt zu erinnern – zuzutrauen wäre das Poroschenko. Zumindest werden Merkel und ihre Gäste auf dem Gipfel gefragt werden, was sie in dieser Sache zu tun gedenken.http://www.n-tv.de/politik/Athen-und-Marjinka-stoeren-Elmau-article15246731.html

wenn man liest, werden beide seiten als Urheber der aktuellen schieserei angesprochen. halbwegs fair, ohne nur eine seite als das böse zu präsentieren. alles andere ist kaffeesatzleserei.

zum buk, da hat die ukrainische seite zwischendurch erklärt, sie hätte keine dieser dinge (mehr). auf der anderen seite, im jemen (z.b.) gibt es die buk (auch) . wenn man gar nicht mehr weiter weiß, könnte man denen die schuld geben.


woher will bellingcat wissen, das rußland die buk in den Arsenalen hat. und was verstehen die unter Arsenal? ein lager für den fall der fälle? die Behauptung, ich hab was gesehen und die welt soll sich gefälligst daran halten, ist sehr dünn.

 

[Dasun]

An der Bellingcat - Beweisführung scheint es wohl einiges an Zweifel zu geben. Wenn sogar SPON einen Beitrag dazu bringt, dass es sich eher um Kaffeesatzleserei als um eine fundierte Beweisführung zu sein scheint:

http://www.spiegel.de/politik/ausla...cat-betreibt-kaffeesatzleserei-a-1036874.html

Auch der Entwickler des von Bellingcat verwendeten Tools distanziert sich von deren Ergebnissen

"Yeah... chalk this up as a "how to not do image analysis" "
https://twitter.com/hackerfactor/status/605227247482470400

Oder auch hier schön zu lesen:

Selbstkritisch müssen wir festhalten: Diese professionelle Skepsis im Umgang mit der Quellenlage, das Hinterfragen der Quelle hätten wir bereits in den vorherigen Artikeln stärker zum Ausdruck bringen sollen. Wir lernen daraus und nehmen uns vor, dies in künftigen Fällen zu beherzigen.

http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelblog/bellingcat-bericht-zu-mh17-was-wir-lernen-a-1037135.html

Wie gesagt, wenn SPON sowas schon schreibt, dann kann man daran sehen, das die Wahrheit in der Bellingcat Beweisführung sehr schnell gestorben ist.

 

[BassCatBall]

Ich frage mich auch, was die Vergangenheit eines Bellingcat Mitarbeiters mit dem Absturz von MH17 zu tun haben könnte. Also abgesehen davon, dass man mit der Assoziation zur Stasi natürlich eine gewisse Reaktion beim Leser hervorrufen möchte um einen Abschuss durch Separatisten mittels Buk erneut in Zweifel zu ziehen. (Zwei Tage nach der Pressekonferenz von Almaz Antey, gab es - auch von Bellingcat - genügend Bildbeweise, dass sich der angeblich nicht mehr in der russischen Armee verwendete Buk Typ trotzdem in den Arsenalen vorrätig ist).

Und wieder mal " zweierlei Maß Deluxe ".
Die Vergangenheit von Lutz Bachmann war Dir bestimmt nicht egal als man dort nach schmutziger Wäsche gesucht hat.
Hier wiederum ist das egal,weil es grad so gut zur eigenen Meinung passt,oder?
Bei Dir ist eine eindeutige Tendenz zu erkennen.Auch anhand der Beiträge die von Dir ins Aquarium geschickt wurden.

Bellingcat soll mal die US-Satellitenbilder analysieren,mal gucken was dabei rauskommt.

 

[Noxiel]

@hal9000
https://www.bellingcat.com/news/uk-...-the-type-of-missile-used-to-shoot-down-mh17/

Zumindest für mich schlüssig, warum die veraltete Buk Version immer noch im russischen Militär genutzt wird. Wie auch im ukrainischen. Aber allein die Aussage nur die ukrainische Armee verfüge über die alte Buk ist falsch.

@Seppi_W
Die forensische Analyse der Bilder ist zweifelhaft bzw. kein unwiderlegbarer Beweis für die von Bellingcat in diesem Fall angeführten Thesen. Jedoch sollte man beachten, dass alle Artikel ausschließlich die Methodik der Auswertung von Bellingcat kritisiert haben, nicht das Ergebnis als solches. Es ist also nicht so, dass sich das Recherche Team alles nur ausgedacht hat bzw. die Bilder entgegen aller Behauptungen nicht bearbeitet wurden, es lässt sich jedoch nicht mit aller Gewissheit sagen.

@Cupra 280
Möchtest du dich auch noch zum Thema äußern oder nur über mich?
Die Vergangenheit von Lutz Bachmann, dessen Strafregister bekannt ist, gehört doch wohl in sofern zur Thematik als dass sich eine Gruppe, welche von sich behauptet die bürgerliche Mitte zu repräsentieren, einen Vorsitzenden hält, der sich seiner Verhaftung durch eine Reise nach Südafrika entzogen hat, dort mit falschem Pass lebte und schließlich abgeschoben wurde, wegen Drogen und anderer Delikte insgesamt drei Jahre in Haft war und mit "lustigen" Hitlerbildchen auf Facebook auffällt, einen gewissen Widerspruch erregt.

Bei Bellingcat wissen wir, dass dort ein Mitglied des Rechercheteams Mitarbeiter bei der Stasi war. Aufgabengebiet? Fehlanzeige. Weitere Details? Fehlanzeige. Meiner Meinung nach wird also entweder bewusst oder unbewusst versucht eine Korrelation zwischen beiden Begriffen herzustellen. Mit den Informationen die wir bisher haben, ist die Aussage, dass Timmi Allen Stasi Mitarbeiter war für das Ergebnis der Recherche in etwa von so großer Bedeutung wie die Feststellung, dass in der Arktis Schnee liegt.

 

[Dasun]

Das die Fotos bearbeitet worden sind, hat ja keiner bezweifelt. Wie den auch. Da wurden Markierungen und Texte eingeführt und es kab eine Formatkonvertiereng, ergo fand eine Bearbeitung statt. Aber die wurde ja bewusst gemacht. Und das Einfügen von Erklärungstext und das Abspeichern als jpeg ist auch keine verwerfliche Bindveränderung.

Bellingcat unterstellt aber eine Bildmanipulation und dafür ist die Untersuchungsmethodik schlichtweg mangelhaft. Klar wird dann die Untersuchungsmethodik kritisiert. Immerthin ist da der Fehler und aufgfrund eienr falschen Analyse werden falsche Schlüsse gezogen. Und hier zu sagen, dass ja das Ergebniss nicht kritisiert wurde, halte ich für schlichtweg blauäugig.


Ein paar Beispiele:

In der Lüneburger Heide lässt sich mittels einer Regression zeigen, dass die Geburtenrate unter der Bevölkerung und die Storchpopulation extrem stark miteinander korrodieren.

Die Anzahl der Freibeuter auf hoher See und ein Anstieg der Klimaerwärmung im vorletzten Jahrtausend hängen unmittelbar zusammen. Dies lässt sich in einer statistischen Untersuchung zeigen.


In beiden Fällen handelt es sich um wahre und richtige Datensätze, die mathematischen verfahren sind seit Jahrzehnten anerkannt und sehr oft benutzt. Die Ergebnisse sind zweifelsfrei reproduzierbar. Sind deswegen die Aussagen richtig ?

Die Zahlen sprechen Fakten aus.

Trotzdem würde keienr Auf die Idee kommen, dies für unwiederrufbare wahre Aussagen halten. Und jede Kritik würde auf die Untersuchungsmethodik gehen. Diese ist einfach für die vorliegenden Fälle ungeeignet und somit die Ergebnisse unbenutzbar.


Ein anderes, dieses mal PC näheres Beispiel:

Grafikkarten berechnen die Grafik am PC und die Grafikkartenleistung bestimmt zum größten Teil die Grafikqualität und liefern ein flüssiges Spielerlebnis (Unter der Annahme, dass die restliche Hardware auch ok ist und es keinen Flaschenhals in der restlichen Hardware gibt).

Und wie misst man die Leistung einer Grafikkarte - Primär durch die FPS in spielen. Also nehmen wir Project Cars um Nvidia Grafikkarten mit denen von ATI zu vergleichen. Die Spiele laufen und die FPS wird gemessen. Und was sehen wir da, NVidia hat fast die doppelte Leistungsfähigkeit von ATI.

Wie kann man ab jetzt nur den Kauf einer ATI Grafikkarte empfehlen? Die haben nur die halbe Leistung.


Die Zahlen sind gemessen, die Tools funktionieren einwandfrei und die FPS sind die wahren gemessenen Werte.

wo ist den ja jetzt eine Falschaussagen. Die Ergebnisse lassen sich doch beliebig oft wiederholen und die Ergebnisse sind bis auf Messungsungenauigkeiten immer die selben.


Auch in diesem Beispiel würde man sagen, dass die Untersuchungsmethodik ungeeignet ist und deswegen die Ergebnisse nicht brauchbar sind.


Das ist doch ein ganz normales Verfahren. Wenn man die Ergebnisse reproduzieren möchte, dann betrachtet man die Methode, mit dem diese erstellt worden sind. So wird das Tool sicher bei einem erneuten Durchlauf mit den gleichen Quelldaten immer wieder dasselbe Ergebnis heraus spucken. Was will man da kritisieren. Das Tool sagt einem das Ergebnis des Inputs.

Das bedeutet aber noch lange nicht, dass das Ergebnis deswegen richtig sein muss.


Und genau so einem Fall haben wir hier. Eine falsche Untersuchungsmethodik führt zu einem falschen Ergebnis. Und sei das Ergebnis doch richtig, dann war das mehr eine Glaskugel als ein wissenschaftlicher Beweis. Auch eine Glaskugel wird ab und zu einen Treffer landen. Trotzdem würde die keiner für ein Beweisverfahren benutzen.


Oder anders gesagt:

Oder sollen wir jetzt auch AMD als halb so leistungsfähig wie Nvidia betrachten? Die Ergebnisse doch sind beliebig in Project Cars reproduzierbar und keiner zweifelt das Ergebnis an.

 

[Ajtopper]

Jetzt ist nur die Frage ob die Ukraine den Abschuss mitverschuldete weil ein ihrer Flieger im Schatten flog aber hier fehlt mir jegliches technisches Verständnis.

Die Rakete ist "dumm": sie fliegt aufs Ziel welches am meisten Strahlung reflektiert. Damit sie keine unerwünschten Ziele anvisiert/trifft ist der Strahl des Leitradars sehr schmal (1-3° hor/vert.). Aber bei einer größeren Entfernung bedeuten diese Paar Grad mehrere Kubikkilometer Raum die angestrahlt werden (und alles was sind drin befindet).
Aus diesem Grund haben z.B. 2001 die Ukrainer eine russ. Passagiermaschine abgeschossen. Die Flugbahn der Zielatrappe war zu nah (aus der Sicht der Rakete) an der des Fliegers und die Rakete visierte das "bessere" Ziel von den beiden an.

Was bellincat angeht:

Before the Arab spring I knew no more about weapons than the average Xbox owner. I had no knowledge beyond what I'd learned from Arnold Schwarzenegger and Rambo.

und

These claims are not original, but repeat those of Eliot Higgins, a blogger who, although he has been widely quoted as an expert in the American mainstream media, has changed his facts every time new technical information has challenged his conclusion that the Syrian government must have been responsible for the sarin attack.

http://en.wikipedia.org/wiki/Theodore_Postol

Following the US release of Hiding in Plain Sight: Putin’s War in Ukraine, a report produced by the Atlantic Council with the help of Bellingcat, a special press release

Mehr muss man dazu nicht sagen

 

[Maui2015]

Aber genau Das meine ich mit pro russische Medien gerade der Spiegel hat in seiner Ausgabe nach dem Abschuss von MH 17 Putin mit den Opfern bereits im Cover in Verbindung gebracht und auch der Focus hat uns mit täglicher Russlandhetze beseelt.


Dabei verwendete man ähnliche Tricks wie Heute zum Beispiel mit Bildern:



Und nun ein neuer Beitrag über die schlechte Situation in der Ukraine:

Ok das Foto von Poro in Grün mit dem Schnittmodell einer Rakete auf der Schulter hat man wieder raus genommen

Aber was Bleibt sind ja schon die Überschriften:

Der Spalter
Was Präsident Poroschenko in der Ukraine falsch macht EIN GASTBEITRAG VON SERHIJ LJOWOTSCHKIN

Ich glaube aber der Noxiel hat schon recht die Medien sind jetzt ausgewogener.

Was die Stasi Vergangenheit angeht habe ich das nie verstanden warum Alt-Nazis in der BRD und in der DDR Karriere machen konnten während Leute mit Stasi-Vergangenheit heute noch denunziert. Kar hat man die Leute nach dem Krieg gebraucht und ja die Stasi war ein Unterdrückungsapparat gegen das eigene -Volk nur sollte man wissen das es auch hauptamtliche Mitarbeiter gab die eben keine Verstöße gegen die Menschlichkeit begingen zB der Leiter der Diensteinheit IX Potsdam (SEK in der DDR) musste bei der Stasi sein um den Posten zu haben.

Das alte BUK Systeme noch bei den Russen eingelagert sind glaube ich auch. Und wenn ich eine Minderheit im Nachbarland unterstützen will
würde ich den auch mein alten Schrott erstmal andrehen. So mal man die Anwesenheit der alten Waffen immer als Kriegsbeute erklären kann , also anders wie bei einem T72 B3

 

[supersotir]

gibts ausser sputniknews eine andere unabhängige Seite wo man die wahre Lage in der Ukraine erfahren kann?

Würde gerne in den Flieger steigen bevors hier mit Atombomben losgeht

 

[PiPaPa]

Sputniknews und unabhängig...

Ich finde solche Witze in dieser Diskussion als vollkommen unangebracht.

 

[Maui2015]

@supersotir kennst du den Spruch:" Die Wahrheit stirbt im Krieg zuerst"?

Und auch wenn Sputnik nach deinen Empfinden näher an der Wahrheit ist, handelt es sich
Hier nicht um eine unabhängige Nachrichten Agentur. Selbst YouTube Videos werden mit einer
politischen Motivation gedreht und ins Netz gesteckt.

Es gibt allerdings Ausnahmen bei den Sebs:
Sie wollen zwar mit ihren Videos meist die Verbrechen der Ukraine und des Westen belegen
oder ihre Stärke präsentieren doch manche kommen der Wahrheit sehr nahe wenn sie sich in
ihrer Einstellung bestätigt fühlen sieht man auch schon mal Sachen wie das Misshandeln von
Gefangenen.
Hier zieht der Westen nur all zu gerne dass Verbrechen an sich aus dem Video ohne darauf
einzugehen warum einige Sebs ihren ukrainischen Brüdern sowas antun.

Der einzige Grund warum Sputnik hier Erfolg hat ist weil unsere Medien und die USA ihr Vertrauen
verspielt haben.

Die Angst vor Atomwaffen kann ich dir aber nehmen, denn es ist nicht der erste Stellvertreterkrieg.
Und es ist auch nicht der erste den der Westen verlieren wird.

Wir haben nur zwei Möglichkeiten:

1.Wir tragen weiter die Ukraine mit all den Konsequenzen.
2.Wir ziehen uns aus der Ukraine zurück und lassen zu dass wir ein Failed State in Europa haben.

Und wenn der Westen schon nichtmal in den Krieg für die Ukraine ziehen will wird er auch
keine Atomwaffen einsetzen. Die Ukraine hat zum Glück keine mehr und Russland bedeutet
die Ukraine in Moment soviel wie eine Warze am Arsch. In der Sowjet Union wurde Übrigens
schon zweimal der nukleare Exodus verhindert.

 

[PiPaPa]

Sputiknews ist von Rossija Sewodnja, einem Medienunternehmen des russischen Staates.

Da kann man sich auch hinstellen und sagen das die "Wochenschau" von 1933 - 1945 unabhängig war...

Ergänzung (7. Juni 2015)

Die Ukraine hat zum Glück keine (Atomwaffen; Anmerkung) mehr

Das ist doch die Ironie. Beim Budapester Memorandum hat sich die Ukraine bereit erklärt die Atomwaffen an Russland "zurück" zu geben, dafür wird die Souveränität der Ukraine von Russland geachtet...

 

[memphisray]

Das ist doch die Ironie. Beim Budapester Memorandum hat sich die Ukraine bereit erklärt die Atomwaffen an Russland "zurück" zu geben, dafür wird die Souveränität der Ukraine von Russland geachtet...

Lieber ganz eindeutig Bennen: "Beim Budapester Memorandum hat sich die Ukraine bereit erklärt die Atomwaffen an Russland "zurück" zu geben, dafür bleibt die Krim bei der Ukraine..."

Das war die Abmachung. Jetzt könnte man sich noch Gedanken darüber machen, warum es Russland so wichtig war die Atomwaffen zurück zu holen und die so wichtige Krim abzugeben ( die damalige Regierung der Krim hat sich damals für die Unabhängigkeit bemüht), die haben Tausende Atomwaffen. Vielleicht weil vereinbart wurde, dass die Häfen auf der Krim gemietet werden können und alles halb so schlimm ist? Nach dem Putsch in Kiew wäre diese Abmachung sicher ganz schnell vergessen, genauso wie die " eine Natoerweiterung Richtung Russland wird es nicht geben". Ist das die Ironie?

 

[Noxiel]

Die Rakete ist "dumm": sie fliegt aufs Ziel welches am meisten Strahlung reflektiert. Damit sie keine unerwünschten Ziele anvisiert/trifft ist der Strahl des Leitradars sehr schmal (1-3° hor/vert.). Aber bei einer größeren Entfernung bedeuten diese Paar Grad mehrere Kubikkilometer Raum die angestrahlt werden (und alles was sind drin befindet).

Das ist nicht korrekt. Vor Abschuss der Rakete wird das Ziel vom Radar der Leitstation aufgefasst und kontinuierlich in seiner Flugbahn verfolgt. Die Rakete ist zwar in sofern dumm, als dass sie kein aktives Radar besitzt, sie sich aber entlang des Zielstrahles des Radars bewegt und daher sicher den Weg zur "angeleuchteten" Maschine findet. Da gibt es kein Fire & Forget, und damit ist auch dein Suggestivhinweis überflüssig, im großen Raum der Radarabdeckung kann durchaus mal ein Ziel verwechselt werden.

Aus diesem Grund haben z.B. 2001 die Ukrainer eine russ. Passagiermaschine abgeschossen. Die Flugbahn der Zielatrappe war zu nah (aus der Sicht der Rakete) an der des Fliegers und die Rakete visierte das "bessere" Ziel von den beiden an.

Das mag bei der SA-5 Gammon (Abschuss 2001) noch so gewesen sein, die Buk ist aber ein wesentlich neueres und höher entwickeltes Modell. NATO Code SA-11 Gadfly (Abschuss 2014). Du vergleichst Äpfel mit Birnen.

Was bellincat angeht:

und

http://en.wikipedia.org/wiki/Theodore_Postol

Tatsächlich sollte man schon etwas dazu sagen, vor allem, was diese Aussage mit den Ergebnissen der Bellingcat Recherche zu tun hat. Das Zitat ohne nähere Erklärung ist doch rein tendenziös und ohne Wert, abgesehen den Urheber zu diskreditieren.
Einstein war ein Eigenbrötler und Frauenheld und dennoch käme niemand auf die Idee, ihn aufgrund dessen nicht für das Genie zu halten, was er ist. Und OHNE dass ich Higgins und Einstein auch nur im geringsten vergleichen möchte, allein mit solchen Zitaten sagst du nichts, aber auch gar nichts über die geleistete Arbeit von Bellingcat aus.

Lieber ganz eindeutig Bennen: "Beim Budapester Memorandum hat sich die Ukraine bereit erklärt die Atomwaffen an Russland "zurück" zu geben, dafür bleibt die Krim bei der Ukraine..."

Um es wirklich eindeutig zu benennen:

The United States of America, the Russian Federation, and the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, reaffirm their commitment to Ukraine, in accordance with the principles of the CSCE Final Act, to respect the Independence and Sovereignty and the existing borders of Ukraine.

Das war die Abmachung. Jetzt könnte man sich noch Gedanken darüber machen, warum es Russland so wichtig war die Atomwaffen zurück zu holen und die so wichtige Krim abzugeben ( die damalige Regierung der Krim hat sich damals für die Unabhängigkeit bemüht), die haben Tausende Atomwaffen.

Die Krim war zu diesem Zeitpunkt schon lange Staatsgebiet der Ukraine. Und das die Ukraine die Atomwaffen abgegeben hat, geschah auf großen Drucks der USA.

Vielleicht weil vereinbart wurde, dass die Häfen auf der Krim gemietet werden können und alles halb so schlimm ist? Nach dem Putsch in Kiew wäre diese Abmachung sicher ganz schnell vergessen, genauso wie die " eine Natoerweiterung Richtung Russland wird es nicht geben". Ist das die Ironie?

Leihst du mir deine Kristallkugel vielleicht mal aus? Die Lottozahlen für nächsten Samstag würden mich brennend interessieren. Ansonsten würde mich interessieren, woher du deine Kenntnis über "ganz schnell vergessene Abmachungen" hast.

 

[Fetter Fettsack]

Ich glaube nicht, dass die Völkerrechtswidrigkeit russischer Aktivität auf ukrainischem Territorium mit dem Budapester Memorandum begründbar ist. Denn es ist - das hab ich schon oft gesagt - nur soft "law", sprich ein nicht bindenden Bekenntnis zu etwas.
Mit allgemeinen Grundsätzen kommt man da mE eher zu einer haltbaren Begründung.

 

[memphisray]

Die Krim war zu diesem Zeitpunkt schon lange Staatsgebiet der Ukraine. Und das die Ukraine die Atomwaffen abgegeben hat, geschah auf großen Drucks der USA.

Da habe ich mich wohl fälschlicherweise beim Vertrag vertan: Ein Auszug aus Wiki:

"....Am 2. Juli 1993 erfolgte in einer Grundsatzerklärung offiziell der Verzicht auf die Atomwaffen und das die Ukraine zukünftig atomwaffenfrei sein soll. Am 15. Juli 1993 beginnt der Abbau der auf dem ukrainischen Territorium stationierten Interkontinentalraketen vom Typ UR-100N (NATO-Codename: SS-19). Die Raketen wurden zur Verschrottung nach Russland gebracht. Die Sprengköpfe blieben anfangs noch in der Ukraine bis der Nachfolgestatus der Sowjetunion und Russlands in Bezug auf die Atomwaffen international geklärt war. ...."

Die Abmachung zu den Atomwaffen erfolgte schon 1992, es war klar das die Ukraine sie nicht behalten wird. Die Frage der Krim und die Stationierung der Schwarzmeerflotte war bis 1997 keines Wegs geklärt. Auf großen Drucks der USA, *lach*? Wer hätte den sonst die sowjetischen Sprengköpfe bekommen sollen?

Leihst du mir deine Kristallkugel vielleicht mal aus? Die Lottozahlen für nächsten Samstag würden mich brennend interessieren. Ansonsten würde mich interessieren, woher du deine Kenntnis über "ganz schnell vergessene Abmachungen" hast.

Deine eigene Kristallkugel gerade kaputt gegangen, die verwendest du hier doch am laufenden Band? Oder meinst deine Pampigkeit trägt zu einer guten Diskussion bei? "ganz schnell vergessene Abmachungen" der Nato und Natohündchen, hmm welche wären den das...?

 

[Noxiel]

Ich glaube nicht, dass die Völkerrechtswidrigkeit russischer Aktivität auf ukrainischem Territorium mit dem Budapester Memorandum begründbar ist. Denn es ist - das hab ich schon oft gesagt - nur soft "law", sprich ein nicht bindenden Bekenntnis zu etwas.
Mit allgemeinen Grundsätzen kommt man da mE eher zu einer haltbaren Begründung.

Nichtsdestotrotz ist so ein Memorandum und die Willensbekundung sich an die darin niedergeschriebenen Absichten zu halten, ein Vertrag. Zwar ohne Völkerrechtliche Bindung, aber das ausweichen auf diese Absichtserklärung dürfte eher darin begründet sein, dass solche Vereinbarungen nicht ratifiziert werden müssen.
Natürlich kann man sich, wenn alles in die Binsen geht darauf berufen, dass Bundapester Memorandum sei nicht völkerrechtlich relevant, die Konsequenzen die sich daraus ergeben, sollte man dann jedoch ebenfalls berücksichtigen.

Und um den Bogen wieder zu Russland zu spannen, die völkerrechtswidrige Handlungen der russischen Föderation auf der Krim hat Putin doch mittlerweile bestätigt. Die kleinen grünen Männchen waren russische Soldaten und ihre Präsenz während der Krim-Krise kein Bestandteil irgendwelcher Verträge.

Da habe ich mich wohl fälschlicherweise beim Vertrag vertan: Ein Auszug aus Wiki:

"....Am 2. Juli 1993 erfolgte in einer Grundsatzerklärung offiziell der Verzicht auf die Atomwaffen und das die Ukraine zukünftig atomwaffenfrei sein soll. Am 15. Juli 1993 beginnt der Abbau der auf dem ukrainischen Territorium stationierten Interkontinentalraketen vom Typ UR-100N (NATO-Codename: SS-19). Die Raketen wurden zur Verschrottung nach Russland gebracht. Die Sprengköpfe blieben anfangs noch in der Ukraine bis der Nachfolgestatus der Sowjetunion und Russlands in Bezug auf die Atomwaffen international geklärt war. ...."

Die Abmachung zu den Atomwaffen erfolgte schon 1992, es war klar das die Ukraine sie nicht behalten wird. Die Frage der Krim und die Stationierung der Schwarzmeerflotte war bis 1997 keines Wegs geklärt. Auf großen Drucks der USA, *lach*? Wer hätte den sonst die sowjetischen Sprengköpfe bekommen sollen?

Es geht nicht darum, wer die Sprengköpfe erhalten sollte, sondern, dass die Ukraine sie abgegeben hat und das geschah auf großen Druck der us-amerikanischen Regierung. Die Ukraine wusste aus der "glorreichen" Zeit der UDSSR schon genau, warum es besser sein könnte, möglicherweise einen Faustpfand zu behalten, sollte sich Mütterchen Russland möglicherweise nicht an gemachte Aussagen (Budapest Memorandum) halten. Retrospektiv kann man sagen, dass es wohl ein Fehler war nicht auf das eigene Bauchgefühl zu hören. Aber ich muss auch sagen, dass mir jedes Land ohne Atomwaffen erheblich lieber ist, als eines mit, von daher eine bittere Pille, die man wohl schlucken muss.

Deine eigene Kristallkugel gerade kaputt gegangen, die verwendest du hier doch am laufenden Band? Oder meinst deine Pampigkeit trägt zu einer guten Diskussion bei? "ganz schnell vergessene Abmachungen" der Nato und Natohündchen, hmm welche wären den das...?

Ich bin höchstens deswegen pampig, weil Mutmaßungen über das "Was hätte sein können" um Handlungen im Jetzt zu legitimieren, in einer Diskussion fragwürdig sind weil sie eben oben valide Basis sind.

Vielleicht zählst du sie wirklich mal auf, ich denke über die Frage welche Abmachungen "ganz schnell vergessen" wurden, rechtlich nicht klar geregelt ist.

 

[PiPaPa]

Nach dem Putsch in Kiew wäre diese Abmachung sicher ganz schnell vergessen, genauso wie die " eine Natoerweiterung Richtung Russland wird es nicht geben". Ist das die Ironie?

Offenbar, denn laut Herrn Michail Gorbatschow gab es derlei Abmachung nicht und er selbst sagt das dies eine Erfindung der Presse sei. Vorallem wird es aus dem Zusammenhang gerissen bzgl der NATO und der Wiedervereinigung Deutschlands und einem Aktenvermerk was Herr Genscher gesagt hat.

Es gibt also nichts schriftliches was Russland garantiert das die NATO sich nicht gen Osten ausbreitet.
Hingegen gibt es unterschriebene Erklärungen das die Krim zur Ukraine gehört.

 

[Maui2015]

Mal ganz ohne Glaskugel es ist zum Vorteil der gesamten Menschheit dass die Ukraine keine Atomwaffen mehr hat.

Das Russland sich in der schwachen Minute der Ukraine die Krim unter den Nagel riss, ist schon Völkerrechtswidrig aber dennoch für mich nachvollziehbar. JedesLand hätte so gehandelt die Sanktion und Isolation halte ich ebenfalls für gerecht nur sollte allen Beteiligten bewusst sein dass die Krim jetzt zu Russland gehört.