Die Ukrainekrise – Ein Versuch der Faktensammlung und Analyse

[Idon]

@[ChAoZ]

Als ich den Beitrag schrieb gab es keine US-Waffenlieferungen.

Ja, das ist so. Bestätigt hat das unter anderem die OSZE. Ansonsten sind Videos diverser massiver Panzerkonvois frei verfügbar, z. B. auf YouTube.

Russland soll sich aus dem Donbass zurückziehen. Er ist ukrainisches Staatsgebiet. Dasselbe gilt für die Krim.

 

[[ChAoZ]]

Nope, auch im Juni 2017 waren die Waffenlieferung kein Geheimnis mehr, Videos haben es mehrfach bewiesen. Der Kampf um den Flughafen war meine ich sogar 2015/16.

Dass Russland die Separatisten unterstütz streitet hier niemand ab, auch ich nicht. Finde ich es gut? Nicht unbedingt, aber in Anbetracht dessen wo und wie sich der Westen, USA allen voran einmischt, finde ich es inzwischen Gerechtfertigt. Immerhin unterstützt Russland normale Menschen die zu Waffen griffen, es sind keine Terroristen die Menschen köpfen, Bombenanschläge verüben, Kindersoldaten ausbilden, eine Sharia einführen wollen oder ihre Gebiete auf ganz Ukraine (zbsp.) erweitern wollen. Sie wollen nur Autonomie. Verhandeln wollte damals schließlich keiner in Kiew.

Was die Krim angeht so stehe ich zu 100% auf Seite Russlands. Die Krim hat als eine autonome Republik Sonderrechte, wie das Selbstbestimmungsrecht welches fest im Völkerrecht verankert ist. Sie nutzten dieses Recht, dazu hätten sie kein Einverständnis aus Kiew holen müssen. Das einzige gegen was die Sezession verstößt ist die ukr. Verfassung, nicht mehr und nicht weniger. Aber um die Krim geht es hier eigentlich nicht... diese ist nun russisch, bzw. wieder... diese gibt es unter Putin ganz sicher nicht zurück, bzw. wahrscheinlich nie mehr.

Wer würde bitte du einen Krieg mit Russland startet um eine 17k² kleine Halbinsel?^^

 

[Idon]

Welche Videos denn?

Der Einsatz regulärer russischer Truppen in der Ukraine ist längst nachgewiesen. Seien es schwere Einheiten wie die 5. Seperate Panzerbrigade oder SIGINT-Truppen, welche u. a. OSZE-Drohnen geblendet haben.
Die Greuel in der Ostukraine blendest du ebenfalls aus.

Zuletzt: Budapester Memorandum. Und auch ohne dieses ist das durch Militärgewalt erzwungene "Referendum" nichts anderes als eine Annektierung.

Wer einen Krieg in Europa wegen einer kleinen Halbinsel anfängt? Offensichtlich Russland.

 

[K-BV]

Wer würde bitte du einen Krieg mit Russland startet um eine 17k² kleine Halbinsel?^^

An den geografischen Merkmalen solltest du noch etwas arbeiten. 2,3 Mio Einwohner auf 17km². Das schaffen sie nicht mal in China.

Die Krim hat 26.844 km² .

L.G.

 

[[ChAoZ]]

Welche Videos denn?

Wie diese hier, vom Jan 2015, also kein Jahr nach Ausbruch des Konfliktes.

YouTube

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Es gibt noch diverse andere Videos die dies weiter bestätigen.
Viele ukr. Einheiten mussten schnell Gebiete verlassen und ließen alles stehen und liegen, Kisten voller Waffen und passive Waffensysteme.

Der Einsatz regulärer russischer Truppen in der Ukraine ist längst nachgewiesen. Seien es schwere Einheiten wie die 5. Seperate Panzerbrigade oder SIGINT-Truppen, welche u. a. OSZE-Drohnen geblendet haben.

Habe ich nicht abgestritten, sondern nur deine Behauptung dass die Separatisten eine der größten Panzerbestände in ganz Europa haben.

Die Greuel in der Ostukraine blendest du ebenfalls aus.

Beide Seiten begehen dort Kriegsverbrechen und verstoßen wohl täglich gegen alle Vereinbarungen.
Evtl. blendest du die die Gräueltaten der ukr. SS Bataillone aus? Ja die gibt es tatsächlich, ja diese unterstehen dem Ministerium (hat der ukr. Botschafter im TV bestätigt, Link auf Anfrage), also der ukr. Regierung, die mit EU Krediten offenkundig Nazis finanziert.

Und auch ohne dieses ist das durch Militärgewalt erzwungene "Referendum" nichts anderes als eine Annektierung.

Ach erzwungen wurde das Referendum? Gibt es dafür auch Belege?^^

Dass das Referendum nicht zu 100% legitim ablief ist mir auch klar, schließlich wurde die Ukraine überhaupt nicht gefragt ob sie zustimmt. Auch waren keine bzw. zu wenige Wahlbeobachter da usw. aber Gewalt oder Druck auf die Bewohner und deren Meinung wurde nicht ausgeübt. Mir ist nichts dergleichen bekannt.

Wer einen Krieg in Europa wegen einer kleinen Halbinsel anfängt? Offensichtlich Russland.

"Krieg" in der Ukraine begann erst mit dem Donbass, nicht mit der Krim.

In Kiew fürchtete man wohl gleiches Vorgehen im Donbass wie auf der Krim, daher verhandelte man nicht sondern entsendete sofort sein Militär. Seit dem herrscht dort Massensterben, wofür BEIDE SEITEN zuständig sind.

 

[Mustis]

hat der ukr. Botschafter im TV bestätigt, Link auf Anfrage)

Warum nur auf Anfrage? Solche Aussagen gehören grundsätzlich belegt.

Ach erzwungen wurde das Referendum? Gibt es dafür auch Belege?^^

Natürlich. Im Thread hier mehrfahc diskutiert und belegt. Aber du wirst dich vermutlich auf den Standpunkt versteifen, dass die russische Soldaten ausschließlich zur Sicherung des Referendums da waren, auch wenn sie niemand angefordert hat...

Es gab ja vorab auch soviele Ausschreitungen das die Entsendung eines fremden Militärs unabdingbar war.

In Kiew fürchtete man wohl gleiches Vorgehen im Donbass wie auf der Krim, daher verhandelte man nicht sondern entsendete sofort sein Militär. Seit dem herrscht dort Massensterben, wofür BEIDE SEITEN zuständig sind.

Aber nur eine Seite führt einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen einen souveränen Staat und missachtet dabei alle völkerrechtlichen Vereinbarung zum Thema Krieg...

PS: Ist der Videobeitrag eigentlich dein ernst? Sowas nimmst du für bare Münze? Oo

 

[[ChAoZ]]

Warum nur auf Anfrage? Solche Aussagen gehören grundsätzlich belegt.

Meine DE-Quelle ist gelöscht von YT. Solch ein Wunder^^

YouTube

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PS: Ist der Videobeitrag eigentlich dein ernst? Sowas nimmst du für bare Münze? Oo

Lass mich raten, alles was rus. Quelle ist, ist automatisch Putin Propaganda.
Wie ich schon schrieb gibt es viele Videos die es zeigen, mein Job ist es nicht diese hier alle zu verlinken, da viele auch nicht mehr existieren wenn ich meine YT Liste so anschaue... wenn du westliche Quellen dazu erwartest die noch dazu offiziell von OSCE o.Ä. bestätigt sind, dann kannst du natürlich lange warten.

 

[Mustis]

Ah verstehe, mir vorwerfen, ich würde grundsätzlich russischen Medien nicht glauben, gleichzeitig aber alle westlichen und OSZE Aussagen per se anzweifeln und ihnen unterstellen, dass sie einseitig berichten? Mal ganz ehrlich? Is das dein Ernst? Im letzten Video höre ich auch nicht explizit das, was du hier unterstellst....

PS: selbstverständlich sind alle jene Videos nur gesperrt/gelöscht, weil man die Wahrheit vertuschen will ne?

PPS: Das Putins Staatsmedien Propaganda betreiben ist zigfach belegt. Siehe den Abschuss Flug 17 oder die bis heute bestehende Leugnung, dass russische Truppen im Donbass kämpfen und die Seperatisten mit russischem Militärgerätschaften massiv unterstützt werden. Oder auch der Fall Lisa aus Berlin, der durch russische Medien massiv aufgeblasen wurde um Stimmung bei den Russlanddeutschen zu machen.

 

[[ChAoZ]]

Ah verstehe, mir vorwerfen, ich würde grundsätzlich russischen Medien nicht glauben, gleichzeitig aber alle westlichen und OSZE Aussagen per se anzweifeln und ihnen unterstellen, dass sie einseitig berichten?

Wo habe ich alle westlichen und OSCE Aussagen per se angezweifelt? Im Gegenteil, habe OSCE Berichte die bestätigen dass eben KEINE rus. Truppen da sind

https://www.osce.org/om/135686
https://www.osce.org/ukraine-smm/126485
https://www.n-tv.de/politik/OSZE-Kein-Beweis-fuer-russischen-Einmarsch-article13514641.html

Die sind zwar alle vom Anfang des Konfliktes, aber irgendwann habe ich einfach aufgehört sie zu "sammeln".
Kannst mir ja gerne das Gegenteil präsentieren, mir sind keine OSCE Berichte bekannt wonach rus. Truppen dort kämpfen.

Was ich oben meinte ist: dass du sicherlich keine Bestätigung Seitens OSCE/NATO/EU oder sonst wem bekommst die bestätigt dass die ukr. Einheiten (alle, inkl. Azov) u.a. mit US/NATO Waffen dort kämpfen.

Mal ganz ehrlich? Is das dein Ernst? Im letzten Video höre ich auch nicht explizit das, was du hier unterstellst....

Ähm bitte?
"Diese Verbände (Azov, Ajdar usw.) die kämpfen zusammen mit der Armee (reg. ukr. Armee), mit der Nationalgarde, mit anderen Verbänden. Die werden auch koordiniert und auch von Kiew kontrolliert."

PS: selbstverständlich sind alle jene Videos nur gesperrt/gelöscht, weil man die Wahrheit vertuschen will ne?

Wenn du meine YT Liste 2016 gesehen hättest und heute. 3/4 sind gelöscht. Glaub es oder nicht, nicht mein Problem.

PPS: Das Putins Staatsmedien Propaganda betreiben ist zigfach belegt.

Ja streitet hier niemand ab. Aber hey, ist ja nicht so als ob unsere Medien nur die Wahrheit berichten^^

Siehe den Abschuss Flug 17 oder die bis heute bestehende Leugnung

Im offiziellen Bericht wird kein Schuldiger benannt. Über das Thema haben wir hier schon Wochenlang diskutiert, keine Lust auf neue Runde.

dass russische Truppen im Donbass kämpfen und die Seperatisten mit russischem Militärgerätschaften massiv unterstützt werden.

Offiziell wird es geleugnet, aber wir hier alle wissen doch dass Russland die Separatisten unterstützt also was solls. Siehe Syrien, machen wir doch gleiche Sachen mit den Kopfabschneidern, ist aber ein anderes Thema.

Oder auch der Fall Lisa aus Berlin, der durch russische Medien massiv aufgeblasen wurde um Stimmung bei den Russlanddeutschen zu machen.

Gutes Beispiel. Russland hat diesen Vorfall politisch missbraucht korrekt, ABER sämtliche Behauptungen kamen von Lisa und ihrere Mutter selbst.

 

[Idon]

Es gibt diverse OSZE-Berichte über Waffensysteme, die Russland nicht exportiert hatte. Im Gegensatz zu den von dir behaupteten "NATO-Waffen", bei denen es sich um Allgemeingut handelt. Das wäre so, als würde man behaupten, jede AK-47 wäre von Russland geliefert worden.

Widerlegt wurde bei MH17 jede russische Theorie. Vor allem der Su-25-Unsinn. Sowohl diesen als auch den Fall Lisa hat unter anderem Lawrow mehrfach öffentlich vertreten.

 

[[ChAoZ]]

Der Fall Lisa ist abgehackt, keine Ahnung was du damit erreichen willst. Habe dir doch schon zugestimmt.
MH17 ist noch offen.

Dass Russland die Separatisten unterstützt zweifelt hier niemand an, warum wiederholst du dich ständig? Wir drehen uns im Kreis. Die Ukraine hat UdSSR Waffensysteme, keine NATO Waffensysteme. Wenn Kistenweise solche gefunden werden, dann darf ruhig 1+1 addieren.

Frage: glaubst du allen erstes dass die Ukraine vom Westen nicht mit Waffen unterstützt wird?

 

[Wiggum]

Welche Waffensysteme hat man denn Kistenweise gefunden ?

 

[[ChAoZ]]

Bisschen Eigeninitiative wäre schon echt nice.

14.09.2014
"Mehrere Nato-Staaten haben nach Angaben des ukrainischen Verteidigungsministers Waleri Geletej im Ostukraine-Konflikt begonnen, die Regierungstruppen mit Waffen zu beliefern. "Der Prozess der Übergabe läuft", sagte Geletej"
http://www.spiegel.de/politik/ausla...efern-kiew-angeblich-mit-waffen-a-991536.html

Das Video oben ist vom Jan. 2015. Die Waffen wurden also geliefert wie es aussieht.
Um welche Waffen es sich handelt? M16, M4, M249, Handfeuerwaffen, typische NATO Munition Kalibe 5.56 usw. Russland, einschließlich der Ukraine nutzen aber seit je her Kaliber 7.62
https://twitter.com/topwar_ru/status/555699768685764608

 

[Mustis]

Russland kommt mit panzern, artillerie, luftabwehr und co und du monierst, dass die nato mit infantriewaffen hilft?

 

[Idon]

Ist natürlich Unsinn, siehe 5.45x39mm.

Dazu kommt, dass es sich bei den von dir genannten Waffen um Waffensysteme handelt, die in derart viele Staaten exportiert wurden, dass eine Herkunft schlicht nicht zu ermitteln ist. Erschwerend kommt hinzu, dass die Ukraine erhebliche Mengen an alten SU-Munitionsvorräten hat und hatte, deshalb ergibt eine derartige Aufrüstung keinen Sinn. Der Ukraine mangelte es auch zu keiner Zeit an Handwaffen, seien es nun Sturmgewehre oder Maschinengewehre, sondern stets an modernen AT und AA sowie Goodies (Nachtsichtgeräte etc.).

Zuletzt, nachdem wir geklärt haben, dass das ukrainische Verteidigungsministerium für dich eine belastbare Quelle darstellt:
http://news.liga.net/politics/video/u_okkupantov_v_donbasse_okolo_700_tankov_i_1_1_tys_bronemashin_
http://euromaidanpress.com/2015/05/...n-germany-france-and-czech-republic-combined/ (mit einer schönen Grafik)

Zugegeben, die meisten Leute - darunter wohl auch du - überschätzen schlicht, welche Größe europäische Panzerkomponenten heute haben.

Da Russland einen Angriffskrieg gegen die Ukraine führt halte ich es für vertretbar, dass Drittstaaten Verteidigungswaffen wie AT liefern. U. a. gegen sowas hier:
https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2017/04/02/tankspotting-t-90as-donbass/ , https://www.osce.org/fsc/222256?download=true , https://www.osce.org/fsc/156836?download=true

 

[[ChAoZ]]

Russland kommt mit panzern, artillerie, luftabwehr und co und du monierst, dass die nato mit infantriewaffen hilft?

Das war nun mal das Thema, welches hier angezweifelt wurde.
Dass Russland die Separatisten unterstützt ist dagegen Fakt, welches keiner weiteren Beweise benötigt.

Dazu kommt, dass es sich bei den von dir genannten Waffen um Waffensysteme handelt, die in derart viele Staaten exportiert wurden, dass eine Herkunft schlicht nicht zu ermitteln ist.

Ich habe es auch keinem Staat zugeordnet sondern explizit NATO genannt, NATO Waffen. Von mir auch "westliche Waffen". Fakt ist, die Ukraine hat keine M16 oder M4 im Bestand, zu mindestens 2015 nicht.

Erschwerend kommt hinzu, dass die Ukraine erhebliche Mengen an alten SU-Munitionsvorräten hat und hatte, deshalb ergibt eine derartige Aufrüstung keinen Sinn.

Würde ich dir Recht geben, aber die Fakten sagen mir was anderes.

http://euromaidanpress.com/2015/05/...n-germany-france-and-czech-republic-combined/ (mit einer schönen Grafik)

Lol, die Quelle ist mit RT oder Sputnik gleichzusetzen.

Da Russland einen Angriffskrieg gegen die Ukraine führt halte ich es für vertretbar, dass Drittstaaten Verteidigungswaffen wie AT liefern.

Ehrlich? ICH AUCH. Die Ukraine hat JEDES RECHT sich zu verteidigen, und das tut sie, völlig legitim.
Warum sage ich das? Weil Russland nach gleichem Schema in Syrien vorgeht, aber Leute WIE DU hier die Doppelmoral Keule raushauen und mit hoher Sicherheit Russland dafür kritisieren, während sie GLEICHES VERHALTEN in der Ukraine begrüßen. Sorry für den kurzen Themenschwenk.

Kurz gesagt: mit Krieg wird sich der Konflikt im Donass nicht lösen lassen, ob Russland oder der Westen weirehin Waffen liefert oder nicht. Dass Minsker Abkommen muss umgesetzt werden, von ALLEN.

1) Die Region mit der größten Belastung durch Uran-Munition ist Tschetschenien. Die UdSSR und später Russland setzt die auch umfangreich ein.

Sicher? Soviel ich weiß ist es Irak und Ex Jogoslawien.
Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

2) Was passiert, wenn die USA helfen, sieht man an Südkorea, Japan, Deutschland und generell Westeuropa. Was passiert, wenn Russland hilft, sieht man an Venezuela, Syrien, der Ostukraine und vielen ehemaligen Sowjetrepubliken.

Du hast den Irak vergessen, und Libyen, da haben die USA beste Arbeit geleistet... oder Vietnam mit Agent Orange, an dem bis heute Kinder erkranken. Jugoslawien hast du auch nicht erwähnt....

PS: Bitte erkundige dich welchen Zweck Japan und SK für die USA haben. Kleiner Tipp, es geht nicht um die Menschen dort, sondern um einen sicheren Vorposten zu China. Im Falle eines Konfliktes mit China wird die Halbinsel sowie die Insel zum unsinkbaren Flugzeugträger, unmittelbar vor Chinas Küsten. Das selbe mit der Türkei, die ist zu wichtig als dass die NATO sich davon lösen könnte (nähe zu Russland und Nahost) egal was Edogan tut.

3) Nationalismus ist in Russland ein ebenso großes Problem wie in der Ukraine.

Und in Deutschland erst. Siehe 50k Reichsbürger und immer mehr Nationalismus in Form von Pegida, AfD usw.

4) Vergewaltigungen, Massenmorde, ethnische Säuberungen gibt es in den von Russland wesentlich am Leben erhaltenen ostukrainischen Rebellengebieten.

Quelle?

 

[Idon]

Die UdSSR hatte keinen Präsidenten als Staatsoberhaupt, sondern einen Vorsitzenden der KPdSU.

Grundsätzlich erscheint es mir nicht aussichtsreich mit dir Geschichte zu diskutieren.

 

[Mustis]

Sicher? Soviel ich weiß ist es Irak und Ex Jogoslawien.
Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

Ja, weil du eben nur auf die westlichen Militärs schaust bzw. es über die Einsätze Russlands mit dieser Munition kaum belastbare Quellen gibt, da es die Russen nicht interessiert. In Jugoslawien wurde durch die Nato 10 metrische Tonnen DU Munition verwendet (siehe Natoberichte zu dem Thema). Ich glaube kaum, dass diese Menge reicht um Tschetschenien den Rang zulaufen. Im Irak hingegen sollen es wohl allein 2003 1000-2000 Tonnen gewesen sein. in allen Konflikten zwischen 1991 und 2003 sollen es um die 400.000 Tonnen gewesen sein. Derzeit wird in Syrien durch die Russen massiv DU Munition wieder eingesetzt. Weitere Gebiete wo derartige Munition teils in größeren Mengen genutzt wurde sind Afghanistan (sowohl durch Russland im Afghanistankrieg als auch durch die USA etc. im jüngeren Afghanistan Krieg) und die indisch-pakistanischen Grenzkonflikte sowie eben Tschetschenien.

Interessanter Weise wurde der Eintrag zu DU Munition in Wikipedia dahingehend geändert, dass dort als Einsatzgebiete fast ausschließlich nur noch Konflikte mit Westmächten genannt werden ( Man kann Zitate des Eingangstextes im Netz finden, wo diese noch explizit genannt werden). Afghanistan (bzw. taucht nur noch als Randbemerkung wesentlich weiter hinten im Artikel auf) und die indisch-pakistanischen Grenzkonflikte wurden entfernt, warum auch immer. Hier beschleicht mich das Gefühl der einseitigen Manipulation des Artikels...

 

[[ChAoZ]]

Ja, weil du eben nur auf die westlichen Militärs schaust bzw. es über die Einsätze Russlands mit dieser Munition kaum belastbare Quellen gibt, da es die Russen nicht interessiert.

Da es keine belastbare Quellen dafür gibt, du aber offenbar bestens informiert bist, muss es ja stimmen. Versteh mich nicht Falsch, aber woher willst du es wissen, wenn darüber keine Informationen existieren? Hast du eine paar Quellen für mich? Würde mich ehrlich interessieren, da ich den Einsatz der DU Munition grundsätzlich ablehne.

In Jugoslawien wurde durch die Nato 10 metrische Tonnen DU Munition verwendet (siehe Natoberichte zu dem Thema). Ich glaube kaum, dass diese Menge reicht um Tschetschenien den Rang zulaufen.

Für 10 Tonnen sind aber die Schäden ganz schön enorm wenn man sich darüber informiert. Wie hoch das Krebsrisiko dort heute ist, wie viele Ex Soldaten erkrankt sind usw. usw. .... MÖGLICH, ich glaube aber es war mindestens Faktor 10 mehr.

Im Irak hingegen sollen es wohl allein 2003 1000-2000 Tonnen gewesen sein. in allen Konflikten zwischen 1991 und 2003 sollen es um die 400.000 Tonnen gewesen sein.

Klingt schon ehr nach korrekten Zahlen.

Derzeit wird in Syrien durch die Russen massiv DU Munition wieder eingesetzt.

Auch hier hätte ich gerne eine Quelle, denn ich konnte NICHTS darüber finden, ehrlich nicht. Dass die USA dort welche einsetzen wurde ja bestätigt. Über eine Quelle würde ich mich freuen.

 

[Mustis]

Chaoz die Quelle ist, dass die MAschinenkanonen der SU-25, Hind Helikoptern und russische Panzer nur Munition diesen Typs nutzen sofern panzerbrechende genutzt wird. Da diese Waffensysteme im Einsatz sind, ist es auch die Munition. Russland gibt halt nur keine konkreten Zahlen über die Tonnage der entsprechenden Munition raus... Der Einsatz ist unbestritten, die Menge kann naürlich so nicht festgestellt werden.