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Die Ukrainekrise – Ein Versuch der Faktensammlung und Analyse
Der Kriegsfreak sitzt im Osten und nennt sich Putin.
Russland gibt mit seinem Verhalten den baltischen Staaten und Polen vollkommen recht - die wollen weg von Russland, näher zu Europa. Russland hat das zu akzeptieren, es ist nicht die Angelegenheit der jeweiligen demokratischen Mehrheit. Warum kein Raketenabwehrschild?
Es gab in der jüngeren Geschichte schon einmal den Fall dass sich ein Land einfach andere Gebiete einverleibt hat - Weist du noch wer das war? Und weist du noch wie das ausgegangen ist? Natürlich ist die Ausgangslage eine andere, die Erinnerungen gibt es trotzdem - damals hat man zu lange zugeschaut.
Ps: Ich klink mich hier jetzt auch aus, eine weitere Diskussion macht keinen Sinn. Russland ist natürlich die Demokratie die wir uns alle Wünschen. Regierungskritiker genießen Immunität und werden Strafrechtlich nicht verfolgt - z.B: Pussy Riot - war da was?
Mal abgesehen davon daß deine ersten beiden Zitate die Du mir in Beitrag 102 angehhängt hast,nicht von mir stammen...
Du hast wohl auch den Spiegel gelesen: " STOPPT PUTIN JETZT! " ?
Wo er als eiskalter Mafiosi mit Sonnenbrille,in der Atompilze aufsteigen,dargestellt wurde.
Und da labern die Leute von Propaganda in Russland...
Du vergleichst Putin nun mit Adolf Hitler?
Weil er was von neuem Russland gesagt hat? Oder der Satz: " Wenn ich will,nehm ich Kiew in 2 Wochen ein. " ?
Die Erweiterung der NATO will man also damit rechtfertigen, indem man dem Gegner vor die Haustür sch.... will, der sich dadurch natürlich bedroht fühlt und man ihm deswegen erst recht näher rückt ?
Raketenabwehrschild: Schon mal was von Gleichgewicht gehört ?
Was mit dem Abwehrschild quasi nicht mehr existiert.
Die NATO sollte der ganzen Welt verkünden,daß sie die Ukraine nicht aufnehmen werden,dann würde mit Sicherheit schneller Ruhe einkehren.
Ist mir völlig unverständlich warum das einige hier scheinbar völlig ausblenden.
Es IST so einfach: Russland betreibt völkerrechtswidrige West-Expansion, indem sie innerhalb der Ukraine einen bewaffneten Konflikt schüren, die Krim besetzen und eigene reguläre Truppen in die Ukraine entsenden.
Fakt ist, wäre vom "Westen" nicht so massiv gezündelt worden in der Hauptstadt, wäre genau gar nichts passiert.
...ja, und statt dem Volk dieses Landes wirklich die Wahl zu lassen (was das von der EU angestrebte Referendum gewesen wäre), schafft Russland hier mit Waffengewalt harte Fakten & eine verzerrte Realität.
Gab ne Wahl auf der Krim, wirst du sicher nicht anerkennen weil sie dir nicht zusagt.
...dabei wurde aber niemals die territoriale Integrität der Ukraine verletzt. Niemals setzten NATO-Truppen einen Fuß auf ukrainischen Boden.
Begreifst du den Unterschied nicht?
Ja, die Söldner waren da sicher aus Nächstenliebe unterwegs, und das schnellstens geleugnete Kriegsgerät aus Polen etc. ist auch vom Himmel gefallen.
Warum? Weil er dann tatsächlich ZUGEBEN würde, dass er Scheiße gebaut hat? Würde das AUSSENPOLITISCH nicht sogar Größe symbolisieren und Putin wieder zu einem respektablen Partner machen?
Assad wäre, wie Hussein, ganz schnell weg vom Fenster gewesen und der Bevölkerung wäre z.B. der Einsatz von Massenvernichtungswaffen (hier: Giftgas) erspart geblieben.
Wir reden hier sicher vom Giftgas aus den selben Fabriken wie Saddams Kernwaffen. (aka die, deren Existenz bis heute nicht nachgewiesen wurde, für so einfache Leute wie dich)
Statt sich aber einfach wirtschaftlich stark zu machen, oder auf rein politischer Ebene zu agieren, wird gleich mal die Krim annektiert und im Rest der Ost-Ukraine ebenfalls militärisch "interveniert".
Warte mal... Andere Ex-SU - Staaten sind auch lieber westlich orientiert. Das könnte Russland genauso als "aggressive Expansion der NATO" auslegen... Du und andere hier erteilen ihm ja offensichtlich direkt die Legitimation, auch hier die eigenen geopolitischen Interessen zu vertreten und das Völkerrecht mit Füßen zu treten.
Willst du uns mit deiner "Lass ihn machen, er rächt sich ja nur an der NATO" - Haltung etwa gleich mal auch legitimieren, dass er das Baltikum angreift? Polen? Evtl. stellt er auch, um seine Interessen zu wahren, den gesamten Warschauer Pakt wieder her, bis in den Harz? Nach deiner Meinung ist das ja alles legitim, denn die NATO hat ihn ja soooooo (nichtmilitärisch!) bedrängt.
Wurde alles hingenommen (entgegen vorheriger Zusicherungen), schaffst du nur irgendwie nicht anzuerkennen, glaubst immer noch an den Masterplan, dass nach der Krim nicht Halt ist und der Russe munter weiter gen Westen rollt.
Sollte es, entgegen jeder Wahrscheinlichkeit und Vernunft, doch zu einem militärischen Konflikt kommen, bin ich froh, dass es Leute wie dich gibt.
Fressen unbesehen alles, was von oben durchgereicht wird und eignen sich hervorragend als Kanonenfutter für die Front. (siehe hier auch deine Auslassungen im Bundeswehr Thread)
Aber bis dahin kann ich über soviel Naivität und Unwillen mal selber den Kopf zu benutzen selbigen nur schütteln.
Es ist viel nachhaltiger, wenn wir einem Despoten freie Hand lassen.
Was kommt als nächstes? Darf Kim Jong Il seine geopolitischen Interessen in/an Seoul durchsetzen, ohne dass wir einschreiten?
Despot? Ja, kann bis zu einem gewissen Grad stimmen. Allerdings darf man da auch gerne mitanführen, warum er ein Despot sein muss.
Russland kennt Demokratie erst seit 24 Jahren (Zwischenperiode Kerenski vor dem Bürgerkrieg einmal ausgeblendet). Davon waren zumindest neun bis zehn Jahre Chaos, erst ab so ungefähr 2000 wurde es allmählich besser. Die Leute haben dort seit jeher nur Erfahrung mit Autorität. Kompromisse und Nachgiebigkeit wird in der dortigen konservativen Gesellschaft gerne mal als Schwäche ausgelegt und das darf in deren Augen ein Anführer grade nicht zeigen. Zudem müssen zumindest einmal die Grundvoraussetzungen für das Entstehen einer Mittelschicht geschaffen und abgesichert werden, bevor man daran gehen kann, eine tiefere Partizipation an politischen Entscheidungen einzuführen. Sowas dauert seine Zeit, ich darf nur an die Zeitspanne erinnern, die es in Europa braucht, bis dort flächendeckend Demokratie herrschte (und dabei mangelte es nicht an Vorbildern, sei es nun zumindest konzeptionell die antiken griechischen Polei oder bspw. die englische Monarchie oder die Schweiz.). Wieso billigt man nicht auch den Russen diesen Entwicklungszeitraum zu? Russland wird sicher noch seine dreißig bis vierzig Jahre brauchen und dabei viele Fehler machen, so wie alle auf diesem Weg vor ihm. Ich halte es aber für besser, ihnen dabei partnerschaftlich zur Hand zu gehen anstatt den Konflikt zu suchen. Denn seit 1989 kann ich mich nicht erinnern, wo uns die Russen ohne Grund die Stirn geboten hätten.
Das muss ja nicht heißen, dass deshalb all das Unrecht, die Korruption und der ganze Rest an gruseligen Missständen gerechtfertigt ist (bevor wieder wer mit so einem dusseligen "Argument" daherkommt).
Und Kim Jong Ill mit Putin zu vergleichen ist, nunja, ziemlich "kreativ".
Kompromisse und Nachgiebigkeit wird in der dortigen konservativen Gesellschaft gerne mal als Schwäche ausgelegt und das darf in deren Augen ein Anführer grade nicht zeigen.
.....das Argument kann nicht gelten, da in den USA ja das gleiche Problem vorherrscht und Verhandlungen oder gar Diplomatie immer als Schwäche ausgelegt wird! Warum also anderen etwas zubilligen was man der eigenen Meinung nach nicht braucht!
Aber ich gebe Dir Recht, vernunftbegabte Menschen hätten vieles anders gemacht - Ost wie West!
Zudem müssen zumindest einmal die Grundvoraussetzungen für das Entstehen einer Mittelschicht geschaffen und abgesichert werden
auch hier, in den USA wird auch seit Jahrzehnten versucht die Mittelschicht nicht wachsen zu lassen - die Republikaner bilden die Mehrheit und sind nicht daran interessiert was abzugeben! Fängt ja schon bei so grundsätzlichen Dingen wie "Krankenversicherung für alle" an!
Wieso billigt man nicht auch den Russen diesen Entwicklungszeitraum zu?
Eben darum weil die Entscheider kein Interesse daran haben. An Krieg verdient man viel besser und im Idealfall bekriegen sich zwei Feinde, weit weg von good ole USA!
Allein der Gedanke es hätte funktioniert und Russland hätte heute eine gut funktionierende Demokratie - wie will uns denn dann der Weltmachtinhabende erklären, dass sein Weg der einzig richtige ist!
Übrigens auch ein netter Gedanke für die Intention unserer Regierung - Friede, Freude, Sonnenschein für alle interessiert niemanden!
Wir sehen das alles durch eine rosarote Brille die wir so langsam mal absetzen müssen, denn alle Hoffnung in ein gutes Amerika, dass im Interesse aller denkt und handelt ist einfach nur absurd und wer das immer noch glaubt, kann sich ja mal die US-Geschichte und Intentionen der letzten 50 Jahre anschauen.......das gibt es klasse Dokus mit den damalig Beteiligten die sogar selbst freiwillig erzählen, was ihre Absichten waren und auch heute noch sind!
Wenn überhaupt dann wurde schweres Gerät erst mit der 3ten Front aus Russland eingeführt... was ich aber auch bezweifle. Beweise siehe Grafik im Post #28
Das passt ja gut zu euch. Alles kritisieren UND hinterfragen UND hinter ALLEM eine Verschwörung des Westens sehen- außer es geht gegen den Westen / die USA!
Aber so ein Bild ohne zu Hinterfragen aufgreifen, verteilen OHNE zu hinterfragen!
Ein kleiner Tipp: Zwischen Luftaufnahmen (aus einem Flugzeug) und Satellitenaufnahmen gibt es einen kleinen aber feinen Unterschied - Ihr vergleicht hier zwei verschiedene Dinge.
Es gibt partielle Hinweise darauf, dass die Separatisten Panzer einsetzen, über die die ukrainische Armee nicht verfügt und die daher logisch betrachtet nur aus Russland kommen können. Ebenso dürfte es zumindest logistische Unterstützung von russischer Seite her geben was die neu aufgebrochene Südfront anbelangt. Zwar wird von ukrainischen Quellen stellenweise berichtet, dass die ukrainische Regierung ihre Kräfte bei der Einkesselung der Separatisten stark überdehnt hat und dabei riesige Räume offen lies, in die leicht vorgestoßen werden konnte, aber das kann ich nicht auf Richtigkeit verifizieren.
Eben darum weil die Entscheider kein Interesse daran haben. An Krieg verdient man viel besser und im Idealfall bekriegen sich zwei Feinde, weit weg von good ole USA!
das ist ein trugschluss. krieg ist immer ein verlustgeschäft, ausser für die, die waffen liefern. aber der staat selber hat eigentlich nichts davon, ausser das bisschen steuereinnahmen von einem wirtschaftszweig. ausserdem kann eine rüstungsindustrie glänzende gewinne ohne krieg machen.
Fetter Fettsack schrieb:
Was das Baltikum und Polen betrifft: die sind mit Volksabstimmungen (afaik) in die EU gekommen und der NATO beigetreten, was die Bevölkerung mWn auch mitgetragen hat. Damit sind die aus der russischen Sphäre raus.
gibt es da nicht einen widerspruch? auf der einen seite wird die nato-osterweiterung und eu beklagt, aber auf der anderen seite wollten diese staaten in nato und eu. wie soll man den auflösen?
Schön, dann hätte die Ukraine immer noch ihre hochgradig korrupte Regierung. Ist das für die Bevölkerung wirklich besser? Die EU hat der Ukraine eine Alternative zur Korruption geboten und der Bevölkerung schien sie gefallen zu haben. Wie sonst erklärst du dir die Maidan-Bewegung? Das waren nicht 5 einzelne Hanseln, die da protestiert haben, das waren genug Leute um die korrupte Regierung zu stürzen.
Gab ne Wahl auf der Krim, wirst du sicher nicht anerkennen weil sie dir nicht zusagt.
Eine Wahl..
- ohne Vorbereitungszeit und somit Zeit zur politischen Diskussion und Meinungsbildung
- unter vorgehaltener Waffe
- ohne unabhängige Beobachter (z.B. OSCE)
statt fand.
Nein, die erkenne ich natürlich nicht an. Niemand sollte das, wenn er halbwegs die demokratischen Prinzipien versteht.
Wenn sich die Schotten nächste Woche abspalten (oder auch nicht), dann wird das vollkommen demokratisch ablaufen und international anerkannt.
Ja, die Söldner waren da sicher aus Nächstenliebe unterwegs
Moment.... leugnest du hier gerade den Einsatz von Sarin in Syrien? Was kommt als nächstes? Deine Variante der Dolchstoßlegende?
Wurde alles hingenommen (entgegen vorheriger Zusicherungen), schaffst du nur irgendwie nicht anzuerkennen, glaubst immer noch an den Masterplan, dass nach der Krim nicht Halt ist und der Russe munter weiter gen Westen rollt.
Aha. Jetzt leugnest du, dass es auch reguläre russische Truppen außerhalb der Krim befinden.... Wird ja echt immer besser.
Denk doch mal logisch: Wenn nach der Krim Schluss sein sollte, wozu dann die nachweisliche militärische Invervention in den aktuell umkämpften Gebieten?
Sollte es, entgegen jeder Wahrscheinlichkeit und Vernunft, doch zu einem militärischen Konflikt kommen, bin ich froh, dass es Leute wie dich gibt.
Ok, dann starte doch mal einen CSD in Moskau. Hiss mal die Regenbogenflagge. Mal sehen, wie lange es dauert, bis du dich in Staatsgewahrsam wiederfindest.
Dasselbe gilt im Endeffekt für den ganzen Warschauer Pakt inkl. DDR.
Siehst du in Tschechien solche Probleme? In Polen? In den neuen Bundesländern?
Die Leute haben dort seit jeher nur Erfahrung mit Autorität. Kompromisse und Nachgiebigkeit wird in der dortigen konservativen Gesellschaft gerne mal als Schwäche ausgelegt und das darf in deren Augen ein Anführer grade nicht zeigen.
Eine schöne Entschuldigung für jegliche Schandtat... "Das Volk würde korrekte Handlung nicht akzeptieren."
Tatsächlich würde auch das deutsche Volk eine schwache Kanzlerin nicht lange dulden, und POTUS darf ebenfalls keine Weichflöte sein. Trotzdem erkennen diese Führer, wann es an der Zeit ist, mal nachzugeben.
Wieso billigt man nicht auch den Russen diesen Entwicklungszeitraum zu?
Wenn sich Russland in der Zeit nach außen hin nicht wie die Axt im Walde verhält, dann hat es alle Zeit der Welt. Wenn es diese Entwicklungszeit aber dafür nutzt, einen bewaffneten Konflikt mit einem Nachbarland vom Zaun zu brechen, dann darf hier getrost gemeckert werden.
Ergänzung ()
speedyjoe schrieb:
gibt es da nicht einen widerspruch? auf der einen seite wird die nato-osterweiterung und eu beklagt, aber auf der anderen seite wollten diese staaten in nato und eu. wie soll man den auflösen?
Nein, für die Anti-Westler hier im Forum gibt es da keinen Widerspruch. Wenn es nach denen geht, dann spielt demokratische Meinungsbildung keine Rolle. Polen, Litauen,... wollen lieber zur EU/NATO? Egal! Die gehören gefälligst Russland!
Schön, dann hätte die Ukraine immer noch ihre hochgradig korrupte Regierung. Ist das für die Bevölkerung wirklich besser? Die EU hat der Ukraine eine Alternative zur Korruption geboten und der Bevölkerung schien sie gefallen zu haben. Wie sonst erklärst du dir die Maidan-Bewegung? Das waren nicht 5 einzelne Hanseln, die da protestiert haben, das waren genug Leute um die korrupte Regierung zu stürzen.
Gibt ziemlich viel Literatur zum Thema Revolutionsexport, solltest du dir eventuell mal antun. Unsere Freunde jenseits des Atlantiks sind ziemlich gut darin.
Eine Wahl..
- ohne Vorbereitungszeit und somit Zeit zur politischen Diskussion und Meinungsbildung
- unter vorgehaltener Waffe
- ohne unabhängige Beobachter (z.B. OSCE)
statt fand.
Nein, die erkenne ich natürlich nicht an. Niemand sollte das, wenn er halbwegs die demokratischen Prinzipien versteht.
Wenn sich die Schotten nächste Woche abspalten (oder auch nicht), dann wird das vollkommen demokratisch ablaufen und international anerkannt.
Die OSZE war absichtlich nicht dort, damit auch nicht nur der Anschein entstehen könnte, dass wäre irgendwie sauber abgelaufen, anstatt hinzugehen und Tatsachenberichte zu liefern, ganz großer Sport.
Du hast immer noch nicht verstanden, dass der demokratische Weg für die Krim nie wirklich existiert hat, deshalb kommst du mit den Schotten.
Es sind Söldner. Sie arbeiten für den Meistbietenden.... was hier wohl die ukrainische Regierung ist.
Ja... eh nein... ich denke wir wissen alle, wer die bezahlt hat. Die tauchen nicht von ungefähr immer genau dort auf, wo eine Fraktion mit 3 Buchstaben profitiert.
Moment.... leugnest du hier gerade den Einsatz von Sarin in Syrien? Was kommt als nächstes? Deine Variante der Dolchstoßlegende?
Hast schon mitbekommen, dass sich der UN-Bericht auf Biegen und Brechen nicht darauf festlegen möchte, von wem die Bestände nun genutzt wurden?
Ich weiß, total abwegig, an False Flag Operations glaubt nur der Mann mit dem Aluhut.
Wortwahl die 1.
Aha. Jetzt leugnest du, dass es auch reguläre russische Truppen außerhalb der Krim befinden.... Wird ja echt immer besser.
Denk doch mal logisch: Wenn nach der Krim Schluss sein sollte, wozu dann die nachweisliche militärische Invervention in den aktuell umkämpften Gebieten?
Wenn man nicht in der Nazi-Ecke landen möchte, dann sollte man einige Begrifflichkeiten tunlichst vermeiden, und nein, das wird man doch nicht mal sagen dürfen.
Nein, da waren viele unterwegs - wir wissen mittlerweile ja auch, dass einige von denen nicht aus der Ukraine sondern aus den USA stammten!
Aber schon richtig, Es waren sicher viele aus dem Westen der Ukraine - aber war es die Mehrheit des Landes die das wollte? Alles andere rechtfertigt es nämlich nicht!
- ohne Vorbereitungszeit und somit Zeit zur politischen Diskussion und Meinungsbildung
es waren reichlich westliche Beobachter da (auch welche von der OSZE aber ohne offiziellen Auftrag) und alle die ich hier im West-TV von ARD & ZDF gesehen habe, haben gesprochen das kein Druck auf die Bevölkerung ausgeübt wurde!
Die Truppen Russlands haben hauptsächlich vor den Kasernen gestanden und dafür gesorgt, dass die Ukrainische Armee nicht ausrückt - zu welchem Zweck auch immer!
Zusammengefasst, ja, man hätte das besser machen können, aber ich fand die letzte George-W. Wahl einseitiger und fehlerhafter als die auf der Krim! Mag aber auch nur meine Meinung sein......
Es sind Söldner. Sie arbeiten für den Meistbietenden.... was hier wohl die ukrainische Regierung ist.
Als die Söldner ins Land kamen, war die Ukraine pleite - also wer hat die Euro-Maidan-Söldner, die wohl Mehrheitlich aus der USA kommen (Blackwater bzw. Academi) bezahlt? Denken wir mal an den Irak wo auch diese Söldner waren.........
ich zitiere mal aus Wiki:
Es wurde 1997 unter dem Namen Blackwater USA von Erik Prince, einem ehemaligen Angehörigen der United States Navy Seals, und Al Clark gegründet. Laut Eigendarstellung ist Academi militärischer Dienstleister für Regierungsbehörden, Justiz und Bürger......
war dein mittag etwas salzig? wer sagt, das die genannten rußland gehören würden? irgendwie ist das etwas wirr. warum sollte sich rußland jemanden ins "haus" holen (sollen) , der rußland nicht leiden kann?
oder, um es einfach zu sagen, ich verstehe zu 90% deine ergüsse nicht. das das deutsche Volk im Moment einen führer hat, ist mir wirklich neu. bleiben wir bei Kanzler, Kanzlerin und Bundesrepublik Deutschland. wegen mir auch Deutschland.
Mal zu Beginn OT zu dem ISIS/Assad-Beispiel:
Im Bürgerkrieg in Syrien hat sich der Westen doch auch schon verkalkuliert. Assad mag ein Schlächter sein, das möchte ich nicht mal bezweifeln, aber die Rebellen mit Waffen beliefern um dann irgendwann zu bemerken, dass das Radikale sind? Super gelaufen. Jetzt hat man mit dem IS den Salat. Man lernt aus der Geschichte auch nicht oder? UdSSR marschiert in Afghanistan ein, man sah die Möglichkeit den Sowjets eins auszuwischen und verkaufte Waffen an die Taliban. Blöd, dass die die Waffen nicht nur gegen die Russen eingesetzt haben. In Syrien ähnlich. Jetzt schickt man den Kurden Waffen. Wen würde es wundern, wenn diese ihre Geräte nach einem möglichen Sieg über den IS plötzlich einsetzen um ihren eigenen Staat zu proklamieren?
B2T:
Also ich denke hier wurden von allen Seiten ganz böse Verfehlungen begangen.
Wie schon richtig geschrieben wurde am Anfang der Proteste hat der Westen doch keine Probleme damit gehabt, dass Nationalisten die russische "Minderheit" (die in manchen Regionen keine ist) gängeln um es mal Milde auszudrücken. Die wurden dabei sogar unterstützt, da man Profit in der Ukraine mithilfe einer westfreundlichen Regierung erhofft hatte. (Neu-)Aufbau von Industrie, Infrastruktur, etc. das alles bringt Aufträge und diese Kohle. Außerdem sollte man die Landwirtschaft nicht vergessen. Wenn ich mich recht an die Schulzeit erinnere war die Ukraine doch "die Kornkammer der UdSSR" aufgrund eines recht hohen Schwarzerde-Anteils. Klingt sicherlich auch interessant für den Westen so etwas in seinen Reihen zu haben anstatt in russischen.
Dass dann russische Minderheiten sich dem ganzen Widersetzen und die Hilfe Russlands suchen verstehe ich hier voll und ganz. Dass Russland bis dahin ohnehin ruhig geblieben ist, ist z.T. sogar fast verwunderlich. Die NATO hat doch schon vor Jahren begonnen sich gen Osten auszubreiten. War aber auch eine nicht-Ausbreitung der NATO/EU Bestandteil des damaligen Zwei-plus-Vier-Vertrags? Dass Russland daran Interesse hätte liegt auf der Hand. Selbst eine "Weltmacht" (darüber mag man streiten) hat man kein Interesse, dass ein Bündnis, zu welchem man nicht gehört und das einem gegenüber, sagen wir mal, misstrauisch gegenübersteht nicht direkt vor der Haustür zu haben. Der Westen expandierte aber fröhlich gen Osten. Mit der Ukraine hätte die NATO/EU direkt an Putins Haustür geklopft und ihm in den Garten pinkeln können.
Als dann die Proteste anschwollen und sich das ganze zum Bürgerkrieg in der Ukraine ausweitete merkte man deutlich, dass die Regierung eher weniger an einer Deeskalation interessiert ist, schürte sie doch schließlich die Gewalt selbst mit an. Dass dann Russland ein Interesse daran hat die eigenen Militärstützpunkte auf der Krim als Basis der Schwarzmeerflotte zu schützen und zu stärken als die Lage dort eskaliert kann ich verstehen. Eine solche Schwäche durch Abziehen der Truppen oder gar einen Verlust dieser, konnte Putin sich nicht leisten. Die anschließende Annexion der Krim sehe ich aber dann als viel zu heftige Reaktion an. Klar die Krim war russisch und ein Großteil der Bevölkerung ist russisch-stämmig und möchte wieder zu Russland gehören, aber eine Annexion ist ähnlich einem Angriffskrieg und daher zu ächten. Dass allerdings das abgehaltene Referendum vom Westen wiederum nicht anerkannt wird halte ich wieder für ziemlich lächerlich. Der Westen propagiert doch immer Demokratie, im Referendum hat das Volk entschieden aber man erkennt es nicht an? Wegen vorgehaltenen Waffen? Wo war denn dieser Druck, bzw. Drohungen mit vorgehaltener Waffe? Yeah, Demokratie!
Dass anschließend die Russen als die ukrainische Armee am Rande der Niederlage stand und die Separatisten auf dem Vormarsch waren, kein Interesse an Gesprächen haben, ist ja verständlich. Die Regierung war pro-westlich, die Separatisten pro-russisch, was passt Putin besser in den Kram? Über seine Provokationen kann man hier allerdings auch wieder streiten. Manöver und Truppenverlegungen in Grenzgebieten? Fallschirmjäger, die sich "verfranzt" haben? Also bitte, nicht ernsthaft oder? Der Hilfskonvoi war doch auch reine Provokation, allerdings hat er den Westen damit auch extrem bloß gestellt und gezeigt, dass diesem die Lage doch scheinbar egal ist. Aber die NATO hat doch nicht minder provoziert. Kanadas Tweet "Russia - Not Russia" war doch auch mal sau dumm. OK was haben die russischen Fallschirmjäger in der Ukraine verloren, aber was haben NATO-Schiffe im Schwarzen Meer verloren? Die Ukraine ist kein NATO-Mitglied. Was sollen dazu die NATO-Manöver in der Westukraine? Verstärkung der Truppen im Baltikum? Raketenschild in Osteuropa? Sind das keine Provokationen den Russen gegenüber? Ich denke schon. Und auch die Führungsriege der NATO gießt doch immer noch mehr Öl ins Feuer, man könnte meinen auch diese wollen gerne einen Krieg mit Russland.
Dazu die Lieferungen von Waffen. Dass Russland Waffen an die Separatisten liefert ist ebenso nicht bewiesen wie NATO-Lieferungen an die Ukraine. Es gibt Gerüchte aber sicher weiß man es nicht. Wie viele Berichte über erbeutetes Material durch die Separatisten gab es in der Zeit als die Armee weiter und weiter zurückweichen musste? Sehr viele. Dass hier hüben wie drüben bestimmtes Material zum Einsatz kommt versteht sich also von selbst. Das ganze hängt dann auch mit MH-17 zusammen. Man weiß nichts genaues, deshalb kein Bericht. Man ist sich fast sicher, dass es eine Boden-Luft-Rakete vermutlich eine BUK war. Klingt plausibel. Eine Bordkanone kann ich mir nicht vorstellen. Eine Luft-Luft-Rakete wäre evtl noch möglich, aber auch hier klingt die BUK deutlich plausibler. Aber wer was davon hat wäre die Frage. Die Ukraine schießt das Flugzeug ab, schiebt es den Separatisten oder Putin in die Schuhe um zu zeigen wie skrupellos und "verabscheuungswürdig" der Feind ist. Oder andersherum eben. Beide haben also was davon. Ein Zivilflugzeug ist super Propagandamaterial.
Der Mist dort ist eine humanitäre Katastrophe und beide Seiten scheinen kein großes Interesse daran zu zeigen der leidenden Zivilbevölkerung auch nur im geringsten zu helfen. Das ist wie in jedem Konflikt einfach barbarisch und zu verabscheuen. Sollen sich Ukrainer und Separatisten doch die Köpfe einschlagen und weiß der Geier wer, aber lasst unschuldige Zivilisten da raus!
Aber nein beide Seiten provozieren immer weiter. Deeskalation Fehlanzeige. Putin will zeigen, dass er der größte ist, die NATO will zeigen, dass Putin das nicht ist und die USA hocken auf einem ganz anderen Kontinent und lachen sich ins Fäustchen, dass das Schoßhündchen EU kuscht und dem Erzfeind Russland ans Bein pinkeln will. Läuft doch wie geschmiert für die USA. Ein Konflikt in Europa in dem keine der beiden Seiten als Gewinner hervorgehen kann, stärkt doch die Position der USA ungemein.
gibt es da nicht einen widerspruch? auf der einen seite wird die nato-osterweiterung und eu beklagt, aber auf der anderen seite wollten diese staaten in nato und eu. wie soll man den auflösen
Ich für meinen Teil kritisierte nicht die demokratische Osterweiterung. Ich kritisiere, dass man diese nun offenbar in die intimste Einflusszone Russlands hinein betreibt, ohne dabei auf russische Sicherheitsinteressen Rücksicht zu nehmen. Dass man das aus offenbar rein wirtschaftlichen und politischen Gründen heraus macht und das Wohl des dortigen Volkes kaum bis gar nicht im Sinn hat. Dass man den Russen 1989 informell versprochen hat, nicht weiter in den Osten zu gehen, ist da nur mehr Beiwerk (wobei es interessant ist, dass hier rechtlich nicht bindende Zusicherungen einfach mal ignoriert, während man beim Budapester Abkommen, das ja auch nur ein rechtlich unverbindlicher Akt ist, auf der Einhaltung pocht)
Ich hab prinzipiell kein Problem mit Ostererweiterungen, solange sie harmonisch ablaufen und in Abstimmung mit den dortigen Bedenken.
Ok, dann starte doch mal einen CSD in Moskau. Hiss mal die Regenbogenflagge. Mal sehen, wie lange es dauert, bis du dich in Staatsgewahrsam wiederfindest.
Was ist die Aussage? Dass aufgrund der konservativen, homophoben russischen Gesellschaft Putin ein Despot ist? Hab ich eigentlich irgendwo bestritten, dass er autoritär agiert? Kann mich nicht daran erinnern.
Dasselbe gilt im Endeffekt für den ganzen Warschauer Pakt inkl. DDR.
Falsch. Sowohl Polen als auch Tschechien, die Slowakei und Ostdeutschland waren erst nach dem WK2 russische Einflusszone. Davor waren sie ueber Jahrhunderte zentraleuropäisch geprägt und somit auch von der Aufklaerung mit umfasst. Grade Tschechien war bis 1938 eine fuehrende Industrienation mit demokratischem Aufbau, der noch bis in die Monarchie zurückreichte. Polen hatte überhaupt schon Demokratieansätze als bei bspw. in Österreich noch erzkonservative Herrscher ihr Unwesen trieben. Daher auch dieses Entwicklunggefaelle zwischen den ehemaligen GUS-Staaten im westlichen und im östlichen Teil von Osteuropa. Denn die Ukraine und Weißrussland waren jeweils bis auf ihre heutigen westlichsten Teile seit Jahrhunderten immer unter autoritärer und gerne auch gewaltbereiter russischer Herrschaft. Klar, dass sich dort kaum sowas ausbilden kann wie in West- und Zentraleuropa.
Eine schöne Entschuldigung für jegliche Schandtat... "Das Volk würde korrekte Handlung nicht akzeptieren."
Tatsächlich würde auch das deutsche Volk eine schwache Kanzlerin nicht lange dulden, und POTUS darf ebenfalls keine Weichflöte sein. Trotzdem erkennen diese Führer, wann es an der Zeit ist, mal nachzugeben.
Das ist keine Entschuldigung. Das ist schlicht der Grund, warum er so handelt wie er handelt. Im Übrigen ist er nicht der Einzige mit dem Problem. So ziemlich jeder Staat in Europa und auch die USA sowie bald auch China stehen vor dem "Problem", dass sie auf bestimmte Bedürfnisse ihrer Bevölkerung Rücksicht nehmen müssen, zumindest dann, wenn ihnen (sprich: der Machtelite) ihre Macht lieb ist und sie sie nicht vorzeitig lossein wollen.
Und danke, dass du meinen Absatz zur politischen Mündigkeit der russischen Gesellschaft als Ganzes (gibt natürlich auch wieder einzelne Ausnahmen, keine Frage) einfach ignorierst. Warum machen das europäische und us-amerikanische Politiker? Weil die Gesellschaft als Ganzes demokratischer ist, die Grundwerte verinnerlicht hat und zudem die Staaten bereits recht stabil sind. Das alles ist Russland nicht. Russland ist eine riesige Ansammlung vieler kleiner und ein paar großer Völker, deren Zentrifugalkräfte bislang immer nur durch ein starkes Zentrum kompensiert wurden. Da kann man nicht einfach mal mit westlicher Blauäugigkeit reinspazieren und einfach mal ein Machtvakuum entstehen lassen. Wozu das führt, hat man in den chaotischen und sozial horriblen 90er Jahren gesehen. Russland braucht Zeit, um sich entwickeln zu können. Sicherlich auch mit und durch Kritik, aber diese sollte nicht - so wie deine - überschießend sein.
Wenn sich Russland in der Zeit nach außen hin nicht wie die Axt im Walde verhält, dann hat es alle Zeit der Welt. Wenn es diese Entwicklungszeit aber dafür nutzt, einen bewaffneten Konflikt mit einem Nachbarland vom Zaun zu brechen, dann darf hier getrost gemeckert werden.
Möchtest du bitte so nett sein und mir erklären, wieso es Russland gewesen sein soll, das den Konflikt losgetreten hat? Wenn dreißig Kinder ein großes, wohlbeleibtes Kind andauernd beschimpfen und bespucken, bis es einmal ein paar unwirsch zurückschubst, behauptest du dann auch, dass das wohlbeleibte Kind allein Schuld ist? Dein Verständnis von Gerechtigkeit verwundert mich gerade schon ein wenig.
Eine Wahl..
- ohne Vorbereitungszeit und somit Zeit zur politischen Diskussion und Meinungsbildung
- unter vorgehaltener Waffe
- ohne unabhängige Beobachter (z.B. OSCE)
statt fand.
Nein, die erkenne ich natürlich nicht an. Niemand sollte das, wenn er halbwegs die demokratischen Prinzipien versteht.
Bis auf den Umstand, dass mir nichts von vorgehaltenen Waffen bekannt ist (wozu auch?, wäre doch nur ein unnötiger Nichtigkeitsgrund, wo doch die Mehrheitsbevölkerung russischer Ethnie ist; abgesehen davon wird auch eine [partielle?] Wahlfälschung kolportiert; wozu also Waffengewalt androhen?), stimme ich dir in deinen Kritikpunkten zu.
Nein, für die Anti-Westler hier im Forum gibt es da keinen Widerspruch. Wenn es nach denen geht, dann spielt demokratische Meinungsbildung keine Rolle. Polen, Litauen,... wollen lieber zur EU/NATO? Egal! Die gehören gefälligst Russland!
Wenn du mich meinst: ich bin stolzer Bürger eines westlichen Landes und heilfroh, meine Grundrechte auskosten zu dürfen. Das heißt aber nicht, dass ich alles außerhalb meiner Landesgrenzen als das Böse betrachte und daher undifferenziert drauf eindresche. Und gerne nochmal: wenn es ein Volksentscheid ist, mit dem ein Land sagt "wir wollen in die NATO/EU/Whatever -> bin ich der Letzte, der was sagt.
Ergänzung ()
SheepShaver schrieb:
Nur mit sehr viel gutem Willen kann man das als Demokratie bezeichnen, vor allem die letzen 14 Jahre glänzen da nicht besonders.
Zweifelsohne, da hast du recht. Hier war ich unpräzise. Selbst die Regierenden (ich glaube sogar Putin selber so um 2009) nennen das System "gelenkte Demokratie" (manche nennen sie auch autoritäre Demokratie). Putin soll im selben Interview die Ansicht geäußert haben, dass er die Aufrechterhaltung dieses Systems für noch zumindest 15 Jahre für nötig hält, vielleicht auch zwanzig. Stand in einem Eastern-European-Law-Review.
Ich persönlich bin überhaupt nicht scharf drauf, in so einem System leben zu müssen. Aber angesichts der Unerfahrenheit des russischen Volkes mit Demokratie und der schlechten Erfahrungen, die die Russen in den 90ern mit Schocktherapien hatten, kann ich verstehen, warum man es nun langsam angeht. Wobei da natürlich für die Regierenden der Vorteil enthalten ist, länger eine größere Machtmenge auf sich konzentrieren zu dürfen. Ist sicher auch ein relevanter Punkt.
Der Westen expandierte aber fröhlich gen Osten. Mit der Ukraine hätte die NATO/EU direkt an Putins Haustür geklopft und ihm in den Garten pinkeln können.
Niemand sprach davon, die Ukraine zum NATO-Partner zu machen oder in die EU einzugliedern. Es sollten nur verbesserte Handelsbeziehungen zwischen Ukraine und EU hergestellt werden.
Hier hätte man getrost ein ähnliches Abkommen zwischen Russland und der Ukraine parallel schließen können, und schon wäre die Ukraine das perfekte Transitland für Russland-EU - Handel.
Dass dann Russland ein Interesse daran hat die eigenen Militärstützpunkte auf der Krim als Basis der Schwarzmeerflotte zu schützen und zu stärken als die Lage dort eskaliert kann ich verstehen. Eine solche Schwäche durch Abziehen der Truppen oder gar einen Verlust dieser, konnte Putin sich nicht leisten. Die anschließende Annexion der Krim sehe ich aber dann als viel zu heftige Reaktion an. Klar die Krim war russisch und ein Großteil der Bevölkerung ist russisch-stämmig und möchte wieder zu Russland gehören, aber eine Annexion ist ähnlich einem Angriffskrieg und daher zu ächten.
Eben, genau so sieht es aus. Dass die Russen ihren legitimen Stützpunkt (für den sie viel Miete zahlen) gesichert haben, ist vollkommen legitim. Sich den Rest der Halbinsel aber auch gleich noch einzuverleiben, das geht hinten und vorne nicht.
Hier sieht man halt deutlich, was für einer Putin ist. Er ist ein brutaler Hardliner, der jede Chance zur Annexion ergreift und dazu auch mal gern militärisch interveniert, wo er eigentlich nichts zu suchen hat. Siehe 2. Tschetschenienkrieg. Siehe Georgien.
Aber die NATO hat doch nicht minder provoziert. Kanadas Tweet "Russia - Not Russia" war doch auch mal sau dumm. OK was haben die russischen Fallschirmjäger in der Ukraine verloren, aber was haben NATO-Schiffe im Schwarzen Meer verloren?
Die NATO hat keine regulären Truppen in die Ukraine entsendet, und erst recht keine Artillerieschläge gegen Russland geführt. Russland hat beides in der Ukraine abgezogen.
Und was macht das NATO-Schiff im Schwarzen Meer? 1.) internationale Gewässer, 2.) Türkei ist NATO-Partner
Die Ukraine ist kein NATO-Mitglied. Was sollen dazu die NATO-Manöver in der Westukraine?
Rapid Trident wird seit vielen Jahren durchgeführt, als Kooperationsübung mit Nicht-NATO-Partnern. Die Russen hätten da bestimmt mitspielen dürfen, wenn sie nur lieb gefragt hätten.
Verstärkung der Truppen im Baltikum? Raketenschild in Osteuropa? Sind das keine Provokationen den Russen gegenüber?
Der Russe greift militärisch nach Westen, das Baltikum kriegt Bammel, das Baltikum fordert berechtigt NATO-Verstärkung. Ganz simpel.
Die Ukraine schießt das Flugzeug ab, schiebt es den Separatisten oder Putin in die Schuhe um zu zeigen wie skrupellos und "verabscheuungswürdig" der Feind ist. Oder andersherum eben. Beide haben also was davon. Ein Zivilflugzeug ist super Propagandamaterial.
Wenn sich zweifelsfrei herausstellt, dass es die Ukraine war, dann wäre sie für die EU, Malaysien und Australien "verbrannt". Das wäre sogar Casus Belli. Mit so einer Nummer würde der Ukraine nur noch der Rückzug zu Mütterchen Russland bleiben.
Die Ukraine kann dabei also viel zu viel verlieren, als dass sie sich auf so einen Scheiß einlassen würde.
Der Mist dort ist eine humanitäre Katastrophe und beide Seiten scheinen kein großes Interesse daran zu zeigen der leidenden Zivilbevölkerung auch nur im geringsten zu helfen.
Die Separatisten bedrohen jeden, der nicht zu ihnen gehört. Hast ja gesehen, wie sie die Ingenieure an der Absturzstelle behandelt haben. Der Westen könnte nur unter schweren Waffen humanitäre Hilfe leisten. Kannste nicht bringen.
Russland hingegen kannste nicht helfen lassen, solange deren Status noch mehr als fragwürdig ist.
Ein Konflikt in Europa in dem keine der beiden Seiten als Gewinner hervorgehen kann, stärkt doch die Position der USA ungemein.
Das ist doch Unsinn.
Würde es zu einem bewaffneten Konflikt zwischen NATO und Russland kommen, wären die Amis spätestens in Alaska an forderster Front. Als größte Bedrohung innerhalb der NATO würden die Amis außerdem die größte Wucht der ICBMs abbekommen.
Fetter Fettsack schrieb:
ich für meinen Teil kritisierte nicht die demokratische Osterweiterung. Ich kritisiere, dass man diese nun offenbar in die intimste Einflusszone Russlands hinein betreibt, ohne dabei auf russische Sicherheitsinteressen Rücksicht zu nehmen.
Hey, Baltikum: Wir würden dich gern in Europa und der NATO willkommen heißen. Du bist voll knorke... aber dein altes Mütterchen wollen wir nicht damit verärgern. Du solltest doch lieber wieder zu ihr ziehen.
Falsch. Sowohl Polen als auch Tschechien, die Slowakei und Ostdeutschland waren erst nach dem Wk2 russische Einflusszone. Davor waren sieueber Jahrhunderte zentral europäisch geprägt und somit auch von der Aufklaerung mit umfasst.
Das Deutsche Reich war, von einem kurzen Schluckauf namens Weimarer Republik abgesehen, niemals demokratisch. Wir hatten immer unsere Kaiser, Herzöge, Kurfürsten, Reichskanzler,...
Die DDR ist erst seit der Wende tatsächlich demokratisch. Wer was anderes behauptet sollte mal her kommen und Zeitzeugen befragen.
Hey, Baltikum: Wir würden dich gern in Europa und der NATO willkommen heißen. Du bist voll knorke... aber dein altes Mütterchen wollen wir nicht damit verärgern. Du solltest doch lieber wieder zu ihr ziehen.
1. Das ist durchaus eine mögliche (politische) Entscheidung. Was ist daran auszusetzen? Es ist immer noch die Sache der aufnehmenden Organisation, ob wer aufgenommen wird.
2. Ich rede nicht von "nicht verärgern" sondern "gewichtige Sicherheits- und Einfluss-Interessen" beachten. Das kann man bspw. indem man der RF eine Aufnahme in die NATO angeboten hätte. Dann hat man überhaupt kein Problem mehr.
[Das Deutsche Reich war, von einem kurzen Schluckauf namens Weimarer Republik abgesehen, niemals demokratisch. Wir hatten immer unsere Kaiser, Herzöge, Kurfürsten, Reichskanzler,...
Die DDR ist erst seit der Wende tatsächlich demokratisch. Wer was anderes behauptet sollte mal her kommen und Zeitzeugen befragen./QUOTE]
Ich rede zum einen von der damals üblichen "Demokratie". Zum anderen gab es auch im Deutschen Reich Grundzüge von bürgerlicher Mitbestimmung. Das britische Königshaus gibt es bis heute und dennoch sind die schon ziemlich lange eine konstitutionelle Monarchie mit Vormachtstellung des Parlaments. Insofern indiziert das Staatsoberhaupt nicht zwingend die Möglichkeiten zur politischen Partizipation des Volkes.
Niemand sprach davon, die Ukraine zum NATO-Partner zu machen oder in die EU einzugliedern. Es sollten nur verbesserte Handelsbeziehungen zwischen Ukraine und EU hergestellt werden.
Hier hätte man getrost ein ähnliches Abkommen zwischen Russland und der Ukraine parallel schließen können, und schon wäre die Ukraine das perfekte Transitland für Russland-EU - Handel.
Mal zu Beginn OT zu dem ISIS/Assad-Beispiel:
Im Bürgerkrieg in Syrien hat sich der Westen doch auch schon verkalkuliert. Assad mag ein Schlächter sein, das möchte ich nicht mal bezweifeln, aber die Rebellen mit Waffen beliefern um dann irgendwann zu bemerken, dass das Radikale sind? Super gelaufen. Jetzt hat man mit dem IS den Salat. Man lernt aus der Geschichte auch nicht oder? UdSSR marschiert in Afghanistan ein, man sah die Möglichkeit den Sowjets eins auszuwischen und verkaufte Waffen an die Taliban. Blöd, dass die die Waffen nicht nur gegen die Russen eingesetzt haben. In Syrien ähnlich. Jetzt schickt man den Kurden Waffen. Wen würde es wundern, wenn diese ihre Geräte nach einem möglichen Sieg über den IS plötzlich einsetzen um ihren eigenen Staat zu proklamieren?
man hat eher den zeitpunkt verpasst. die syrien-frage wurde international blockiert, was dazu geführt hat, dass die gemässigte opposition zwischen assad und radikalen zerrieben wurde. assad hat sogar den is bewusst nicht angegriffen im gegensatz zu den anderen oppositionellen kräften. den is im irak zu zerstören ist nur die halbe miete, hat er doch in syrien ein rückzugsgebiet. was die neugestaltung der karte (z.b. durch die kurden) im nahen osten anbetrifft, sehe ich das weniger dramatisch. man muss sich ohnehin langfristig mit der frage auseinandersetzen, ob die grenzen, die nach dem 1. wk am reissbrett gezogen wurden, überhaupt tragbar sind oder zugunsten besserer stabilität neu ziehen sollte. Vgl. diesen artikel dazu, von einem israelischen historiker. ein interessanter ansatz, der auch erklärt, warum es wegen minderheiten in europa kaum brodelt, in den ehemaligen kolonialgebieten aber ein ernsthaftes problem darstellen.
Chris_S04 schrieb:
Der Mist dort ist eine humanitäre Katastrophe und beide Seiten scheinen kein großes Interesse daran zu zeigen der leidenden Zivilbevölkerung auch nur im geringsten zu helfen. Das ist wie in jedem Konflikt einfach barbarisch und zu verabscheuen. Sollen sich Ukrainer und Separatisten doch die Köpfe einschlagen und weiß der Geier wer, aber lasst unschuldige Zivilisten da raus!
Aber nein beide Seiten provozieren immer weiter. Deeskalation Fehlanzeige. Putin will zeigen, dass er der größte ist, die NATO will zeigen, dass Putin das nicht ist und die USA hocken auf einem ganz anderen Kontinent und lachen sich ins Fäustchen, dass das Schoßhündchen EU kuscht und dem Erzfeind Russland ans Bein pinkeln will. Läuft doch wie geschmiert für die USA. Ein Konflikt in Europa in dem keine der beiden Seiten als Gewinner hervorgehen kann, stärkt doch die Position der USA
welchen gewinn ziehen die usa daraus? es wird teilweise der eindruck erweckt, als verlaufe alles nach amerikanischem drehbuch, um die gewichte zu verschieben. ich glaube nicht, dass es dieses "drehbuch" gibt. auch bei russland gibt es sicher auch keines, nach dem jetzt gehandelt wird. vielmehr handelt putin taktisch und nicht nach einem strategischen gesamtkonzept, was den eindruck erweckt, dass er ein unberechnebarer hasardeur ist, da er seine taktik auf den jeweiligen tag anpasst. ausserdem nicht zu vergessen, dass sie jeweiligen innenpolitischen sachzwängen unterworfen sind. rechte hardliner machen in beiden lagern dem präsidenten die hölle heiss.
vielmehr fehlt auf beiden seiten das vertrauen. das vertrauen zwischen westen und russland ist mit der krise stark erschüttert worden. die politiker müssen aufpassen, dass sie sich nicht in ihre eigene eskalationsspirale einschliessen. allerdings ist es auch unglaublich schwer abzuwägen, wo die grenze zwischen diplomatie und konfrontation befindet. es ist aber sicher richtig, wenn z.b. merkel im bundestag sagt, dass das internationale vertrauen erhalten werden soll oder der schweizer aussenminister auf dem nato-gipfel meinte, dass konfrontation allein nicht die lösung ist. aber abzuschätzen, ob der andere bereit ist dazu und wie man das am geschicktesten anstellt, dass ist nie wirklich einfach. sehr einfach hingegen ist es, diese leute mit einem hagel an kritik einzudecken.
Welchen Gewinn die USA daraus ziehen wollten? Die Ukraine in ihre Einflusssphäre zu bringen. Für was hat Washington sonst 5 Mrd. Dollar in die Entwicklung „demokratischer Strukturen“ in die Ukraine investiert laut Victoria Nuland? Zum Spaß garantiert nicht. Wenn Washington diese Investition mit einem gewissen Return on Investment verknüpft, erwarten sie Zugang zu den großen Schiefergasvorkommen bzw. an deren Förderung beteiligt zu werden. Der große Preis für die USA wäre natürlich die Krim inkl. der russischen Schwarzmeerflotte gewesen, um Russland hier seinen direkten Zugang zum Mittelmeer abzuschneiden; aus geopolitischer Sicht musste Russland darauf reagieren.
Wenn Washington Russland wieder als Feind definiert und mit Wirtschaftssanktionen belegt, muss man sich der EU gleichzeitig auch als Retter in der Not, was Gas anbetrifft anbieten. Falls es die Absicht von Washington ist Russland vom europäischen Gasmarkt zu verdrängen und dafür eigenes Frackinggas zu liefern. Warum ist die EU nicht in der Lage sich von den Interessen Washingtons zu emanzipieren und eine eigenständige Politik mit Russland zu betreiben? Da hat Brüssel wohl die Rechnung ohne die Vereinigten Staaten gemacht. Wenn das Imperium die Linie vorgibt, haben die Vasallen zu folgen. Widerrede wird nicht geduldet. Auch wenn sich die 28 Staaten nicht immer sofort einig sind, die einen rennen etwas schneller, die anderen kommen nach, aber alle folgen, ohne die Sinnhaftigkeit der Sanktionspolitik überhaupt infrage zu stellen. Wie möchten die Beteiligten aus dieser Sanktionsspirale wieder aussteigen? Anstatt miteinander zu sprechen, spricht man lieber übereinander. Das wird der Ukraine aber nicht weiterhelfen, ganz im Gegenteil.
Die Annektierung ist deshalb noch lange nicht legitim. Aber was hat „den Westen“ seit 1999 bei der völkerrechtswidrigen Bombardierung von Jugoslawien das Völkerrecht als ein verbindliches Regelwerk interessiert? Ich glaube überhaupt nicht. Ein Völkerrechtsbruch ist also nichts Außergewöhnliches und es steht Washington gerade gut zu Gesicht sich im Falle der Krim als Verfechter des Völkerrechts und der Ordnungsmacht einzusetzen. Solange „die Guten“ dasselbe aus „ehrenwerten Motiven“ heraus machen ist das etwas ganz anderes wie wenn „der Böse“ jetzt dasselbe mit der Krim gemacht hat. Ohne Doppelmoral geht’s nun mal nicht.
Das ganze läuft nicht nach amerikanischem Drehbuch ab? Ich glaube schon. Wenn Washington die Regierung eines Landes nicht in den Kram passt, weil Konzernprofite möglicherweise geschmälert werden könnten, wird schon mal der ein oder andere Regime-Change durchgeführt. Seit 1945 hat Washington min. 50 Putsche durchgeführt. Als Lektüre sei hier John Perkins empfohlen, der die Rolle der Economic Hitman sehr gut beschreibt.
Wenn die Länder, wie Venezuela, Iran, Kuba sich dem Washington Consensus nicht beugen wollen, stehen sie nun mal auf der Abschussliste, weil nicht alle Länder auf der Erde die Politik von IWF und CO. goutieren.
