Donald Trump wird 45. Präsident der USA? Ein (Alb-)Traum?

[hallo7]

im übrigen können Syrer immer noch einreisen, nur dazu müssen sie erstmal ein us Visum beantragen und darüber hat die USA zu entscheiden, wie es schon immer gang und gebe war ( sogar unter Obama Regierung ) .

Genau und die die das bereits hatten durften weswegen nicht einreisen? Ist ja nicht so, als ob man vor dem Dekret kein Visum benötigt hätte.

 

[Noxiel]

schön das du endlich mal das Dekret zitierst, aber wie du selbst erkennst, es geht es um Flüchtlingspolitik- weil also trump eine andere Flüchtlingspolitik fährt, betreibt er also muslimbann? wohl kaum ich erinnere mal an trumps worte " american first "

Und wie ist Amerika geholfen, wenn unzählige Mitarbeiter großer und kleiner us-amerikanischer Firmen plötzlich nicht mehr einreisen dürfen?
Und es geht mitnichten ausschließlich um Flüchtlingspolitik, die Trump ohnehin nicht hat. Denn er beendet mal eben im Handstreich die gesamte Flüchtlingspolitik der Vereinigten Staaten, wie oben nachzulesen ist und zwar auf die größtmöglich unprofessionelle Weise. Dekret im Weißen Haus ausbaldowern und dem Außenministerium und Homeland Security hinschmeißen. Also die "andere" Flüchtlingspolitik sieht derzeit so aus:

• Das gesamte US-Flüchtlingsprogramm für 120 Tage ausgesetzt
• Syrische Flüchtlinge dürfen auf unbestimmte Zeit nicht mehr in die USA einreisen.
• Die Einreise aus besagten sieben muslimisch geprägten Ländern (unabhängig davon ob Flüchtling, Immigrant oder nur Bürger) für 90 Tage ausgesetzt.
• Asylanträge dürfen nach Religionszugehörigkeit unterschiedlich schnell bearbeitet werden oder in Kurzform: Christen können bevorzugt werden.
• Für 2017 werden nur noch maximal 50.000 Flüchtlinge aufgenommen, wenn überhaupt (von ehemals 110.000).

Und machen wir uns nichts vor, das us-amerikanische Flüchtlingsprogramm (USRAP) ist ohnehin eines der härtesten weltweit. Es ist keine Seltenheit, dass es bis zur Bewilligung des Flüchtlingsstatus zwei Jahre dauert.

er fährt eine härte Linie im punkto flüchtling und Einwanderung , das kann man ihn vorwerfen. aber daraus ein generelles muslimbann zu konstruieren, ist eher ideologischer Natur

Ich glaube manchmal du machst das absichtlich. Es geht in der Debatte um den MuslimBan ausschließlich um die Ereignisse der letzten sieben Tage und um die besagten Länder. Niemand, aber auch niemand behauptet in der Diskussion irgendetwas anderes. Schmeiß' deine Nebelkerze also bitte woanders hin.

im übrigen können Syrer immer noch einreisen, nur dazu müssen sie erstmal ein us Visum beantragen und darüber hat die USA zu entscheiden, wie es schon immer gang und gebe war ( sogar unter Obama Regierung ) . und wärend dieser Entscheidung findet eine Überprüfung statt ( trump hat die zeit nur auf 90 tage hochgeschraubt )

Nein. Das ist nicht korrekt.

I hereby proclaim that the immigrant and nonimmigrant entry into the United States of aliens [...] would be detrimental to the interests of the United States, and I hereby suspend entry into the United States, as immigrants and nonimmigrants, of such persons for 90 days from the date of this order.

Keine Einreise von Syrern, die nächsten 90 Tage. Völlig hupe ob nun Flüchtling, Bürger, Unternehmer oder Arbeiter. Das heißt, selbst genehmigte Visa bringen besagten Syrern nichts. Du wirst sicher die Nachrichten in den letzten Tagen verfolgt haben, die dramatischen Szenen in den Flughäfen und die sich widersprechenden Aussagen? Fluggesellschaften, die ihre Passagiere am Flughafen wieder hinaus werfen mussten, Syrer die ihre Visa zerrissen haben, weil President Trump meinte: Nö, interessiert mich nicht.

also wo sind nun die Fakten, das es 1. um ein komplettes muslimbann geht 2. das ALLE Einreisen aus besagten Ländern ohne ausnahmen ausgesetzt sind

Im Rahmen der Executive Order ist es ein faktisch ein MuslimBan. Und sich auf die Handvoll Diplomaten zurückzuziehen, die noch einreisen dürfen und weiter darauf zu beharren, dass somit nicht alle Einreisen untersagt sind, ist - in meinen Augen - billig und vorhersehbar konstruiert.

wäre eher sehr hilfreich, wenn du deinen ideologischen Mumpitz mal weglässt und auf reine Fakten schaust

Was ist an der Feststellung, dass der MuslimBan ideologischer Natur ist Ideologie? Faktisch ist die Einreise für 99% der Bürger besagter Länder ausgesetzt. Bzw. wäre es, wenn nicht ein durch George W. Bush berufener Richter die Executive Order ausgesetzt hätte.

weißt du überhaupt, was genau in der klage von ACLU als Begründung drin steht, wo das gericht dem recht gegeben hat? wenn ja wäre es sehr hilfreich wenn du dies mal posten würdest. denn ich maße mir nicht an , ohne Einzelheiten von dem fall diesen komplett zu verurteilen

Welchen Zweck soll das haben? Du interessiert dich nicht dafür, was ich poste. Und außerdem war es nicht die ACLU sondern der Bundesstaat Washington, der gegen die Presidential Order klagte.

Wenn aber der verantwortliche Richter anmerkt:

I'm also asked to look and determine if the executive order is rationally based. And rationally based, to some extent, means I have to find it grounded in fact instead of fiction."

dann sagt das bereits viel über die Grundlage und Rechtmäßigkeit dieser Executive Order aus.
Zum nachhören. Ab Minute 39 wird's interessant.
http://www.uscourts.gov/cameras-courts/state-washington-vs-donald-j-trump-et-al

denn mir kommt es so vor, das du anhand von aussagen die trump getätigt hat, eher dein ideologisches bild bestätigst siehst und was am ende beschlossen wird, wird dann so hineininterpretiert.

Mein Bild von Donald J. Trump beruht selbstverständlich auf seinen Aussagen und Taten. Woher soll ich es sonst haben? Lass mich im Umkehrschluss fragen, wie du die offensichtlichen und unbegründeten Einschränkungen bzw. Verschärfungen der Einreisebestimmungen legitimieren kannst?


Ich nenne ohne unterlass Fakten. Nachzulesen in der Executive Order. Du bist es der herum laviert und ständig neue Fakten fordert, wenn die, die dir präsentiert werden, nicht genehm sind. Du hingegen konntest noch mit keinem Fitzelchen überprüfbarer Faktenlage aufwarten, die deinen Standpunkt untermauern würde.

 

[abifiz]

.

Ich nehme an, daß mit dem blumigen denglischen Wort "MuslimBan", bzw. "Muslim-Ban" eine Einreisesperre für Muslime gemeint ist.


Um darüber zu befinden, sind Sympathien oder Antipathien zu der Person Trump auszulassen, zu ignorieren;

etwaige Äußerungen im Wahlkampf, beim Picknick 1967 mit seiner Englisch-Lehrerin, 2002 beim Golf, 2003 beim Nasebohren, etc. etc. auszusortieren.

Zu betrachten ist das Dekret, sonst nichts.

Im Dekret ist überhaupt nicht die Rede von Muslimen.

Es wird die Einreise für 90 oder 120 Tage (ich erinnere mich nicht mehr, ich glaube 90) für Ankommende aus sieben Ländern ausgesprochen.

Sonst nichts. Nicht einmal für die Staatsangehörigen dieser sieben Länder.

Obama hatte für solche Staatsangehörige aus den sieben Ländern in zwei Etappen die Visumsvorschriften in den einzelnen Ausführungsbestimmungen sehr kräftig verschärft. Trump hat für Ankommende überhaupt aus diesen sieben Ländern einen provisorischen Stopp dekretiert. In der Zeit diese Stopps sollte im Kongreß unter Federführung einer Trump-Vorlage über ein weiteres Prozedere befunden werden. Mündlich wurde erwähnt, daß man die Frist eventuell um einen oder zwei Monate würde verlängern können, falls der Kongreß in Verzug käme.

Weder von einem Muslimen-Bann, noch von einer Einreise-Sperre für Muslime kann bei dem Dekret die Rede sein. Ein Muslimen-Bann würde bedeuten, daß keinerlei Muslime einreisen können, und daß die in den USA lebenden Muslime in ihrer Freiheit eingeschränkt werden sollten, analog der Freiheitseinschränkung für Menschen japanischen Ursprungs, die Roosevelt ausgesprochen hatte. Davon war im Dekret keine Rede.
Eine Einreise-Sperre für Muslime beträfe Menschen muslimischen Glaubens und wäre unbegrenzt. Weder betraf der Einreise-Stopp Menschen einer bestimmten Religion, noch war er unbegrenzt. Davon war im Dekret keine Rede.

Im Dekret wurde die Einreise aus den sieben Ländern provisorisch gestoppt, die schon unter Obama Einreiserestriktionen unterworfen wurden. Nicht mehr, nicht weniger.

Diese sieben Länder sind höchst vorwiegend oder (Syrien) mehrheitlich muslimisch. Ihre Bevölkerung - insoweit muslimisch - bildet circa 9% der muslimischen Weltbevölkerung. Die großen muslimischen Länder (das größte ist Indonesien, gefolgt von Pakistan, China und der Türkei; es folgen zick-etliche andere) sind weder von Obama noch von seinem Nachfolger je erwähnt worden.

Das Dekret ist mit heißer Nadel holterdiepolter erlassen worden, wie so etliches beim Trampeltier Trump. Es fehlten die Ausführungsbestimmungen. Entscheidend war, daß keine Bestimmungen bei schon ausgestellten Visa und Greenkards namentlich genannt waren. Mündlich wurde geäußert, daß schon ausgestellte Visa ausgesetzt seien, Greenkards weiterhin gültig.

An den Flughäfen entstand Chaos. Zum Teil echt, aus den fehlenden Ausführungsbestimmungen, zum vorwiegenden Teil von den Gegnern (eigentlich erbitterten Feinden) des Präsidenten hoch-geputscht. Es wurden (zum Teil amtlicherseits!) gezielt Latrinenparolen gestreut: Es gehe um die Religion; es gehe um die Staatsangehörigkeit; es gälten keine Greenkards mehr; ja - Gipfel der Absurdität - es würde die Einreise amerikanischer Staatsbürger unmöglich sein, die auch die Staatsangehörigkeit eines der erwähnten sieben Länder zusätzlich besäßen.

Nun zur Justiz: Das Dekret wurde vorläufig in seiner Wirkung suspendiert, aus Gründen die auch in etlichen anderen Ländern zu dieser Suspendierung bis zur Verhandlung in der Hauptsache geführt hätten:
a) einerseits sei unklar, ob schon ausgestellte Visa noch Gültigkeit hätten. Falls nicht, sei die Eilbedürftigkleit einer Aussetzung des vorherigen Verwaltungshandeln (Ausstellung der Visa unter bereits verschärften Vorgaben) nicht begründet worden;
b) das Chaos an den Flughäfen wurde einen irreparablen Schaden hervorrufen:
c) der Schaden durch die Suspendierung bis zur Verhandlung in der Hauptsache sei kleiner, als wenn man es so beließe, und später die Hauptverhandlung für das Dekret zur Gänze oder zum Teil negativ ausginge.

Das ist alles. Sehr blamabel für Trump (man verzeihe mir das billige Wortspiel: Für das polternde "Auftrumpen" von Trump), jedoch keineswegs das, was daraus in den Medien und im Milieu der Trump-Hasser gemacht wird.

Zu meinen acht Punkten von gestern 14:01 werde ich mich noch morgen nachträglich äußern. Eins nach dem andern.


Der entscheidende Punkt ist die Aufgeregtheit, die in hoch-geputschten Wellen den Schwellenwert des Hysterischen wiederholt überschwappt.

Ohne Unaufgeregtheit ist nicht möglich, und wird nicht möglich sein, sich irgendwie und irgendwo je in der Sache zu verständigen.


Herzlich
Abifiz

 

[Idon]

In der ersten Stufe der EO hat nicht mal eine Greencard geholfen, zum Teil nicht mal die US-Staatsbürgerschaft, geschweige denn ein Visum. Erst später wurde die EO Stufe um Stufe zurückgenommen - bis sie jetzt erstmal von einem Bundesgericht ausgesetzt wurde.


Deine Ansicht über das, was Fakten sind, erinnert mich sehr an die Strategie staatlicher russischer Medien: Das Erzeugen von alternativen Fakten um "wirkliche Tatsachen" abzuschwächen oder gar als "auch nur eine Meinung" darzustellen.


Natürlich geht es hier nicht um einen generellen Bann aller Muslime. Der Bann ist jedoch ganz klar religiös motiviert (á la: Alle Muslime sind Terroristen).

Edit:
@ abifiz

Natürlich sind subjektive Merkmale zu berücksichtigen. Es geht auch nicht um Aussagen in deinen Fallbeispielen, sondern die konkret durch Trump oder sein enges Beratungsteam in den letzten Wochen getätigt wurden.

Inhaltlich liegst du ebenfalls falsch:
Natürlich geht es um die Staatsangehörigkeit. Deshalb durften z. B. auch Deutsche mit doppelter Staatsbürgerschaft (zumindest in den ersten Tagen) auch aus Deutschland nicht in die USA reisen.

Zuletzt widersprichst du dir auch noch:
Erst sagst du, dass nur die EO für sich zu betrachten ist. Dann möchtest du jedoch damit argumentieren, was vielleicht im Kongress hätte passieren sollen oder was vielleicht mündlich mitgeteilt wurde.
Ganz so, wie es dir eben in der Situation in den Argumentationsstrang passt.

 

[hallo7]

Eben, in erster Instanz durften nichtmal amerikanische Staatsbürger einreisen die auch iranische Staatsbürger waren. Als Hinweis: Die iranische Staatsbürgerschaft kann man nicht ablehen, hat sie dein Vater, hast du sie automatisch, egal wo man geboren ist. (Manche "Iraner" heiraten deswegen nicht, damit ihren Kinder das erspart bleibt)

Das war auch für EU Bürger problematisch die diese Konstellation hatten, da nützt auch keine deutsche Staatsbürgerschaft usw.

 

[Noxiel]

Ich nehme an, daß mit dem blumigen denglischen Wort "MuslimBan", bzw. "Muslim-Ban" eine Einreisesperre für Muslime gemeint ist.

Captain Obvious...?

etwaige Äußerungen im Wahlkampf, beim Picknick 1967 mit seiner Englisch-Lehrerin, 2002 beim Golf, 2003 beim Nasebohren, etc. etc. auszusortieren.

Zu betrachten ist das Dekret, sonst nichts.

Sehe ich komplett anders. Das Dekret ist mit einer gewissen Absicht entstanden, quasi ideologisch getrieben. Das Dekret ist das unmittelbare Ergebnis des Trump'schen Wahlkampfes im letzten Jahr. Angekündigt, untermauert und ausgeführt. Es wäre höchst sträflich, das Dekret ohne die Begleitumstände zu betrachten und somit aus dem Zusammenhang zu reißen.

Im Dekret ist überhaupt nicht die Rede von Muslimen.

Wäre es notwendig in einem Dekret, das die Einreise aus Deutschland in die USA untersagt, Christen explizit anzusprechen? Denn es geht nicht darum, Syrer, Sudanesen oder Bewohner des Jemens auszusperren, sondern eben Muslime. Das zu erkennen bedarf es aber den besagten Rahmenbedingungen, die Trump deutlich festgelegt hat.
http://www.cbsnews.com/pictures/wild-donald-trump-quotes/3/

Es wird die Einreise für 90 oder 120 Tage (ich erinnere mich nicht mehr, ich glaube 90) für Ankommende aus sieben Ländern ausgesprochen.

Steht alles auf den letzten Seiten dieser Diskussion. Ein Klick entfernt. Wirst du aber sicher gelesen haben.

Obama hatte für solche Staatsangehörige aus den sieben Ländern in zwei Etappen die Visumsvorschriften in den einzelnen Ausführungsbestimmungen sehr kräftig verschärft. Trump hat für Ankommende überhaupt aus diesen sieben Ländern einen provisorischen Stopp dekretiert. In der Zeit diese Stopps sollte im Kongreß unter Federführung einer Trump-Vorlage über ein weiteres Prozedere befunden werden. Mündlich wurde erwähnt, daß man die Frist eventuell um einen oder zwei Monate würde verlängern können, falls der Kongreß in Verzug käme.

Was Obama tatsächlich gemacht hat, habe ich ebenfalls hier im Thread verlinkt. Ordentlich aufbereitet und in allen Einzelheiten ausgeführt.

Weder von einem Muslimen-Bann, noch von einer Einreise-Sperre für Muslime kann bei dem Dekret die Rede sein. Ein Muslimen-Bann würde bedeuten, daß keinerlei Muslime einreisen können, und daß die in den USA lebenden Muslime in ihrer Freiheit eingeschränkt werden sollten, analog der Freiheitseinschränkung für Menschen japanischen Ursprungs, die Roosevelt ausgesprochen hatte. Davon war im Dekret keine Rede.

Seltsamer Zirkelschluss, den du hier betreibst.
Der MuslimBan als per Executive Order definiert, spricht faktisch zu 99% einen Einreisestopp für Muslime aus den besagten Ländern aus.
Warum sollten in den USA lebende Muslime von diesem Dekret betroffen sein, da fehlt jeder kausale Zusammenhang. Auch der Hinweis zu Roosevelt ist unpassend, weil auch hier die Rahmenbedingungen (Die USA und Japan als Feinde im zweiten Weltkrieg) völlig andere waren. Bitte weniger Strohmänner.

Eine Einreise-Sperre für Muslime beträfe Menschen muslimischen Glaubens und wäre unbegrenzt. Weder betraf der Einreise-Stopp Menschen einer bestimmten Religion, noch war er unbegrenzt. Davon war im Dekret keine Rede.

Eine Einreise Sperre für Länder mit überwiegend muslimischer Bevölkerung ist faktisch genau das. Der Promille Bereich an nicht-muslimischer Bevölkerung ist in diesem Zusammenhang als Kollateralschaden zu betrachten. Und das Dekret spricht bereits von der Bevorzugung von Menschen mit bestimmten religiöser Zugehörigkeit.

Im Dekret wurde die Einreise aus den sieben Ländern provisorisch gestoppt, die schon unter Obama Einreiserestriktionen unterworfen wurden. Nicht mehr, nicht weniger.

Ohne nachrichtendienstliche Grundlage oder sonstig nachvollziehbare Gründe.
Nochmal zum nachlesen, ich wiederhole mich nur ungerne, wenn ich das Gefühl habe ignoriert zu werden.
http://theconversation.com/how-trumps-travel-ban-differs-from-obamas-visa-restrictions-72125
http://heavy.com/news/2017/01/barac...-trump-jimmy-carter-iran-iranian-immigration/

Diese sieben Länder sind vorwiegend oder (Syrien) mehrheitlich muslimisch. Ihre Bevölkerung - insoweit muslimisch - bildet circa 9% der muslimischen Weltbevölkerung. Die großen muslimischen Länder (das größte ist Indonesien, gefolgt von Pakistan, China und der Türkei; es folgen zick-etliche andere) sind weder von Obama noch von seinem Nachfolger je erwähnt worden.

Es stellt sich weiterhin wieso diese Länder, ausgerechnet jetzt ohne neue nachrichtendienstliche Erkenntnisse von Trump derart abgestraft wurden. Da hätte es, wie du treffend anmerkst, passendere Kandidaten gegeben.

Das Dekret ist mit heißer Nadel holterdiepolter erlassen worden, wie so etliches beim Trampeltier Trump. Es fehlten die Ausführungsbestimmungen. Entscheidend war, daß keine Bestimmungen bei schon ausgestellten Visa und Greenkards namentlich genannt waren. Mündlich wurde geäußert, daß schon ausgestellte Visa ausgesetzt seien, Greenkards weiterhin gültig.

Ein Wort: Chaos
Und das kann man als Überschrift über die knapp 16 Tage Präsidentschaft durchaus stehen lassen.

An den Flughäfen entstand Chaos. Zum Teil echt, aus den fehlenden Ausführungsbestimmungen, zum vorwiegenden Teil von den Gegnern (eigentlich erbitterten Feinden) des Präsidenten hoch-geputscht. Es wurden (zum Teil amtlicherseits!) gezielt Latrinenparolen gestreut: Es gehe um die Religion; es gehe um die Staatsangehörigkeit; es gälten keine Greenkards mehr; ja - Gipfel der Absurdität - es würde die Einreise amerikanischer Staatsbürger unmöglich sein, die auch die Staatsangehörigkeit eines der erwähnten sieben Länder zusätzlich besäßen.

Das war die gelebte Wirklichkeit an den Flughäfen mit Einsetzen der Executive Order. Keine Latrinenparole sondern für die Betroffenen schreckliche Realität. Die Verantwortlichen vor Ort wurden völlig allein gelassen und die von dir geschilderten Fälle sind samt und sonders so geschehen. Weil ein Mann im Oval Office plumpen, billigen Aktionismus betreibt.

Nun zur Justiz: Das Dekret wurde vorläufig in seiner Wirkung suspendiert, aus Gründen die auch in etlichen anderen Ländern zu dieser Suspendierung bis zur Verhandlung in der Hauptsache geführt hätten:
a) einerseits sei unklar, ob schon ausgestellte Visa noch Gültigkeit hätten. Falls nicht, sei die Eilbedürftigkleit einer Aussetzung des vorherigen Verwaltungshandeln (Ausstellung der Visa unter bereits verschärften Vorgaben) nicht begründet worden;
b) das Chaos an den Flughäfen wurde einen irreparablen Schaden hervorrufen:
c) der Schaden durch die Suspendierung bis zur Verhandlung in der Hauptsache sei kleiner, als wenn man es so beließe, und später die Hauptverhandlung für das Dekret zur Gänze oder zum Teil negativ ausginge.

Lass mich nur eines fragen. Woher beziehst du diese Informationen? Die Quelle hätte ich gerne zum nachlesen.

 

[abifiz]

.

@Idon

Es wäre zu unterscheiden, was im Dekret steht, und was die - zum Teil sogar amtlichen! - "Latrinenparolen" der erbitterten Trump-Feinde darüber und angeblich "daraus" verbreiteten.

Und nein, es ging im Dekret nicht um die Staatsangehörigkeiten sondern um das Herkommen der Flugzeuge (und Schiffe, was real nicht ins Gewicht fiel) und dies nur provisorisch. Was die absurde, gezielt verbreitete Parole über das Nicht-einreisen-Können mit mehreren Staatsangehörigkeiten angeht: Amerikanisch ist amerikanisch. Es gibt Menschen, die haben mehrere Staatsangehörigkeiten (ich habe vier). In das Land einreisend dessen Staatsangehörige sie sind, sind sie überhaupt nicht verpflichtet, etwaige sonstige Staatsangehörigkeiten anzugeben, weil sie Bürger jenes Landes sind und basta. Und wenn sie sonst 70 Pässe hätten.
Und kein Präsident könnte die amerikanische Staatsangehörigkeit streichen. Sogar beim Verfassungsbruch von Roosevelt (der übrigens aus sehr fragwürdigen Opportunitätsgründen nie geahndet wurde) wurde die amerikanische Staatsangehörigkeit der Internierten selbstverständlich anerkannt, unabhängig vom unerheblichen zusätzlichen Anspruch auf die oder sogar dokumentierten zusätzlichen Besitz der japanische/n. Und das Mitte im 2. Weltkrieg!

Es wird zwischen der Realität des (erbärmlich konzipierten) Dekrets und dem, was die Hysterie der Trump-Feinde und der Trump-feindlichen Medien daraus macht, schlichtweg nicht unterschieden.

Ansonsten komme ich ein anderes Mal noch darauf zurück.

Mich selber zu widersprechen pflege ich an für sich nicht. Zumindest der letzte Fall, der mir in Erinnerung ist, hat sich bei einem längeren Text 1946 zugetragen. Ich habe den internen Widerspruch noch rechtzeitig entdeckt. Damals bedeutete dies das völlig Neu-Tippen von mehreren Seiten (ich glaube drei oder vier). Ich muß keineswegs recht haben. Aber ich wäre dann widerspruchsfrei in Unrecht.


@Vielen sonst

Es hat Sequenzen in der Aufregung und in den aufgeregten Parolen um das Dekret gegeben.
Das Dekret gab es nur einmal, und wurde nicht abgeändert bis zur Suspendierung.



@Allen

Leute, Leute, liebe Leute,

ich wiederhole es nicht aus Bosheit, sondern aus Gründen der eindeutigen Gesetzmäßigkeit menschlicher Kommunikation, die so ist und nicht anders:

Wenn die Aufgeregtheit sich nicht legt, gibt es keine Verständigung, über gar nichts!

So läuft es unter Menschen. Dem gibt es nun mal kein Entkommen.



Herzlich
Abifiz

 

[hotzenplot]

so sieht es aus

und

Und außerdem war es nicht die ACLU sondern der Bundesstaat Washington, der gegen die Presidential Order klagte.

Drei amerikanische Bundesstaaten erwägen, gegen das Einreiseverbot für Bürger aus sieben muslimischen Staaten vor Gericht zu ziehen.

Am späten Samstagabend hatte eine Bürgerrechtsbewegung mit ihrer Klage vor einem Bundesgericht in New York einen Teilerfolg gegen den umstrittenen Erlass Trumps erzielt

http://www.faz.net/aktuell/politik/...lage-gegen-trumps-einreisestopp-14786731.html

Das Vorgehen der mächtigen US-Bürgerrechtsorganisation ACLU sowie weiterer Gruppen richtet sich gegen Trump selbst sowie gegen das Heimatschutzministerium und wurde am Samstag vor einem Bundesgericht in New York eingereicht

http://diepresse.com/home/ausland/a...-reichen-Klage-gegen-Trumps-Einreisestopp-ein

Vergangene Woche hatte bereits eine Bundesrichterin in New York auf Antrag der Bürgerrechtsorganisation American Civil Liberties Union (ACLU) entschieden, dass die Einreise mit einem gültigen Visum erlaubt ist

http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-02/usa-einreisestopp-donald-trump-seattle-urteil


Fakenews? Lügenpresse?

ACLU waren die ersten und die haben damit den stein ins rollen gebracht

 

[Idon]

@ abifiz

Entscheidend ist eben nicht nur das, was in der EO steht, sondern auch der Kontext.

Und natürlich hast du dir widersprochen, nämlich bei der Aussage, dass nur der Wortlaut der EO zählt - um kurz darauf zu sagen, dass auch die mündlichen Versprechungen etc. dazu wichtig sind.

Du kannst also deiner Liste direkt nach 1946 (dann bist du jetzt knapp 90 Jahre alt oder älter) noch den 05.02.2017 notieren.


Im Zuge der EO wurden nicht nur amerikanische Staatsbürger festgehalten, sondern auch Doppelstaatler aus z. B. Deutschland. Von einem Streichen der Staatsbürgerschaft war nie die Rede.

Zuletzt ging es nicht um darum, wo das Flugzeug her kommt, sondern um die Herkunft des Individuums. Ein Iraner, der aus Kanada in die USA hätte fliegen wollen, hätte somit ebenfalls nicht einreisen dürfen.
https://www.whitehouse.gov/the-pres...-nation-foreign-terrorist-entry-united-states
Sec. 3. (c).

 

[giessl]

ich wiederhole es nicht aus Bosheit, sondern aus Gründen der eindeutigen Gesetzmäßigkeit menschlicher Kommunikation, die so ist und nicht anders:

Wenn die Aufgeregtheit sich nicht legt, gibt es keine Verständigung, über gar nichts!

So läuft es unter Menschen. Dem gibt es nun mal kein Entkommen.

Weil ich der letzten Aussage nur uneingeschränkt zustimmen kann wiederhole ich - ebenfalls nicht aus Bosheit, sondern weil ich es wirklich nicht besser weiß - meine Frage von vor ein paar Tagen:

Wie sieht unaufgeregte Kritik an Trump und anderen Populisten aus? Was darf sie, was darf sie nicht, bevor sie als Hysterie abgetan werden kann? Wie ruhig muss man bleiben, wenn wir mittlerweile schon nicht mehr über Meinungen diskutieren, sondern schlichtweg kein Konsens mehr über die der Diskussion zugrunde liegende Realität herstellbar zu sein scheint?*

Mir ist klar, dass ich - wie jeder andere auch - bisweilen übers Ziel hinaus schieße. Aber an welchem Punkt? Wie kann ich dazu beitragen, dass der gesellschaftlich/politische Diskurs wieder in geregeltere Bahnen zurückkehrt? Stand jetzt wird nicht mehr diskutiert, ob ein Politiker Mist gebaut hat, bzw. ob man seine Position vertritt, ne, Stand jetzt greift man wieder auf vergessen geglaubtes Vokabular à la Volksverräter zurück. Die verschiedenen Strömungen in der Gesellschaft kreieren - jede Seite - ein Feindbild nach dem anderen, es scheint in der Bewertung von z.B. Politikern keine Grautöne mehr zwischen "makelloser Held" und "schlimmster Abschaum" zu geben.

In einem derart radikalen Diskurs blühen so Exoten wie Trump auf und radikalisieren munter weiter, worauf eben lauter "zurückgeschossen" wird.

Und damit komme ich zu meiner Eingangsfrage zurück. Jetzt haben wir den Salat und die Rhetorik wie auch politische Entscheidungen werden extremer, scheinbar zunehmend erratisch. An welchem Punkt kritisiert man das noch in gerechtfertigtem Maße, ab wann ist man lediglich Hysteriker?





* Siehe die Diskussion von hotzenplot und Noxiel. Selbst öffentlich einsehbare Primärquellen haben nicht dazu geführt, dass man sich wenigstens mal einigen konnte worum es eigentlich geht. Ich bitte dies auch nicht als Angriff auf einen von beiden zu deuten, natürlich habe ich meine Meinung dazu, aber ich denke, beide "Kontrahenten" würden mir in der obigen Aussage zustimmen.

 

[gaunt]

@giessl
Danke!
Es geht nicht drum ob eine Meinung richtig oder falsch, gut oder schlecht oder was auch immer ist. Aber eine Diskussion darüber muss möglich sein. Und das völlig unabhängig davon ob man die Meinung des Gegenüber teilt oder nicht. Von mir aus kann jeder so Haarsträubende Überzeugungen haben wie er will, solange eine gewisse Diskussionskultur existiert, die beinhaltet den anderen verstehen zu wollen (verstehen bedeutet nicht das man die andere Meinung übernehmen müsste!!!) und nicht nur versucht ihn irgendwie nieder zu machen um zu "gewinnen".

 

[Mustis]

Dann muss man aber auch über Meinungen diskutieren und nicht über Fakten. Bestimmte Fakten lassen keine Meinung zu, die man akzeptieren müsste. Mit dieser Ansicht müsste ich jedem, der die Erde für flach hält, die Erde als Mittelpunkt des Universums und die Evolution oder den Holocaust bestreitet (nur wenige Beispiele) eine akzeptierbare Meinung zu Grunde legen. Jemand kann diese Meinung vertreten, ich muss sie aber nicht akzeptieren, denn das würde bedeuten, dass ich sie auch ein Stück weit legitimiere. Das hat auch relativ wenig mit Diskussionskultur zu tun.

 

[gaunt]

Bestimmte Fakten lassen keine Meinung zu...

...und hey, ich weiß sogar wer der Hüter der Fakten ist die keinerlei Meinung zulassen;-)

 

[giessl]

Dann muss man aber auch über Meinungen diskutieren und nicht über Fakten.

Das ist halt das Problem. Hätte mir vor ein paar Jahren jemand erzählt, dass die zwei Begriffe mal dermaßen ihre Trennschärfe verlieren würden, ich hätte ihn herzhaft ausgelacht. Aber genau da liegt der Knackpunkt, man äußert heute keine Meinungen mehr, sondern bleibt in der Phase hängen in der geklärt wird, worüber man eigentlich sprechen möchte. Das führt dazu, dass sich jeder auf Extrempositionen zurückzieht. Das perfide daran ist, dass keiner von seiner Position abweichen kann, weil die ja lediglich darin besteht, dass er "seine Wahrheit" präsentiert.

Die Beispiele die du ansprichst belegen die Aussichtslosigkeit sehr gut - jeder der mal mit 'nem Holocaustleugner 1/2 Takte gewechselt hat kann ein Lied davon singen. Im Grunde haben wir diese Situation jetzt aber halt nicht mehr mit ein paar Spinnern, die die Erde für eine Scheibe halten - auch bei denen beißt man sich die Zähne aus - sondern in weiten Teile der Bevölkerung, bei Themen die wesentlich relevanter für die Tagespolitik sind.

Der Mechanismus, der jedweden Konsens verhindert ist der gleiche.

Ich bin mir ebenfalls nicht sicher, ob man diesem Umstand mit 'ner besseren Diskussionskultur alleine entgegnen kann. Ich habe mir früher gerne Debatten zum Thema Religion aus dem englischsprachigen Raum reingepfiffen (Hitchens, Dennett, Dawkins u. co.). Deren Diskussionskultur - bzw. die des jeweiligen Gegenübers - war schon anständig, wenn auch bissiger als das, was man aus z.B. deutschen Talkrunden so kennt. Sonderlich fruchtbar war es glaube ich dennoch selten.

 

[Noxiel]

Drei amerikanische Bundesstaaten erwägen, gegen das Einreiseverbot für Bürger aus sieben muslimischen Staaten vor Gericht zu ziehen.

Bitte fang' endlich an meine Links zu lesen. Dann müsste ich nicht wertvolle Zeit darauf verschwenden, mich andauernd zu wiederholen.
Wie bereits weiter oben geschrieben (http://www.uscourts.gov/cameras-courts/state-washington-vs-donald-j-trump-et-al).
Am 30. Januar trat der Bundesstaat Washington als Kläger gegen Donald J. Trump auf, um dessen Executive Order per einstweiliger Verfügung stoppen zu lassen.
Das ist ein Fakt. Unumstößlich, nachzulesen und verifizierbar.

Am späten Samstagabend hatte eine Bürgerrechtsbewegung mit ihrer Klage vor einem Bundesgericht in New York einen Teilerfolg gegen den umstrittenen Erlass Trumps erzielt

Du wirfst mir andauernd vor Zeitungsartikel zu posten, die Dinge interpretieren und keine Fakten darstellen. Während ich dir also aufzeige, dass der Bundesstaat Washington am 30. Januar gegen die Executive Order klagt, zeigst du mir einen Zeitungsartikel einen Tag zuvor, in dem das Wörtchen "erwägt" vorkommt und behauptest stattdessen das Gegenteil. Und da fasse ich mir schlicht an den Kopf.
Ja, am 28. Januar (Samstag) lag noch keine Klage vor, am Montag hingegen schon. Und wir unterhalten uns rund eine Woche später darüber. Dass du veraltete Informationen für deine Behauptungen verwendest und aktuellere schlicht ignorierst, scheint dir zu (bewusst?) zu entgehen.

http://www.faz.net/aktuell/politik/...lage-gegen-trumps-einreisestopp-14786731.html

Das Vorgehen der mächtigen US-Bürgerrechtsorganisation ACLU sowie weiterer Gruppen richtet sich gegen Trump selbst sowie gegen das Heimatschutzministerium und wurde am Samstag vor einem Bundesgericht in New York eingereicht

http://diepresse.com/home/ausland/a...-reichen-Klage-gegen-Trumps-Einreisestopp-ein

Vergangene Woche hatte bereits eine Bundesrichterin in New York auf Antrag der Bürgerrechtsorganisation American Civil Liberties Union (ACLU) entschieden, dass die Einreise mit einem gültigen Visum erlaubt ist

http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-02/usa-einreisestopp-donald-trump-seattle-urteil


Fakenews? Lügenpresse?

Weder noch. Jeder der Berichte ist komplett wahr. Du hast Sie nur nicht gelesen bzw. mit meinem Beitrag abgeglichen. Die ACLU und andere Bürgerrechtsbewegungen haben gegen die Abschiebung von bereits in den USA befindlichen Menschen geklagt und vor einigen Bundesgerichten auch Recht bekommen. Inhaber einer GreenCard oder gültiger Visa durften NICHT wieder in Flugzeuge gesetzt werden um sie außer Landes zu bringen. DAS war Gegenstand der Klagen. Übrigens stellvertretend für zwei Iraker, die sich am Flughafen befanden und kurzfristig abgeschoben werden sollten, trotz gültiger Visa.
Hier noch einmal zu nachlesen:
https://www.nytimes.com/2017/01/28/...8&nl=breaking-news&nlid=17349204&ref=cta&_r=0

ACLU waren die ersten und die haben damit den stein ins rollen gebracht

Den Stein ins Rollen bringen ist missverständlich. Es bedurfte nicht der ACLU, dass gegen die Executive Order geklagt werden konnte. Die ACLU hat in Vertretung besagter zwei Iraker gegen die unmittelbare Abschiebung aus den USA geklagt und Recht bekommen. Der Bundesstaat Washington hat letztlich die gesamte Executive Order per einstweiliger Verfügung außer Kraft setzen lassen. Details, Details, Details.

Und was mich einfach fuchst ist die Tatsache, dass ich mir hier sinnbildlich den Mund fusselig rede, aufzeige wo die Unterschiede zwischen Obama und Trump liegen und im Ergebnis von Dir irgendeine Behauptung erhalte, die - hättest du meine Links, Hinweise und Beiträge gelesen - absolut falsch ist. Das sind alternative Fakten. Ein Verbiegen und Umdeuten bis es der eigenen Argumentationslinie genügt.


@giessl
Ich suche schon den Konsens in der Diskussion, auch mit Leuten wie hotzenplot. Es ist in meinen Augen wichtig, den immerwährenden Relativierungen entgegen zu treten. Nachweislich, weil überprüfbare aus besagten Primärquellen bezogene Information für jedermann verfügbar sind. Und wenn Leute wie hotzenplot, stellvertretend für alle die eine gleiche Diskussionskultur pflegen, ständig mit Halbwahrheiten oder ganz am Ende Lügen aufwarten, dann ist es wichtig dem entschieden zu widersprechen. Ich gestehe jedem seine Meinung zu, aber wenn mir jemand mit dem Brustton der Überzeugung sagt, dass die Erde eine Scheibe ist, dann werde ich ihm deutlich und wiederholt darauf hinweisen, dass diese Information nachweislich falsch ist. Und hier kann es auch keinen Konsens geben.

Ja das Beispiel ist plakativ. Und selten sind Streitthemen so eindeutig, dass es ganz klar Falsch und Richtig gibt. Hier liegt der Fall aber anders. Auslassungen und Trivialisieren, das weglassen von Details, die für den Sachverhalt wichtig sind, führen über kurz oder lang zu einer verzerrten Ausgangslage und zur Existenz von zwei Wahrheiten, die beide für sich richtig sein könnten. Und das ist auch Taktik und Absicht, denn wenn alles möglich sein könnte, ist am Ende nichts richtig.

 

[hotzenplot]

Wie bereits weiter oben geschrieben (http://www.uscourts.gov/cameras-courts/state-washington-vs-donald-j-trump-et-al).
Am 30. Januar trat der Bundesstaat Washington als Kläger gegen Donald J. Trump auf, um dessen Executive Order per einstweiliger Verfügung stoppen zu lassen.
Das ist ein Fakt. Unumstößlich, nachzulesen und verifizierbar. .

Fakt ist aber auch das 2 Tage vorher jemand anderes geklagt hatte und darauf beziehe ich mich die ganze Zeit ^^

Du wirfst mir andauernd vor Zeitungsartikel zu posten, die Dinge interpretieren und keine Fakten darstellen. Während ich dir also aufzeige, dass der Bundesstaat Washington am 30. Januar gegen die Executive Order klagt, zeigst du mir einen Zeitungsartikel einen Tag zuvor, in dem das Wörtchen "erwägt" vorkommt und behauptest stattdessen das Gegenteil. Und da fasse ich mir schlicht an den Kopf.
Ja, am 28. Januar (Samstag) lag noch keine Klage vor, am Montag hingegen schon. Und wir unterhalten uns rund eine Woche später darüber. Dass du veraltete Informationen für deine Behauptungen verwendest und aktuellere schlicht ignorierst, scheint dir zu (bewusst?) zu entgehen.

Weder noch. Jeder der Berichte ist komplett wahr. Du hast Sie nur nicht gelesen bzw. mit meinem Beitrag abgeglichen. Die ACLU und andere Bürgerrechtsbewegungen haben gegen die Abschiebung von bereits in den USA befindlichen Menschen geklagt und vor einigen Bundesgerichten auch Recht bekommen.

sorry eher muss ich dir vorwerfen das du nicht ließt ,

zur Erinnerung :

.
weißt du überhaupt, was genau in der klage von ACLU als Begründung drin steht, wo das gericht dem recht gegeben hat? wenn ja wäre es sehr hilfreich wenn du dies mal posten würdest. denn ich maße mir nicht an , ohne Einzelheiten von dem fall diesen komplett zu verurteilen

Und außerdem war es nicht die ACLU sondern der Bundesstaat Washington, der gegen die Presidential Order klagte.

ja warum habe ich wohl die links gepostet? um was geht's hier überhaupt?

Den Stein ins Rollen bringen ist missverständlich. Es bedurfte nicht der ACLU, dass gegen die Executive Order geklagt werden konnte. Die ACLU hat in Vertretung besagter zwei Iraker gegen die unmittelbare Abschiebung aus den USA geklagt und Recht bekommen. Der Bundesstaat Washington hat letztlich die gesamte Executive Order per einstweiliger Verfügung außer Kraft setzen lassen. Details, Details, Details. .

du kannst also mit 100% Sicherheit sagen , das der Bundesstaat Washington nicht das Urteil vom 28.01 als Anlass sah und natürlich kannst du mit 100% Sicherheit sagen, das der Bundesstaat Washington sich nicht auf dieses Urteil berufen hat

dann zeig mal deine Belege, bin ja lernfähig ( aber bitte nicht das Video, das du schon gepostest hast, da der ton saumäßig ist, ist es sehr anstrengend um was klar und deutlich zu verstehen und untertitel kann man da auch nicht einstellen )

Und mich einfach fuchst ist die Tatsache, dass ich mir hier sinnbildlich den Mund fusselig rede, aufzeige wo die Unterschiede zwischen Obama und Trump liegen und im Ergebnis von Dir irgendeine Behauptung erhalte, die - hättest du meine Links, Hinweise und Beiträge gelesen - absolut falsch ist. Das sind alternative Fakten. Ein Verbiegen und Umdeuten bis es der eigenen Argumentationslinie genügt.

das gleiche kann ich auch von dir behaupten , denn

Muslimbann = alternative Fakten

ich bat dich die ganze Zeit , mir endlich mal Fakten zu bringen, nein immer und immer dein ideologischer Mumpitz

ich frage dich nochmal , bitte bringe belege und damit Fakten das es um ein Muslimbann geht

 

[giessl]

bitte bringe belege und damit Fakten das es um ein Muslimbann geht

Gehe ich Recht in der Annahme, dass du erst dann - und nur dann - Fakten für einen Muslim Ban geschaffen siehst, wenn Trump jedem Moslem auf der Welt lediglich aufgrund der Religionszugehörigkeit die Einreise komplett und ohne Ausnahmen verweigert?

 

[hotzenplot]

nein, ich möchte Fakten sehen , das es unmissverständlich um ein muslimbann geht. bisher sehe ich hiervon keinerlei Fakten . nur Interpretationen und ideologischen Mumpitz ala wichtig ist nicht um was es geht, wichtig ist, von wem es kommt

 

[giessl]

nein, ich möchte Fakten sehen , das es unmissverständlich um ein muslimbann geht.

Dann definiere doch genau, ab wann man deiner Meinung nach von einem Muslim Ban sprechen kann. Dann kann Noxiel diese Fakten liefern oder eben nicht.

bisher sehe ich hiervon keinerlei Fakten .

Wir sind ja schon mal so weit, dass es für einen Muslim Ban keines generellen Einreiseverbots nur auf Grundlage der Religionszugehörigkeit bedarf. Aber welche Eigenschaften genau müsste das Dekret erfüllen, damit auch du sagen würdest: "Ja, das ist ein Muslim Ban!"?

nur Interpretationen und ideologischen Mumpitz ala wichtig ist nicht um was es geht, wichtig ist, von wem es kommt

Naja, Noxiel hat schon viel direkt aus dem Dekret zitiert. Da zu sagen er würde nur Interpretationen liefern greift vllt. etwas zu kurz.

Aber auch hier gilt: So lange du nicht genauer definierst, welche Fakten für das Vorhandensein eines Muslim Ban gegeben sein müssen ist die ganze Diskussion wenig zielführend.

 

[hotzenplot]

Dann kann Noxiel diese Fakten liefern oder eben nicht..

soll ich etwa nun den Duden zitieren?

bitte


http://www.duden.de/rechtschreibung/Fakt

Wir sind ja schon mal so weit, dass es für einen Muslim Ban keines generellen Einreiseverbots nur auf Grundlage der Religionszugehörigkeit bedarf. .

wer ist denn wir? und entspricht das nicht eher schon wieder in die Ideologie? wenn ich falsch liege, bitte Fakten

Naja, Noxiel hat schon viel direkt aus dem Dekret zitiert. Da zu sagen er würde nur Interpretationen liefern greift vllt. etwas zu kurz. .

ja hat er, aber die belege das es um ein muslimbann geht, sehe ich nicht nur seine Meinung darüber

Aber auch hier gilt: So lange du nicht genauer definierst, welche Fakten für das Vorhandensein eines Muslim Ban gegeben sein müssen ist die ganze Diskussion wenig zielführend.

habe den duden schon zitiert, also ist schonmal geklärt was Fakten sind, und anhand dieser Definition, kann man doch mal belege bringen und nicht nur seine Meinung und Interpretationen von irgend jemanden