Ebay: DHL verliert Paket / Käuferschutz entscheidet gegen Verkäufer

[Froki]

Diesen habe ich per DHL versendet.

Hat der Käufer Dir irgendwelche Anweisungen zum Versand erteilt, oder hast Du von Dir aus den versicherten Versand angeboten, @Blackbenji ?

 

[Blackbenji]

@Froki Der Käufer hat nichts verlangt. Der Versicherte Versandt erfolge auf Grund der Auswahl bei Ebay beim Erstellen der Versandmarke.

 

[Froki]

Den Anwalt werd ich mir also sparen können.

Nö.

Der Gesetzeswortlaut ist hier für mich eindeutig.

Und wenn Du und der Käufer nichts anderes vereinbart habt, wie Du hier mitgeteilt hast, dann ist mit Übergabe des Kaufgegenstandes an den Versender die Gefahr des zufälligen Untergangs auf den Käufer übergegangen.

Daran ändert auch dann die Tatsache nichts, dass Du das Paket, sofern der Käufer nicht explizit von Dir verlangt hat, dass Du das Paket versichert versenden solltest, unterversichert verschickt hast.

Auch Regelungen zur Tragung der Transportkosten durch den Käufer führen als solche nicht zu einer geänderten Gefahrverteilung (vgl. MüKoBGB/Maultzsch, 9. Aufl. 2024, BGB § 447 Rn. 15-17, Rn. 22-24).

Ich würde mich jetzt an eine Rechtsanwältin bzw. einen Rechtsanwalt oder an eine Verbraucherzentrale wenden, um mich dort beraten zu lassen.

 

[CyrionX]

@CyrionX

Eben genau das muss er, bzw. macht in dem Fall Ebay automatisch,

Dann muss er es ja nicht
ne also wie gesagt, gesetzliche Bestimmung und Ebay Vertragsbedingungen auseinander halten hilft da. Per Gesetz muss er es ihm nicht zurücküberweisen und Ebay kann auch nicht (abschliessend) entscheiden wessen Eigentum die Ware ist. Der Käuferschutz ist hier lediglich ein Substitut um sich Anwalts- und Gerichtsverfahren zu ersparen.

sofern das Paket nicht auftaucht.

Das passiert unabhängig davon ob das Paket auftaucht, solange wartet ebay nicht wenn der Fall eröffnet wurde.

Der TE hat den Vertrag nie erfüllt, da der TE der Vertragspartner der DHL ist.

Die DHL muss den Vertrag erfüllen, der TE hat die DHL dafür bezahlt, nicht umgekehrt.

Denn seine aktuelle Erklärung lässt genau zwei Schlüsse zu

a) hat hat den Vertrag nicht erfüllt

Er hat die Ware abgeschickt und seinen Teil des Beförderungsvertrags mit dem Käufer erfüllt, die DHL muss ab da an die Ware zustellen, nicht er.

b) er hat gegen den Vertrag selbst verstoßen

wie denn? oder war das nur hypothetisch gemeint.

Alles andere ist reininterpretiert und mit zu vielen Wenn und Aber und daher bringt die ganze Spekulation nichts.

Zumindest ich muss nicht spekulieren, da ich bereits ähnliche Falle , und damit auch einige der möglichen Ergebnisse, bereits kenne. Der einzige Unterschied hierzu ist, dass meine Pakete nach einigen Monaten meist wieder aufgetaucht sind (außer zwei inkl Versicherungsauzahlung) und bei mir noch nie etwas über 500€ verloren ging.

-> 1.) Nachforschungsauftrag
-> 2.) prüfen wer was wem wegen des Versandes verkauft/zugesichert hat

da stimme ich hier voll zu.
würde da noch hinzufügen, dass der Käufer darüber informiert werden sollte, dass man sich vorbehält die restliche Summe einzuklagen, sofern der Nachforschungsauftrag kein Ergebnis bringt und die rechtlichen Bedingungen gegeben sind. ( sehe Gefahrenübergang, Einverständnis über die Versicherungssumme etc).
Zumindest aus Fairnessgründen.

Alles andere mag stimmen oder nicht aber bringt ihn jetzt aktuell und in den Nächsten Tagen genau keinen Millimeter weiter.

Je nachdem, wenn das negative Ergebnis der Suche postalisch eintrifft hat man vieles schon vergessen und die nachträgliche Einordnung fällt viel schwerer.
Daher ist es sinnvoll das Ebay-Angebot und die Konversation mit dem Käufer zu dokumentieren, (alte Angebote verschwinden nach einiger Zeit), insbesondere auch wie/womit die Ware verpackt wurde (sehr wichtig) und sich ggfs. selbstständig rechtlich zu informieren, was er hier bereits begonnen hat.

PS: Diese Empfehlungen denke ich mir nicht aus, falls der Verdacht bestehen sollte.
Bisher bekam ich in jeden "Streit" mit Ebay/Paypal/Käufer recht weil mir genau diese Dinge vorlagen.

mfg

Ergänzung (2. Februar 2025)

Nein, die Ware war über 500€ wert und damit bei dieser Versandart unversichert.
Man bekommt nicht max. 500€. Man darf keine Ware teuerer als 500€ versenden!

kommt auf den Inhalt bzw die Deklaration an und damit ob die AGBs verletzt wurden. Der Artikel auf Test.de (falls du das meinst) bezieht sich auch explizit auf Uhren, die gar nicht höher als 500€ versichert werden können.
Ansonsten würde bei einem Wert von 600€ einfach 500€ erstattet werden.
Als eine "halbvertrauenswürde Quelle",
ich kenne es aber auch nicht anders:

Spoiler

Falls das Geld von eBay schon auf deinem Konto war, lass die Rückbuchungs-Lastschrift zurück buchen und warte bis eBay dich verklagt. Dein eBay Konto ist dann halt futsch, aber das wäre mir bei 900€ egal

Also das bitte gar nicht, sonst hat man direkt zwei Fälle an der Backe.
Du meinst hoffentlich nicht, dass Ebay einen dann in Ruhe lasst bei 900€
Das bedeutet 100% ein Anwaltsschreiben oder direkt inkasso wegen Vertragsbruch. Die Forderung besteht nicht gegenüber Ebay sondern dem Käufer. Er hat schliesslich den Fall eröffnet.

 

[Yiasmat]

Das ist aber nur, wenn man bei der DHL die Versandmarke bestellt. Ebay hat dafür inzwischen ein integriertes System, bei dem man bei Auktionsbeginn die Gebühren und Paketgröße angibt.
Ein Zusatzversicherung taucht da nicht auf - oder nur versteckt (hab es nicht gefunden).

Ist trotzdem Dein Problem! Gibt es beim Artikel einstellen in der Kategorie ein Porto Limit und Du weißt das Porto wird garantiert teurer oder Du weißt sicher dass der Artikel über 500,00 Euro weg geht MUSST du diesen höheren Portobetrag bzw. die Zusatzversicherung in Höhe von 6,99 Euro bis 2.500,00 Euro Versicherungswert bereits im Artikel miteingepreist haben! Der Käufer muss auch nicht danach fragen oder gar daran denken. Du musst im Vorfeld bereits daran gedacht haben. Die Schuld kannst Du nicht auf den Käufer abwelzen und es dir leicht machen denn den Fehler hast Du begangen!

Das ist auch der Grund warum Ich beim Verkaufen auf eBay keine Versandmarken dort über das eBay System kaufe sondern die Label händisch ausfülle und sie im Paket Shop abgebe und bezahle und dort denn auch Zusatzwünsche äußere.

 

[Blackbenji]

Die Schuld kannst Du nicht auf den Käufer abwelzen und es dir leicht machen denn den Fehler hast Du begangen!

To be honest ... hab ich auch nicht gemacht. Ich kann den Käufer mit all seinen getätigten Schritten verstehen, hätte ich auch nicht anders gemacht.
Mein Ärger richtete sich gegen Ebay.

 

[ThomasK_7]

Mache es so wie hoobi vorgeschlagen hat oder suche Dir einen auf genau diese Fälle spezialisierten Rechtsanwalt für ebay Verträge/Verkäufe! Das Ganze kannst Du dann übers Internet mit diesem Rechtsanwalt abklären, der muss nicht bei Dir um die Ecke sitzen.

Ich sehe für Dich sehr gute Chancen, zumindest die 500€ vom Käufer als Schadenersatz zu bekommen, falls dhl Dir diese Summe wegen Einrede der Unterversicherung verweigert.
Vielleicht ist es auch ratsam, bei dhl keinen zu hohen Warenwert anzugeben.
Aber alle diese Detailfragen besprichst Du am besten mit einem Fachanwalt!
Vielleicht gibt es sogar die rechtliche Möglichkeit, von dhl die 500€ und vom Käufer den Restbetrag zu bekommen.

Du kannst auch ohne Rechtsbeistand (mit schlauer Wertangabe) nur die 500€ von dhl Dir nehmen/beantragen und den Restbetrag als Lehrgeld abschreiben. Einfaches Verfahren, kein Stress und wer weis, vielleicht findet dhl sogar noch Dein Paket und Du bekommst die Ware wieder unversehrt zurück oder der Käufer diese zugestellt.

 

[Chocobo]

@Yiasmat hat es sehr treffend beschrieben.

Ich würde dennoch mit DHL und ggf. Unterstützung von Anwalt / Verbraucherschutzentrale versuchen, die Ware ausfindig zu machen und im schlimmsten Fall auf Schadensminimierung durch Kulanz hoffen.

 

[Tr8or]

ggf. Unterstützung von Anwalt / Verbraucherschutzentrale versuchen, die Ware ausfindig zu machen

Wofür und wozu?
Nachforschungsauftrag an DHL richten. Die kümmern sich und suchen. Wenn sie nichts finden bekommt der Versender die Versicherungssumme, hier 500€, erstattet.
Der Fehler liegt leider einzig und allein beim Verkäufer, hätte er das Paket richtig versichert gäbe es nun keine Probleme.

 

[shaboo]

Wow, der Thread hat sich entwickelt ...

 

[dms]

Man bekommt nicht max. 500€. Man darf keine Ware teuerer als 500€ versenden!

Oha, da habe ich wieder was gelernt - danke für den Hinweis

 

[CyrionX]

@dms dann verlern es bitte gleich wieder
Wenn man die AGB verletzt wird die Haftung ausgeschlosse, ja (zb wegen falscher Deklaration.)
Aber dieser komplette Ausschluss existiert m.W.n nur für bestimmte Wertgegenstände etc. und ist nur dafür explizit so beschrieben.
(Valorengruppe I und II)
https://www.dhl.de/de/toolbar/footer/informationen/zulaessigeinhalte.html

 

[little-endian]

ich bin Privatverkäufer und habe einen Artikel verkauft.

Willkommen im Club.

Auf die Gefahr hin, sowohl in Sachen Argumentation, eigenem kleinen Schnitzer als auch am Ende gezahltem Lehrgeld nun in die gleiche Falle zu tappen, folgende Gedanken, denn die Haltung "selber schuld, Käufer und eBay haben alles richtig gemacht", erscheint mir dann doch etwas zu "billig":

Die Sendung wurde mit 500 Euro versichert, der Verkaufssumme liegt bei knapp 900 €.
Eine höhere Versicherungssumme konnte ich nicht auswählen bei der Auktionserstellung.

Frappierende Ähnlichkeit, wobei es in meinem Fall generöse 520€ via DPD sein sollen bei einem Transaktionswert von gut 800€.

Der Käufer hat sich, völlig zurecht, gemeldet und um Klärung gebeten.

Yep, bei mir allerdings erst, nachdem ich mich proaktiv gemeldet hatte, hin und wieder nach dem Status der Zustellung schauend wie ein fleißiger Hirte nach seiner Schafsherde ...

Er hat Ebay eingeschaltet und den Käuferschutz in Anspruch genommen.

Dito, und ebenfalls nachdem  ich proaktiv bei eBay angefragt hatte, wer hier nun wie tätig werden müsse (Tenor seitens eBay: "Sie nicht, alles fein, Käufer muss sich kümmern").

Ebay hat nun entscheiden, dass ich als Privatverkäufer die Schuld für den Verlust der Sendung übernehmen muss. D.h. das gezahlte Geld wird wieder von meinem Konto abgebucht.

Soweit bin ich bislang noch nicht, doch das glücklicherweise schon ausbezahlte Geld hat man nun virtuell und retrospektiv trotzdem erstmal "einbehalten".

Einmal abgesehen von den gebrachten Einwänden bezüglich der Vertrags- und Haftungsverhältnisse im Mindestens-fünf-Parteien-Konglomerat aus Verkäufer, Käufer, eBay, optional Packlink sowie Transportunternehmen (Zahlungsdienstleister sind da ja noch außen vor) ist die ganze Art der (Nicht)Kommunikation allerseits heutzutage nur noch erschreckend.

So hatte ich parallel und ebenfalls proaktiv bei DPD angefragt, wie es um den Status jnd Verbleib der Sendung stehe. Dies lehnte man ab, da nicht ich der Vertragspartner sei, sondern Packlink. Dort wiederum verteilt man sogleich eifrig Standardformulare zur Verlustmeldung, ohne den Fall auch nur im Ansatz begutachtet zu haben, denn schon jener Verlust ist eine Prämisse, die ja gar nicht zutreffen und sich erstmal bewahrheiten müsste.

Seitens eBay weiß man mich auch nach mehreren Anläufen und offensichtlichen sprachlichen Hürden dahingehend (nicht) zu beruhigen, dass ich alles richtig gemacht hätte, ich den Versand ja nachweisen könne und überhaupt der Käufer am Zuge sei. Auf meinen Einwand, dass dem Käufer damit - im Einklang mit der Haltung des Threaderstellers hier - auch nicht geholfen sei, ging man nicht sonderlich ein und verstand erst nicht recht, weshalb ich da im Käufersinne überhaupt nachhake. Spannende Zeiten, in denen wir so leben und wenn jeder an sich denkt, ist wohl auch im System eBay an alle gedacht.

Das Einzige, was der abdeckt, ist: [...]

Nun ja, es mag sein, dass ich in den ausgelobten Verkäuferschutz zu viel hineininpretiere, doch der Text im Rahmen meines Fallstatus liest sich da ein wenig anders:

Dies jedenfalls, sofern sich jene ausgelobte "Absicherung" nicht allein auf etwaig negative Bewertungen bezieht.

An der Stelle sollte im Übrigen auch die Frage erlaubt sein, ob man bei der aufgerufenen Provision (vor Jahren noch generell und bei internationalen Verkäufen auch Privat weiterhin) nicht mehr Intervention von eBay erwarten darf, als das Geld lediglich einer Partei zugesprochen und "binär" festgeegt zu bekommen, wer von den beiden am Ende der Depp sein möge oder Konstellationen denk- und gar erwartbar sind, in denen schlicht eBay (teilweise) den Schaden trägt. Immerhin vermittelt man munter an Paketdienste auf eigenen Namen (eBay Packlink) und unterlässt es, klare Vorgaben zu formulieren, wie Waren konkret womit und wie versichert zu versenden sind.

eBay haftet nicht für auf dem Versandweg verlorene oder beschädigte Waren, das tut der Versanddienstleister.

An den man aber gegebenenfalls mangels Vertragsbeziehung gerade nicht direkt herankommt, sondern über eBay und ihrem tollen Packlink gehen muss. Spannend, sich bei Schäden tunlichst heraushalten, aber möglichst viel mit Inkasso und Versenderei zu tun haben zu wollen.

Da hier nur bis 500€ versichert wurde (DHL kennt den Inhalt ja nicht) werden auch maximal 500€ entschädigt.

Ich kann da eigentlich keine Unklarheiten erkennen...

Ich schon, denn auch hier ließe sich entgegnen, dass es geradezu aberwitzig ist, im Falle nicht beschädigter, sondern nachweislich beim Dienstleister verlorener Pakete auch noch deren Schlamperei versichern zu müssen.

Im Rahmen des Weltpostvertrags gibt es zudem die These, dass verschmissene Pakete vollständig ersetzt werden müssten, sich Dienstleister dem aber gerne entzögen. Das ist aber fraglich auch wieder so eine schwammige Geschichte, die vor Gericht ausgetragen werden müsste.


Ich weiß auch nicht, mir geht es ein wenig wie @Blackbenji - man hat als Verkäufer bis auf den Punkt Versicherung, der ebenfalls nicht wirklich klar formuliert ist, eigentlich auch alles richtig gemacht und ist am Ende (womöglich) trotzdem wieder der Depp. Zudem ist es einigermaßen erschütternd, in einem Rechtsstaat zu leben, der im internationalen Vergleich fraglos noch einer der besten ist, gleichzeitig dann aber noch nicht einmal derart banale Fragen wie diese hier nach Zuständkeit und Haftung (für Laien und so Nichtjuristen) verständlich geklärt sind. So eindeutig und vor allem fair, wie manche hier meinen, ist das nämlich lange nicht.

 

[Korben2206]

An den man aber gegebenenfalls mangels Vertragsbeziehung gerade nicht direkt herankommt, sondern über eBay und ihrem tollen Packlink gehen muss. Spannend, sich bei Schäden tunlichst heraushalten, aber möglichst viel mit Inkasso und Versenderei zu tun haben zu wollen.

Packlink ist doch nur für gewerbliche Verkäufer... Wenn ich eine Marke über eBay kaufe kriege ich auch die Rechnung von DHL, damit sollte es auch eine Vertragsbeziheung zwischen mir und DHL geben, oder?

Thesen gibt es viele... die wenigsten haben bestand oder lassen sich beweisen.

 

[little-endian]

Also ich kann auch als privater Verkäufer Paketmarken über Packlink kaufen.

 

[Korben2206]

Ok.. ich hab das nie benutzt und musste es auch nicht (ist aber ne Weile her das ich was verkauft habe).

Dachte weil die damit werben:

Als Privatverkäufer würde ich das ignorieren.

 

[little-endian]

Ja, es ist einerseits sehr bequem und teilweise auch günstiger als direkt bei den üblichen Paketverschlampern, aber man holt sich so nochmal eine Partei mehr ins ohnehin schon üppig besetzte Boot.

 

[ThomasK_7]

Grundsätzlich zählt eine vom Käufer über ebay zurückgezogene Zahlung des Kaufpreises inkl. geforderter Versandkosten rechtlich in Deutschland als vom Käufer nicht geleistete Zahlung des geschuldeten Kaufpreises.
Der Privatverkäufer schuldet laut deutschem Kaufvertragsrecht, welchem auch ebay unterliegt, den Versand der Ware auf dem vereinbarten Versandweg.
Das Transportrisiko trägt laut Gesetz in solchen Privatverkäufen immer der Käufer der Sache.

Hat der Verkäufer die Ware nachweislich auf den vereinbarten Transportweg aufgegeben, hat er rechtlich seine Verpflichtungen erfüllt und Anspruch auf den vollen Kaufpreis.
Er kann vom Käufer weiterhin den vollen Kaufpreis einfordern und die Gerichte geben ihm in solchen Fällen auch Recht (einfacher Urkundenprozess). Tritt er seine Rechte gegenüber den Transportunternehmen dem Käufer ab, so kann er sich die Sache einfach machen und die weitere Schadensabwicklung (nicht gelieferte Ware) an den Käufer delegieren. Dieser kann sich gegen eine solche Abtretung auch nicht wehren.

Das ist die Rechtssituation.
Löblich, wenn man sich auch der moralischen Situation stellt und versucht, mit dem Käufer gemeinsam eine für beide akzeptable Lösung zu finden.

 

[Froki]

@dms dann verlern es bitte gleich wieder

Solltest Du tun:

Bei einem Paketverlust erstattet DHL den nachgewiesenen Wert der Sendung zum Zeitpunkt der Einlieferung oder Abholung, jedoch maximal bis zur vereinbarten Versicherungssumme.

@Blackbenji ,

Du solltest dem Käufer Deine Ansprüche gegenüber DHL abtreten und dem Käufer klarmachen, dass die Angelegenheit für Dich erledigt ist, sofern Du den Kaufpreis von Ebay zurückholen konntest.

 

[little-endian]

@ThomasK_7 Vielen Dank für deine Einschätzung, die auch meiner entspricht.

Der Privatverkäufer schuldet laut deutschem Kaufvertragsrecht, welchem auch ebay unterliegt, den Versand der Ware auf dem vereinbarten Versandweg.

Da habe ich mal einen Teil fett markiert, denn dafür spricht auch eBays Verhalten, zitieren sie jenes Vertragsrecht doch auch in ihren eigenen Artikeln. Würden eBay AGB dieses komplett aushebeln, wären diese Texte mindestens irreführend und nichtig, da dann allein auf Vereinbarungen mit eBay abgestellt werden müsste.

Hat der Verkäufer die Ware nachweislich auf den vereinbarten Transportweg aufgegeben, hat er rechtlich seine Verpflichtungen erfüllt und Anspruch auf den vollen Kaufpreis.

Hier kann es im Detail natürlich schon wieder heikel werden, etwa, wenn der Käufer nicht ohne Weiteres ersichtlich DHL ausgewählt hat und man als Verkäufer ohne böse Absichten über Packlink geht und am Ende über DPD verschickt.

Da ist überspitzt dann wohl die Frage, ob dann nur der Wunschdienstleister des Käufers das Paket verschlampen darf oder auch alle anderen, solange es zwecks Nachweis eine Sendungsverfolgung dazu gibt. Meinem juristischen Laienverständnis nach müsste ja auf den konkreten Schaden abgestellt werden, den der Käufer durch Wahl eines anderen Dienstleisters durch den Verkäufer erlitten hat.

Er kann vom Käufer weiterhin den vollen Kaufpreis einfordern und die Gerichte geben ihm in solchen Fällen auch Recht (einfacher Urkundenprozess).

Einmal unter der Prämisse, der Verkäufer habe sich absolut nichts zuschulden kommen lassen (brav über den ausgewählten Dienstleister verschickt, den Warenwert vollständig und nicht nur teilweise versichert, etc.) und eBay entscheidet im Rahmen des Käuferschutzes dennoch gegen den Verkäufer - darf eBay sich dann das Geld vom Verkäufer wiederholen?

Man könnte argumentieren, dass eBay es freistünde, den Käufer zu entschädigen, dies dann jedoch auf eigene Kosten tun müsse, da auf Rückzahlung vom Verkäufer gegenüber ja gerade kein Anspruch bestehe und so das Problem von eBay sei, hier freiwillig Zahlungen an den Käufer zu leisten.

Bei dem Gesamtbetrag müsste man sicher noch unterscheiden zwischen etwaiger Provision, Versandkosten, etc., doch den eigentlichen Warenwert leitet eBay ja eigentlich nur weiter und "gehört" ihnen nicht.

Oder sind das zwei unterschiedliche Vorgänge, so dass eBay sich auf AGB berufen kann, denen man vor gefühlt 100 Jahren bei Kontoeröffnung zugestimmt und seither bei Änderungen nicht widersprochen hat, und so den Kaufpreis rechtmäßig zurückfordern kann - den man dann wiederum erst langwierig beim Käufer einklagen müsste, wie hier auch schon mal geäußert?