Eine Petition an Deutschlands Bürger!

[Ostfriese]

Moin!

Weil mir gerade mal spontan danach war, habe ich bei www.buergerkonvent.de einen Beitrag in das dortige Forum unter dem Nick "Frank1981" gestellt.

Diesen Beitrag wollte ich euch nicht vorenthalten. Hier ist er:

(Tschuldigung für die Endlossätze... )

Sehr geehrte Leserinnen und Leser:

Ich denke nicht, dass man durch kleinliches "Herumdoktorn" an den Symptomen, an welchen unser Staat leidet, viele, und vor allem auf langfristige Dauer gesehen, relevante Dinge bezüglich der Verbesserung der Lebenssituation eines jeden Individuums unserer Republik bezwecken kann.

Der Fehler im System ist meiner Ansicht nach nicht einmal IM System zu lokalisieren.
Er stellt im Großen und Ganzen das System überhaupt dar.

Der Kapitalismus funktioniert eben nicht.
Nun mag es sein, dass wir uns selber auch Steine in den Weg legen, da wir Grandioses erdenken können, uns aber nicht in der Lage sehen, dieses umzusetzen (siehe andere Systeme wie z.B. Sozialismus), doch das liegt in der menschlichen Natur.

Der Mensch ist zwar lernfähig, doch ist er auch faul.
Und so wollen wir einerseits die durch Erziehung und Gene geprägte Freiheit im Einklang mit dem kulturellen Kontext einer jeden Region (obwohl heute scheint mir alles schon zu global zu sein) ausleben, doch andererseits möchten wir auch geführt werden.

Somit wählen wir also Führer, denen eine große Verantwortung obliegt, und meckern dann, wenn etwas nicht so läuft, wie es sollte.

Lasst es uns selber anpacken!
Das ist leicht gesagt und sehr schwer getan.
Das System ist hier schon zu eingefahren.
Ich meine damit, dass jemand mit einer langjährigen Mitgliedschaft und einem großen Engagement in einer Partei mehr Chancen auf einen Führungsposten in der Politik hat, als ein sog. Quereinsteiger, der dafür aber hochqualifiziert ist auf dem jeweiligen Sektor.

Aber nun wieder zurück zu der These, von der ich ausgehe, warum der Kapitalismus stinkt und ich ihn auf den Kompost der Geschichte wähne:

Auf meine Person bezogen kann ich einmal folgendes Beispiel geben, um mehr Licht in meine spezielle Vorstellung zu geben (dieses ist zwar nur ein Beispiel, läßt sich aber endlos fortführen bezogen auf alle Themen des Lebens):

Ich habe im Jahre 2001 mein Abitur gemacht.
(Demnach habe ich zwar noch nicht viel Lebenserfahrung, kann das System aber auch mit einer Art spezieller Distanz betrachten)
Danach wurde ich genötigt, als FREIER deutscher Bürger, mich für den Dienst an der Waffe oder einen zivilen Dienst zu entscheiden. Letzteres tat ich dann auch, und zwar in einem Altenheim.
Die Zustände in diesem waren geprägt von unmenschlicher Habgier seitens der Leitung gegenüber den "Insassen" dieser Anstalt.
Aus Kostengründen wurde z.B. an diversen Naturalien gespart, unqualifiziertes Personal eingestellt, etc., nur, damit sich die Leitung des Unternehmens einen weiteren Sportwagen zulegen konnte...

Dieses mag sicherlich kein Einzelfall an deutschen Altenheimen sein.

Weiter geht es mit meiner Ausbildung:
Ich habe mich für einen Beamtenposten im gehobenen Justizdienst entschieden und bin momentan im Studium für diesen.
Doch eigentlich ist dieses nicht mein Hauptinteresse. Ich würde es viel mehr vorziehen Japanologie zusammen mit Philosophie zu studieren... doch dann wäre meine Zukunft in finanzieller Hinsicht viel ungewisser, als sie nun ist.
Ja, finanziell... ich habe meinen "Beruf" aus einem rein finanziellen Aspekt heraus ausgesucht.

Denn aus den Erfahrungen meiner Eltern konnte ich lernen... Arbeitslosigkeit ist eine schwere Bürde in dieser Gesellschaft.

Letztendlich denke ich nicht, dass mich DIESER Beruf jemals ausfüllen wird. Doch ich mache alles aufgrund von Sicherheit, nicht um reich zu werden, nein, nur um ein sicheres Auskommen zu erlangen.

So wie ich denken immer mehr junge Leute.
Doch ist dieses nicht eine Verschwendung von Potential?

Dieses System, der Kapitalismus, der es schafft, binnen weniger Tage 200 Mrd.!!! US-$ an der Börse zu "vernichten", der es möglich macht, dass sich jemand für 14,5 Mio. US-$ ein Bild kaufen kann, während in Teilen Afrikas eine zehnköpfige Familie von einem Jahreseinkommen von weniger als 1000 US-$ leben muss, der die Möglichkeit gibt, dass in seinem Stammland, den USA, eine fünffache Mutter morgens anstehen muss, um altes Obst zu bekommen, obwohl sie drei Jobs hat, während über 240 Milliardäre im selben Lande leben,... dieses System soll eine "Errungenschaft" für die Menschheit sein?

Die Liste lässt sich von billig-produzierten Medikamenten und Nahrungsmitteln über Luxus, den keiner braucht und jeder will, unendlich weiterführen.

Und dann ist da noch dieses niveaulose Fernsehen, was dem letzten Menschen noch das letzte Bisschen an Verstand rauben kann, ganz zu schweigen von dem Niveau einer großen deutschen Zeitung mit vier Buchstaben...


Ich sage zu euch Menschen da draußen:
Wir haben es geschafft uns von der Unterdrückung von Monarchen und der Kirche zu lösen, wir haben sinnlose Kriege gefochten und nun (hoffentlich) begriffen, dass wir keine Kriege mehr wollen... wieso müssen wir uns da so stark an das global-imperialistische amerikanische System anlehnen?

Es braucht zwar seine Zeit um etwas neues zu gestalten, doch sollten wir dieses lieber DURCHDACHT und mit VERNUNFT machen, als in Eile und Panik, weil das alte System nicht mehr zu retten ist.

Deutschland sollte seine eigene kulturelle EUROPÄISCHE Identität mit all ihrer regionalen Vielfalt wahren (das, was davon noch über ist) und dafür eintreten, dass Europa mit ratio et ordo funktioniert.

Lasst uns den Kapitalismus eine untergeordnetere Rolle spielen lassen, damit unsere Nachfahren ihn irgendwann auf der Müllhalde der Vergangenheit entsorgen können.
Denn neben der ach so hoch gelobten technischen Entwicklung sollte es uns doch auch wohl gelingen, dass wir uns politisch weiter enwickeln.

Ich hoffe so einmal mehr provokativ eine Diskussion herbeigeführt zu haben, bei der dezidiert argumentiert werden kann.

MfG
Frank

Ich bin auf jegliche Reaktion gespannt.

Gruß
Frank

 

[joberg]

Moinsen,

ich möchte Dir wirklich nicht zu nahe treten, jedoch verwurstet Du in Deiner "Argumentation" so ziemliche jede Platitüde, die mir einfällt - und deswegen mache ich es trotzdem. Gerade im Bezug auf das Forum(bürgerkonvent), in dem Du diesen Beitrag gepostet hast. Der "Bürgerkonvent" ist ein höchst intransparentes Konstrukt, von dem momentan niemand wirklich weiß, wer dahinter steckt. Natürlich - die Spots von denen sind brilliant aufgemacht - sehr emotional - und es steckt auch Wahres drin, aber man sollte so etwas nicht allzu leicht annehmen sondern eher kritisch hinterfragen. Ich weiß nicht, ob Du deine Punkte absichtlich so plakativ darstellst, um eine Diskussion zu provozieren - fast macht es mir den Anschein. Als Beispiel Deiner doch sehr widersprüchlichen Aufstellunge möchte ich diesen Punkt nennen:

Deutschland sollte seine eigene kulturelle EUROPÄISCHE Identität(...)

Dazu eine Frage: Wie soll ein Land (beliebig) eine EIGENE und EUROPÄISCHE Identität erlangen? Da gibt es nur entweder oder, bzw. wenn Du so willst muss dann zwangsläufig die deutsche Identität gleich der europäischen sein und vice-versa.

Des Weiteren beschwerst Du Dich über das Niveau des TV. Keine Frage - vieles ist gnadenloser Schrott - wie es schon zu römischen Zeiten praktiziert wurde - jedoch gibt es auch viele Sender, - und das sind eben nicht die Mainstream-Sender, die ein gutes Programm liefern. Ich schätze, Du beziehst Dich auf den gesamten Talk-Show-Mist etc. - aber dann frage ich mich, warum Du, wenn Du schon so argumentierst, denau diese Klischees genauso verwurstest, wie es die von Dir angesprochenen Sender machen. Da beißt sich etwas ganz gewaltig.

Aussagen wie:

Der Fehler im System ist meiner Ansicht nach nicht einmal IM System zu lokalisieren.
Er stellt im Großen und Ganzen das System überhaupt dar.

sind schlicht weg Leerformeln, da sie nicht widerlegbar sind - und somit einfach nur zu plakativen Statements in "unseren kurzlebigen, ach so schlimmen und von Kommerz bestimmten Gesellschaft" degenerieren. Wenn Du etwas genauer hinschaust, wirst Du merken, dass genau mit solchen Statements der letzte Wahlkampf gewonnen wurde.

Diese Leerformeln ziehen sich durch Deine gesamte Argumentation. Ein weiteres Beispiel:

Der Kapitalismus funktioniert eben nicht.
Nun mag es sein, dass wir uns selber auch Steine in den Weg legen, da wir Grandioses erdenken können, uns aber nicht in der Lage sehen, dieses umzusetzen (siehe andere Systeme wie z.B. Sozialismus), doch das liegt in der menschlichen Natur.

Da stellen sich mir viele Fragen: z. B. Warum funktioniert der Kapitalismus Deiner Sicht nach nicht? Was hat der Sozialismus damit zu tun? Und hast du schonmal was von der "Tragik der Almende" gehört? Denn das ist z. B. ein Grund dafür, warum der Sozialismus nicht funktionieren KANN. So gut die Idee auch davon ist. Des weiteren stellt sich mir die Frage, was Du unter Kapitalismus verstehst? Die Ausbeutung der Schwachen, der Arbeiterklassen etc.? Folglich: definiere Kapitalismus, Sozialismus, Marxismus und "deine" "System". Gleichzeitig prangerst Du die Situtation der Menschen in Afrika an, jedoch lebst Du selber wie die Made im Speck in diesem "System". Es ist oft sehr leicht von einer solchen Position entsprechende Statements loszulassen. Warst Du schon eimal in Afrika? Hast Du den Menschen dort in irgendeiner Form geholfen? etc.? Diese Doppelmoral in Deiner Argumention - sorry für den Ausdruck - ist aber so: kotzt mich einfach ein (siehe die Wahl deines Berufs - aus Zukunftsängsten begründet: warum bist Du dann nicht als Entwicklungshelfer in Afrika? Zu unbequem? Zu ungewiss? etc.)

take care
Joberg

 

[Curunir]

@joberg
Ich rechne es Ostfriese hoch an, daß er überhaupt diese Gedankengänge fortführt und nicht in den unserer Generation eigenen Zynismus oder Phlegmatismus verfällt. Ich habe mich schon öfter mit ihm über diese Themen unterhalten und weiß, was hinter diesen vermeintlichen "Leerformeln" steht. Ich befürchte aber, daß seine Gedankengänge und sein ganzes Verantwortungsdenken sich so fundamental von deinem unterscheiden, daß seine Worte für dich niemals mehr als Platitüden sein werden. Das ist eine Sprachbarriere, die ich für nahezu unüberwindlich halte.

In der Sache bin ich der gleichen Ansicht wie der Ostfriese, aber ich spare mir die Mühe, es auszuformulieren. Dann würden alle meine Worte lesen, die nur grobe Annäherungen an meine Gedanken sind, und den falschen Schluß ziehen, meine Gedanken wären widersprüchlich, nur weil meine unzureichenden Worte es sind.

 

[-=|Daywalker|=-]

Original erstellt von joberg
Dazu eine Frage: Wie soll ein Land (beliebig) eine EIGENE und EUROPÄISCHE Identität erlangen? Da gibt es nur entweder oder, bzw. wenn Du so willst muss dann zwangsläufig die deutsche Identität gleich der europäischen sein und vice-versa.

Wieso sollte ein (beliebiges) EU-Land noch eine EIGENE Identität haben ?
Imo hat Europa genug Machtkämpfe hinter sich. Und ich hoffe, dass ich den EINEN Staat >Europa< noch miterleben werde.

@Frank: Mal von ein paar Kleinigkeiten abgesehen, stimme ich dir zu - aber ich halte einen solchen >Umsturz< für nicht realistisch... warum auch immer...

mfg

 

[joberg]

Hi again,

@Curunir:

Ich rechne es Ostfriese hoch an, daß er überhaupt diese Gedankengänge fortführt

Tut mir leid, aber Gedankengänge kann ich in dieser Argumentation nicht wirklich erkennen. Für mich stellen diese vielmehr eine Ansammlung hinlänglich bekannter Klischees dar. Das Niveau der Aussagen erinnert mich stark an 16-18 jährige, die "Kontra" chic finden und könnten darüberhinaus teilweise auf Flyern von Parteien zu finden sein, die eher im rechten Lager zu suchen sind.

Beispielsweise erwähnt Ostfriese seine ominöse These, warum der Kapitalismus seiner Gesinnung nach nicht funktionieren (kann). Nur leider kann ich nirgends eine These entdecken.

Zurück zu Deinem Posting Curunir:

Ich finde es Schade, dass Du Dich hinter einer so fadenscheinigen Ausrede versteckst (Sprache) und so eine Diskussion elegant vermeidest.

Ich befürchte aber, daß seine Gedankengänge und sein ganzes Verantwortungsdenken sich so fundamental von deinem unterscheiden, daß seine Worte für dich niemals mehr als Platitüden sein werden. Das ist eine Sprachbarriere, die ich für nahezu unüberwindlich halte.

Damit unterstellt Du jedem, der anders Denk einen Mangel an Intellekt und lässt so eine andere Meinung nicht zu. Das ist ein Verhalten, dass eigentlich von Diktaturen bekannt ist.

Auch wenn wir in einem Land leben, in dem jeder seine Meinung frei äußern darf, so sollte diese gerade in solch sensiblen Punkten fundiert dargelegt werden und nicht einfach so extrem plakativ formuliert werden.

Eines noch zum Schluß, für den Ostfriesen:

Ich hoffe so einmal mehr provokativ eine Diskussion herbeigeführt zu haben, bei der dezidiert argumentiert werden kann

Ich hoffe, Du fängst damit mal an...... vor allem "dezidiert" gefällt mir sehr gut in diesem Zusammenhang - was Du aber bei Deiner vorigen Argumentation leider nicht berücksichtigt hast. Das ist genau das, was ich mit Doppelmoral meine: Wasser predigen und Wein trinken.

Joberg

 

[Curunir]

Ich verstecke mich nicht, ich habe nur die Sinnlosigkeit dieser Diskussion postuliert. Für mich endet das hier.

 

[joberg]

Du hast ja noch nichtmals angefangen. Naja, spricht nicht gerade für Dich.
joberg

 

[-=|Daywalker|=-]

Ist es so unlogisch, dass eine Diskussion aufgrund von vollkommen verschiedenen Ansichten sinnlos wäre, weil keiner den anderen verstehen würde ? Man sollte diese Aussage neutral und objektiv bewerten, statt sich in etwas sinnloses reinzusteigern.

mfg

 

[joberg]

Tja,

da frag ich mich doch wie man denn sonst neue Einsichten gewinnen kann, wenn man nicht darüber diskutiert. Dinge die schon seit tausenden von Jahren den gesunden Menschenverstand weiterentwickeln lassen basieren letztendlich immer auf das Vorhandensein von unterschiedlichen Auffassungen. Aus diesen Unterschieden ergeben sich neue Standpunkte. Das ist das Prinzip von These - Antithese=Synthese, welche wiederum zu einer These wird usw. Wirtschaftswissenschaften 1. Semester. Dann frage ich mich, warum überhaupt dieses tolle Posting von Ostfriese veröffentlicht wurde, wenn anschließen niemand darüber diskutieren will?

Meinen Standpunkt habe ich darüberhinaus nicht einmal dargelegt, weil ich immer noch auf die versprochene These vom Ostfriesen warte...

joberg

 

[Ostfriese]

Moin!

Moin nochmal!

GANZ VORNE WEG:
Auch meine Gedanken können für mich und andere WIRR sein. Dieses ist natürlich. Derjenige, der behauptet nur klare Gedanken zu haben, der denkt ebenfalls WIRR, denn dieses ist eine ignorante Behauptung, da unser Verstand begrenzt ist und erst recht die Verbalisation der Gedankenwelt.
-- Jedem SEINE (determinierte?) geprägte MEINUNG. --

Da ich von heute ab bis Sonntag frei habe, kann ich mich weiter dieser "Diskussion" widmen.

@joberg (und natürlich auch an alle anderen)

Zunächst eine Anmerkung zum Folgenden:
Das "ALL" bedeutet nach meiner Terminologie: ALLES... also auch das, was dem menschlichen Geist verborgen ist und bleiben wird.

Als erstes muss ich einmal sagen, dass du zum provokanten Überdramatisieren neigst, was ich jedoch als keineswegs schlecht erachte.
Du versuchst plakative Beispiele anzuführen.
Dieses kann natürlich auch wiederum dazu verleiten zu denken "Ja, der Mensch hat Recht." Ohne Beispiele hingegen scheint alles belanglos. Doch der Schein trügt, wenn man sich nur genug eigene Gedanken macht.
Letztdenlich ist alles eine Frage der persönlichen Wertung und auch Prägung.
Ich sehe mich z.B. nicht einmal in der Lage das, was hinter den Worten "Realität" und "Sein/Existenz" steckt zu erfassen, geschweige denn zu verstehen.
Wer sich dieses anmaßt, der ist ein Ignorant.
Durch die Fähigkeit
Doch auch aus Faulheit bin ich oft dazu geneigt, mich einfachen Erklärungen anzuschließen, ja gar gezwungen, weil ich sonst wahnsinnig werden würde und ohnehin weder ausreichendes Potential noch genug Zeit habe (während meiner begrenzten Lebenszeit) mich mit der variablen Form der "Wahrheit" zu beschäftigen.
Wir Menschen können ja noch nicht einmal sagen, welchen Status, bzw. welche "Rolle" wir im All inne haben. Ist es eine gehobene, eine niedrige, oder gar eine nichtige Funktion, die wir in unserem Sein (dessen Inhalt ich nicht vollends deuten kann) inne haben?

Um diese Diskussion "weiter" (ich mag allerdings nicht genau zu ermessen, inwiefern weiter hier zu interpretieren sei) zu bringen, sei deutlich dargestellt, dass ich der Ansicht bin, dass der Mensch sein eigenes Problem ist. (Das könnte die von dir gesuchte These sein).
Um zu präzisieren: Denken und Handeln sind oft nicht konform. Freiheit erzeugt Angst (oder/und wie Montagabend in der Sendung "Im Glashaus" dargestellt: Neid).
--> LEERFORMEL?

Dieses nehme ich in meiner durch Prägung beeinflussten Wahrnehmung als äußerst persönlich-objektive Betrachtungsweise an, wobei es (für mich universell gesehen) überhaupt keine Objektivität geben kann, sondern höchstens eine Art objektive Subjektivität vom dogmatisch konstruierten Standpunkt der Menschen bezogen auf das All aus betrachtet.

Meinen Standpunkt habe ich darüberhinaus nicht einmal dargelegt, weil ich immer noch auf die versprochene These vom Ostfriesen warte...

Dann lege deinen exakten Standpunkt, sofern du dazu in der Lage bist, bitte dar, ungeachtet dessen, ob dein Kausalsatz zu deiner Befriedigung beantwortet wurde, oder nicht.

"...meine Gedanken wären widersprüchlich, nur weil meine unzureichenden Worte es sind."

Dieses Zitat meines hochgeschätzten Freundes Curunir stößt bei mir auf Zustimmung.
Jedoch versuche ich mir diese Gedanken aus Alltagsfrustration von der Seele zu schreiben und bin immer gespannt, was für Reaktionen ich ernte. Rhetorik spielt dabei allerdings für mich eine dem Inhalt untergeordnete Rolle.

Ich versuche weder jemanden zu formen, noch zu direkt beeinflussen. Jeder mag sich sein eigenes unvollkommenes Bild des Alls machen, dieses ist eine Freiheit, die allen zustehen sollte, wobei die wenigsten leider noch nicht einmal den Versuch machen, dieses zu probieren... ich spreche vom "Denken"!
Auf welche These wartest du jetzt genau? Ich habe doch alles dargestellt, wie ich es für richtig halte. Ich kann meine Aussagen höchstens umformulieren, erweitern oder gar aus einem anderen Winkel betrachtet darstellen.
Eine "These" habe ich nie angekündigt. Jetzt denkst du sicherlich "Ach, der labert dummes/wirres Zeug."
Wenn du so denkst, lege dar warum du so denkst und belehre mich eines Besseren.

Im Folgenden möchte ich auf deine Anmerkungen reagieren:

Dazu eine Frage: Wie soll ein Land (beliebig) eine EIGENE und EUROPÄISCHE Identität erlangen? Da gibt es nur entweder oder, bzw. wenn Du so willst muss dann zwangsläufig die deutsche Identität gleich der europäischen sein und vice-versa.

Eine eigene europäische Identität ist die Summe aller verschiedenen Identitäten innerhalb des geografisch begrenzten Raums Europas.
Die Variationen sind mein Wunsch, wobei eine hohe Anzahl dieser eben auf Europa als Ganzes schließen lassen können. Das jetzige Europa ist viel zu anglophil. Dabei sollte es die kulturelle Vielfalt bewahren und nur auf minimaler Ebene einen einheitlichen Standart haben... z.B. technische, ethisch/moralische Normen, Werte, die überall angewand werden können. Aber bitte kein McDonalds, was zwar auch dieser Forderung entspricht, jedoch der kulturellen Vielfalt Schaden bringt.

Des Weiteren beschwerst Du Dich über das Niveau des TV. Keine Frage - vieles ist gnadenloser Schrott - wie es schon zu römischen Zeiten praktiziert wurde - jedoch gibt es auch viele Sender, - und das sind eben nicht die Mainstream-Sender, die ein gutes Programm liefern. Ich schätze, Du beziehst Dich auf den gesamten Talk-Show-Mist etc. - aber dann frage ich mich, warum Du, wenn Du schon so argumentierst, denau diese Klischees genauso verwurstest, wie es die von Dir angesprochenen Sender machen. Da beißt sich etwas ganz gewaltig.

Das Fernsehen hat durchaus auch Lichtblicke zu bieten, da stimme ich zu.
Doch ist das, was du als "gnadenlosen Schrott" bezeichnest, populär und wird von der Masse des Volkes konsumiert... zu deren eigenem Verderben (um ein bischen drastisch zu sein). Würde man durchaus nur Gehaltvolles zeigen, so wäre die Versuchung, sich "Schrott" anzuschauen quasi nicht vorhanden.
Man würde es weder bereuen, noch etwas vermissen.
Doch ich denke, dass ich mit diesem Wunsch den Menschen nur meinen Willen aufdrängen würde... andererseits tun dieses die TV-Sender auch, ohne zu fragen.
Der "freie Wille" des Nichteinschalten des TV erliegt dann letztendlich meistens dem Massenzwang: "Hast du DAS schon mal gesehen, das ist sooo cool".

sind schlicht weg Leerformeln, da sie nicht widerlegbar sind - und somit einfach nur zu plakativen Statements in "unseren kurzlebigen, ach so schlimmen und von Kommerz bestimmten Gesellschaft" degenerieren. Wenn Du etwas genauer hinschaust, wirst Du merken, dass genau mit solchen Statements der letzte Wahlkampf gewonnen wurde.

Diese Leerformeln ziehen sich durch Deine gesamte Argumentation.

Nicht widerlegbare, plakative Statements, bzw. Leerformeln und dann noch der Bezug zum Gewinnen einer Wahl... da muss ich widersprechen!
Erstens:
Das Gewinnen von Wahlen hat MOMENTAN nicht viel mit Argumentierung zu tun. Die Masse der Bevölkerung ist verunsichert, welcher der beiden großen Volksparteien sie ihre Stimme geben soll (momentan eher "CDUphil").
Zweitens:
Da dieses System auf absehbare Zeit niemals direkt dazu beitragen kann, dass jeder Mensch auf unserem Planeten ein gesichertes Auskommen haben wird, sehe ich es als gescheitert an.
Die Differenz zwischen einem Multimilliardär und einem Hungerleidenden ist einfach zu groß. Wir brauchen mehr durch das SYSTEM geförderte Agape und Solidarität.
Unser System ist und bleibt fundamental kapitalistisch (ich meine global gesehen), auch wenn Deutschland eine kleine Ausnahme ist mit seinem schon jetzt nicht mehr finanzierbaren Sozialsystem.
Das von dem System vorgegebene Streben nach Materialistischem macht uns alle krank und lässt uns über vieles hinwegsehen.

Da stellen sich mir viele Fragen: z. B. Warum funktioniert der Kapitalismus Deiner Sicht nach nicht? [...] warum bist Du dann nicht als Entwicklungshelfer in Afrika? Zu unbequem? Zu ungewiss? etc.)

Warum der Kapitalismus nicht funktioniert habe ich nun bereits breit ausgetreten.
Das, was wir tun können ist ein entweder schneller oder langsamer, aber radikaler Sturz des Kapitalismus, um diesen mit einem System zu ersetzen, der jedem Menschen der Erde (banal gesprochen) Brot und Bücher (Bildung) bringt.
Eine vollkommene Freiheit ist bei uns aggressiven Menschen nicht erstrebenswert.
Es muss gewisse Regeln für das Zusammenleben geben, sie dürfen aber die Individualität nicht so stark einschränken, wie das Geld es tut.
Vor allem sollten die Gefühle, die ein jeder Mensch hat, offener und ehrlicher gezeigt werden dürfen. Nur so kann man präventiv gegen hinterhältiges Agieren vorgehen.

Die Argumentation, die dazu aufruft, einer Organisation beizutreten, um armen Menschen zu helfen sehe ich als zweifelhaft an, wenn es doch näher liegen würde das System so zu organisieren, dass es dererlei Institutionen gar nicht mehr bedarf.

Das ist natürlich alles äußerst utopisch,... sei's drum. Ich mache mir wenigstens die Mühe und denke darüber nach... wobei ich eigentlich keiner Rechtfertigung bedarf.
--> DAS ist meiner Ansicht nach wirklich doppelmoralisch... ich bin auch "nur" ein Mensch.

Das ist genau das, was ich mit Doppelmoral meine: Wasser predigen und Wein trinken.

Ich hoffe, dass ich nicht schon wieder Wasser gepredigt und Wein getrunken habe, zumal ich Anti-Alkoholiker bin.

Ich bitte um eine Antwort zu meinen Gedanken.

Gruß
Frank

 

[joberg]

Hallo Ostfriese,

schön, dass Du doch noch antwortest. Bevor ich allerdings Bezug auf dein aktuelles Posting nehme muss ich (leider) noch einmal auf den Ausgangspunkt zurückkommen, da wir uns ansonsten in unendliche Diskussion verlieren, die dann nicht mehr wirklich konstruktiv ist. Allein über "Wahrheit", "Sein", "Existenz", "Kategorischer Imperativ" etc. diskutieren und debattieren Philosophen seit mehreren tausenden Jahren (gut, bei letzterem wahrscheinlich nicht). Bei vielen Dingen Deines aktuellen Postings stimme ich Dir zu, sind für mich jedoch selbstverständlich, bzw. diese Dinge habe ich schon vor langer Zeit durchdacht (klingt arrogant, soll aber nicht so rüberkommen).

So, nun aber erstmal zum entscheidenden. Ich finde immer noch keinen Grund, warum der Kapitalismus nicht funktioniert. Du musst mich wahrscheinlich für einen Menschen halten, der den Kapitalismus hochhält und feiert. Darüber hinaus bin ich wahrscheinlich den Amerikanern sehr zugeneigt etc. Dies alles ist aber falsch. Dein korrigiertes, bzw. weiter ausgeführtes Statement zur europäischen Identität der einzelnen Mitglieder kann ich nur begrüßen. Es ist ein Unterschied zu schreiben, ob ein Land eine eigene europäische Identität haben soll - und diesen Satz so stehen lässt oder ob man aber im Folgesatz erläuter, was man darunter versteht. Da Du der Philosophie anscheinend nicht abgeneigt bist solltest Du es wissen, dass man bevor man überhaupt über etwas diskutieren möchte die gleiche Sprache sprechen muss, sprich wir brauchen Definitionen, damit wir uns nicht mißverstehen. Deswegen bin ich gegen so plakative Statements.

Ich möchte nochmals zurück zum Bürgerkonvent - dieser ist für mich absolut intransparent. Mir ist lediglich bekannt, dass dieser "Verein" über eine enorme Kapitaldecke verfügt (wo wir wieder beim Kapitalismus ankommen). Die genannten Vertreter auf http://www.buergerkonvent.de/ wissen teilweise nichtmals davon, dass sie dort als Unterstützer etc. genannt werden (siehe z.b. auch spiegel, telepolis etc.) Das ist im Endeffekt das, was mich so auf die Palme gebracht hat. Die Verbindung dieser schlagworthaften Statements vor dem Hintergrund, dass dieses Posting auch auf der Seite des Bürgerkonvents gemacht wurde. Ich halte den Bürgerkonvent NICHT für eine Bewegung von unten, sondern eher für "capitalism at its finest" - wenn ich den negativen Zusammenhang unterstelle, der durch deine Einstellung zum Kapitalismus geprägt ist. Wenige Privatleute haben das Vergnügen sechs Mio. bereitstellen zu können für solch eine Bewegung. Da muss man sich auch fragen, wo diese Gelder herkommen. Alles was jetzt folgen könnte wären Spekulationen, die ich hier unterlassen möchte - tippe jedoch auf Gelder, die durch die Industrie bereitgestellt werden.

So, jetzt fangen wir einmal an zu definieren:

Kapitalismus:
Ein System, dass auf den Mechanismen der Martkwirtschaft aufgebaut ist. Der Markt ist der Ort an dem Güter getauscht werden. Als Tauschmittel wird "neuerdings" Geld eingesetzt. Die höchste Form des Kapitalismus ist erreicht, wenn der Markt frei ist, d.h. nicht durch staatliche Eingriffe beeinflusst wird. Das wichtigste Momentum in einem Markt ist der Preis. Dieser wird durch Angebot und Nachfrage gebildet. Weitere wichtige Punkte sind der Wettbewerb, der ausgelöst wird duch das Vorhandensein von Substituten. Preisdruck, Arbitrage, Innovation, Technologie, Wohlstand (jawohl), Unternehmertum. All diese Schlagworte gehören hier hin.

Das ist im Groben, was Kapitalismus ist. Sicherlich ist es noch vielmehr. Wer sich wirklich dafür interessiert und wissen möchte, was es ist und auch nicht ist sollte auch Smith, Schumpeter, Marx, Weber, Sombart, Wallerstein, Keynes u.a. lesen.

Der Kapitalismus "an sich" - also die Idee, nicht die Form (siehe Platon) - ist weder gut noch böse.

Ich vermute, dass das, gegen das Du bist der Imperialsimus ist und dagegen bin ich auch (wenn man das so sagen kann). Ich höre dies aus deinen Statements bzgl. der anglophilen Orientierung Europas hinaus (obwohl dies in meinen Augen vor allem in Deutschland so ist - schau bswp. die Franzosen und die Spanier an (nicht die Politiker, sondern die Menschen die dort leben))

So, was ist nun Imperialismus? Imperialsmus ist die monopolisierte Form des Kapitalismus, sprich das Ungleichgewicht in der Verteilung des Kapitals. Aber selbst ein Monopol innerhalb des Kapitalismus ist ein Verletzunge der Grundannahmen des Kapitalismus (Freiheit des Marktes), weswegen ein Monopol auch als Phänomen, nicht als Regel angesehen wird. Das wäre meine These warum der Kapitalismus in Deinen Augen nicht funktioniert. Aber noch einmal: es ist nicht der Kapitalismus, der gut oder schlecht ist.

Im Gegenteil ich halte dieses System für das Beste, was wir im Moment haben und jemals hatten. Die von Dir erwähnte Loslösung von den Monarchen konnte letztendlich nur durch die Abschaffung der Fürstentümer und dem damit verbunden Lehnsherrentum erfolgen. Sprich die Menschen hatten das Recht auf eigenes Land bekommen, was auch wiederum kapitalistische Züge sind. Viele solcher Beispiele würden sich noch anführen lassen, die ich gerne nachreiche.

Falls hier Interesse für eine weitergehende Diskussion bzgl. dieser Punkte besteht, bitte einhaken.
Ich mache an dieser Stelle erst einmal Schluß, um nicht zu ausufernd zu werden, da dies dann doch sehr ermüdend wird (nicht für mich, sonder für die Leser)


Joberg

ps.: @Ostfriese: ich finde es vernünftig, dass Du Deine gemachten Statements aus dem ursprünglichen Posting weiter konkretisiert hast. Nur so können wir diskutieren. Und vielleicht beteiligt sich ja auch Curunir wieder. Wie gesagt, bei solchen Themen ist eine Menge Verantwortungsbewußtsein nötig, um nicht in - ich sag es mal platt: *bullshit* abzudriften.

 

[SchinziLord]

Guten Tag erstmal,
ich möchte nun auch mal meinen bescheidenen "Senf" zu dieser Diskussion abgeben.
Mit meinen 20 Jahren habe ich bis jetzt für mich selbst einige Grundsätze aufgestellt:
- Dankbarkeit gegenüber meiner Situation
- Egoismus zur rechten Zeit
- Erkennen von meinen eigenen Grenzen und Fertigkeiten.

Als ich bis jetzt eure Diskussion durchgelesen habe, erlernte ich bis jetzt erstmal 20 neue Fremdwörter (Fremdwörterbuch steht neben Computer).
Aber ich habe auch erkannt, dass es sich hier um eine Grundsatzdiskussion handelt.
Und dass sich solch gefestigte, "gstandne Mannsbilder" wie ihr in euren Grundsätzen bewegt, halte ich für unwahrscheinlich.

Ich kann der These "These + Antithese = Synthese" zwar voll und ganz zustimmen, aber dass man seinem Gegenüber Recht gibt, und das nicht nur für sich selbst, sondern auch "geschrieben", halte ich erfahrungsgemäß für unwahrscheinlich.
Ergo erkenne ich für mich in solchen Diskussionen eine gewisse Sinnlosigkeit, die nur der eigenen Profilierung in Sachen Rhethorik und "ich kann meine Meinung auf den Punkt bringen" dient.

Aber nur eine Frage zum Schluss:
Wer sagt denn, dass die Ansichten der gerechten Güterverteilung unter allen Menschen gerecht ist?
Ich würde nur für gleiche Voraussetzungen für alle Menschen sorgen (jeder kann jede Schule besucht, studieren, so wie in Deutschland), den Rest muss schon jeder für sich selbst erreichen.
Denn es ist absolut unrealistisch anzunehmen, dass es keine Sozialschmarotzer mehr gibt.
Wobei wir schon wieder beim Problem wären, dass der Mensch selbst das Problem ist.
Aber da man den Menschen nicht grundlegend ändern kann, und jeder Mensch in einer gewissen Weise egoistisch ist, passt sich das System dem Menschen an.
Und wir befinden uns genau da, wo wir hingehören, und eine Revolution ist absolutes Wunschdenken. Die Evolution wird es schon richten, ungeachtet von unserer Diskussion.
Da helfe ich jetzt lieber in der gleichen Zeit 3 alten Frauen über die Strasse, als dass ich 500 Zeilen verfasse.

 

[weird]

Original erstellt von Ostfriese
Das "ALL" bedeutet nach meiner Terminologie: ALLES... also auch das, was dem menschlichen Geist verborgen ist und bleiben wird.

Letztdenlich ist alles eine Frage der persönlichen Wertung und auch Prägung.
Ich sehe mich z.B. nicht einmal in der Lage das, was hinter den Worten "Realität" und "Sein/Existenz" steckt zu erfassen, geschweige denn zu verstehen.
Wer sich dieses anmaßt, der ist ein Ignorant.

dem muss ich widersprechen. wenn, dann ist das zunächst nur ein sprachphilosophisches problem. schließlich hat sich ein mensch diese worte 'erfunden'. demnach greift also dein ignorant-vorwurf nicht. sicher ist gerade in diesen fällen nicht ganz so einfach, gedanklich den sprung vom begriffswort zum begriff zu vollführen, möglich ist es dennoch. das funktioniert aber nur mit abstraktion, das könnte hierbei vielleicht dein problem sein.

und dem schließe ich eine these an: wer nicht in der lage ist, die begriffe (!) realität und sein zu erfassen, braucht auch keine entwürfe für bessere gesellschaftssysteme zu machen.

allerdings bin ich persönlich der meinung, dass du dazu in der lage bist.

das grundlegende sein muss man erstmal verstehen, bevor man sich auf den weg nach größeren zielen macht. es ist viel zu wichtig, essentiell und im wahrsten sinne des wortes existenziell, um es links liegen zu lassen. wer sein verstanden hat, versteht auch das konzept des nichts, dazu hatten wir ja mal einen thread - über das 'nichts-verständnis' kann man imho gut gegenchecken, ob man sein verstanden hat.

Wir Menschen können ja noch nicht einmal sagen, welchen Status, bzw. welche "Rolle" wir im All inne haben. Ist es eine gehobene, eine niedrige, oder gar eine nichtige Funktion, die wir in unserem Sein (dessen Inhalt ich nicht vollends deuten kann) inne haben?

der letzte satz sagt mir auf der selbstoffenbarungsebene (ja ja, die vier 'ohren' einer botschaft), dass auch hier der richtige drang zur abstraktion fehlt. ist dein denken so materialistisch geprägt, dass du unbewusst annimmst, alle formen des seins hätten einen naturwissenschaftlich vergleichbaren wert? ( - wenn nicht, wie begründest du diese annahme?) oder bist du hier nur opfer der zunächst hierarchischen funktionsweise des denkens?

Dieses nehme ich in meiner durch Prägung beeinflussten Wahrnehmung als äußerst persönlich-objektive Betrachtungsweise an, wobei es (für mich universell gesehen) überhaupt keine Objektivität geben kann, sondern höchstens eine Art objektive Subjektivität vom dogmatisch konstruierten Standpunkt der Menschen bezogen auf das All aus betrachtet.

gibt es für dich denn wahrheit?

Der "freie Wille" des Nichteinschalten des TV erliegt dann letztendlich meistens dem Massenzwang: "Hast du DAS schon mal gesehen, das ist sooo cool".

wenn, dann ist dies zumindest falsch formuliert. wenn, dann erliegst du dem massenzwang. dann ist nämlich aus dem freien willen des nichteinschaltens ein freier wille des einschaltens geworden - aber auch nur, weil man nicht standhaft oder konsequent genug war oder sein wollte, diese entscheidung aufrecht zu erhalten. dazu zwingt dich wohl keiner. wie heißt es bei den eurythmics: 'some of us want to be abused' - leider viel zu viele.

Warum der Kapitalismus nicht funktioniert habe ich nun bereits breit ausgetreten.
Das, was wir tun können ist ein entweder schneller oder langsamer, aber radikaler Sturz des Kapitalismus, um diesen mit einem System zu ersetzen, der jedem Menschen der Erde (banal gesprochen) Brot und Bücher (Bildung) bringt.
Eine vollkommene Freiheit ist bei uns aggressiven Menschen nicht erstrebenswert.
Es muss gewisse Regeln für das Zusammenleben geben, sie dürfen aber die Individualität nicht so stark einschränken, wie das Geld es tut.
Vor allem sollten die Gefühle, die ein jeder Mensch hat, offener und ehrlicher gezeigt werden dürfen. Nur so kann man präventiv gegen hinterhältiges Agieren vorgehen.

dein anspruch an ein system in allen ehren. realistisch ist er aber nicht. wie du selbst erkannt hast, sind menschen nicht perfekt. wie soll man aber dann ein perfektes system mit nichtperfekten wesen schaffen können? imo unlogisch.
viel wichtiger ist da doch die (zwar nicht neue) erkenntnis, die schinzilord angeführt hat: 'man kann den mensch nicht grundlegend ändern'. das sollte man sich immer vor augen halten, wenn man sich mit gesellschaftssystemen beschäftigt.

meine anmerkungen zu teilen deines posts sind kursiv.

wenn man das so liest, mag man das vielleicht für pessimistisch halten. ist es aber nicht.
denn eines können wir auf jeden fall tun: uns der verantwortung stellen! leider hat eine immer geringer werdende anzahl von menschen immer mehr (macht und damit) verantwortung über eine immer größer werdende anzahl von menschen. und dieser herausforderung gilt es sich zu stellen - jeder so, wie er es vermag. das fängt bei sich selbst und hört unter umständen auch nicht im weiteren umfeld auf.

es hat ja aber auch keiner gesagt, das leben wäre einfach.

in diesem sinne, stürzt euch ins leben

bis bald, weird

ps: war ein reines meinungspost. als mod kann ich hier nicht meckern, weiter so!