Einsatz von Elektroschocker gerechtfertigt ?

[Doc Foster]

vorsichtig mit solchen Aussagen. Einerseits sinds Halbwahrheiten und bedarf sehr viel mehr Feinheit für die Ermittlung eines gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff; andererseits könnten andere auf die Idee kommen, dass sie demnächst "in Notwehr verteidigen", weil einer "Arsch" zu ihnen gesagt hat.

Ich schreibe keine Halbwahrheiten.
Natürlich müssen die Voraussetzungen des 32 StGB vorliegen, aber Verhältnismäßigkeit gehört nun mal nicht dazu. Und "Arsch" als Beleidigung ist ein Angriff auf die persönliche Ehre, welcher u.U. ebenfalls zur Notwehr berechtigt.

 

[Smartin]

Meine Anmerkung bezog sich eher auf die "Gegenwärtigkeit" des Angriffs
Daher ist es eine Halbwahrheit, da es nur einen Teil darstellt. Gerade das Arschbeispiel rechtfertigt daher keinen 32

 

[Doc Foster]

Zur Gegenwärtigkeit habe ich nichts geschrieben, so auch nichts zu einer konkreten Beurteilung, wann eine Notwehrlage vorliegt. Gerade weil das Thema komplex ist, habe ich auf wikipedia verwiesen.
Mir ging es nur darum, die Punkte Verhältnismäßigkeit und Ehrangriffe zu beleuchten, da es hier landläufig oft unzutreffende Auffassungen gibt.

Du kannst dir aber versichert sein, dass ich dank meiner Ausbildung keine Halbwahrheiten verbreite.

 

[Smartin]

Da Du bei Notwehr das Beispiel einer Ehrverletzung/Beleidigung gebracht hast, wird Kritik erlaubt sein. Denn gerade in diesem Bereich ist äußerste Vorsicht geboten und man sollte daher nicht in einem xyz-Forum pauschal behaupten, dass man ein Notwehrrecht gegen Beleidigung/Ehrverletzung hat. Das wird nämlich eher der Ausnahmefall sein. Da Du das aber aus Deiner Ausbildung sicher noch weißt, war Dir das sicher klar und ich wollte es nur nochmal für die Nichtjuristen hier klarstellen, damit keine Missverständnisse entstehen.

 

[Doc Foster]

Kritik ist immer erlaubt.

...pauschal behaupten, dass man ein Notwehrrecht gegen Beleidigung/Ehrverletzung hat.

Ich verstehe, worauf du hinaus willst. Natürlich bezog sich die Äußerung auf Fälle, in denen die Voraussetzungen des 32 StGB, also auch die Gegenwärtigkeit des Angriffes, vorliegen.

 

[Smartin]

na dann sind wir uns ja einig
denke halt nur, dass man in Threads, wo Leute schon nach Waffen und deren Verwendung zur Verteidigung fragen, dass man da ganz genau sein sollte und Leute nicht auf blöde Ideen bringen sollte.
Aus Deiner Ausbildung heraus wirst Du ja wissen, dass man nie blöd genug denken kann.
Nachher heißt es dann, "aber der Anwalt hat gesagt ..."

Also nochmal zur Topic
Mit Waffen sollte man sehr vorsichtig sein, da solche Sachen schnell hart bestraft werden. Einerseits wie bereits angemerkt, gilt das schon für den Besitz, andererseits auch für eine Tat.
Wenn Du Dich also verteidigst in der Annahme, Du seis dazu berechtigt (bist es tatsächlich aber gar nicht), dann kann sich der Spieß schnell umdrehen und Du sitzt auf der Anklagebank. Und bei einer Mindeststrafe von 6 Monaten bis zu 10 Jahren (bzw mindestens 3 Monate) sollte man Nachdenken, bevor man handelt.
Waffen haben mE in keiner privaten Hand was verloren.

 

[Hans-Uwe]

Wozu zur Polizei gehen? Anzeige bringt da eh nichts. Entweder wird es eingestellt oder der Täter kriegt wie in diesem Bananenstaat üblich eine Kindergartenstrafe.

Regle das selber, nimm einen Elektroschocker oder Pfefferspray/-gel/-schaum mit und zeig dem Assi das nächste mal wenn du von ihm angegriffen wirst was du von seinem Verhalten hälst. Aber bitte ordentlich, so dass er seine Lektion lernt.

 

[Smartin]

na klar
Gewalt mit Gegengewalt, wie im Mittelalter.
Wenn er den Mum hat, dann soll er ihn aufs Maul hauen und nicht so feige sein und Waffen verwenden. Da frage ich mich was "Assi" ist.

 

[mitschie]

Generell ist Gewalt mit Gegengewalt bekämpfen keine Lösung. Leider sind unsere Gesetze in Deutschland für solche Fälle einfach zu lasch. Ich wurde mit 12 - 13 Jahren regelmäßig von mehreren Typen verprügelt und um Geld erpresst und die Polizei konnte nichts machen obwohl die Typen bekannt waren.

Geklärt hat das nachher meine Mutter. Als ich mit ihr auf dem örtlichen Jahrmarkt war und ihr einen der Typen gezeigt habe, hat sie den Kerl aus einem fahrenden Autoscooter gezogen, ihn über die Fahrbahn geschliffen und ihm recht deutlich gesagt was sie mit ihm anstellt wenn irgendwer mich noch einmal anfassen sollte. Danach war dann Ruhe ... Mutti ist halt doch die beste

Es gibt leider wenig sinnvolle Alternativen um solchen Leuten beizukommen. Meistens reagieren die Behörden erst dann, wenn richtig was passiert ist. Bei mir in der Schule gab es einen bekannten Schläger der reihenweise Anzeigen hatte. In den knast gewandert ist er allerdings erst als er 3 Jahre nach seiner Schulzeit jemanden abgestochen hat. Traurig, dass es erst soweit kommen musste.

Ich würde mir sinnlose Gewalt auch nicht einfach gefallen lassen und mich zu wehr setzen. Die Frage ob man dazu gleich Waffen einsetzen sollte ist fraglich. Denn woher weiß man nicht, ob der andere nicht ne Knarre zieht wenn du den Elektroschocker in der Hand hast.

 

[mdave]

Waffen haben mE in keiner privaten Hand was verloren.

Genau, damit die Schwächeren gar keine Möglichkeit mehr haben sich zu verteidigen bzw. die Flucht zu ermöglichen. Tolle Idee.
Abgesehen davon handelt es sich bei einigen der angesprochenen Gegenstände weder um Waffen noch um gleichgestellte Dinge. (rechtlich gesehen)

na klar
Gewalt mit Gegengewalt, wie im Mittelalter.

Es mag nicht schön sein, aber bei einigen Kandidaten ist das leider die einzige Möglichkeit für eine dauerhaften Lösung.

 

[Darkwonder]

Pfefferspray wäre eine Möglichkeit, würde aber trotz dem erst ma ne anzeige wegen Körperverletzung und versuchtem Totschlag machen.
Frag mich so oder so, warum die Elektroschocker bei uns Verboten sind, sind eine wirksame und nciht tödliche Verteidigungswaffe.

@Smartin
Ich frag mich echt wo du lebst?
Weder Elektroschocker noch Pfefferspray sind gefährlich, ein Schlag ins Gesicht hingegen kann zu Folgeschäden führen.
Sorry aber wenn man keine Schlägerei anzetteln möchte ist das wohl das letzte was man machen sollte.

 

[Vetinari]

@Darkwonder:
Einen Pfefferspray aus nächster Nähe direkt ins Auge kann ebenfalls Folgeschäden hinterlassen. Und die "richtigen" Wirkstoffe (ich rede nicht von CS, gemeint sind PAVA und OC) haben auch entsprechendes Schadenspotential bei Augen, Haut oder Atmungsorganen.

 

[mitschie]

Ein Schlag auf die Schläfe ist meines Erachtens kein versuchter Totschlag. Auch wenn die Schläfe ein empfindlicher Punkte ist so wird das vor Gericht denke ich nicht durchkommen. Immerhin muss ihm dann beweisen, dass er tatsächlich die Schläfe treffen wollte und nicht das Gesicht.

Elektroschocker sind in bestimmten Situationen sehr wohl gefährlich. Insbesondere dann wenn der getroffene etwas mit dem Herzen hat, was viele ja nicht einmal selbst wissen und es auch schon in jungen Jahren auftreten kann. Deswegen würde ich ich mich von sowas fernhalten weil es ein nicht einschätzbares Risiko ist. Da ist Pfefferspray schon interessanter auch wenn nicht ungefährlich ist. Aber muss ihm das Zeug ja auch nicht 2cm Entfernung in die Augen ballern.

 

[Darkwonder]

@dOM89DoM
Ja aber man muss es ja nicht aus wenigen cm Entfernung benutzen.
Dazu ist das nen verträgliches Risiko, da er schließlich vorhatte dir etwas anzutun, man solls ja net aus Spaß benutzen, sondern dann wenn man in Gefahr bzw. in einer Verteidigungssituation ist.

@mitschie
Da müsste man es drauf ankommen lassen, ein Schlag auf die Schläfe kann jedenfalls Tödlich sein. Dazu hätte man wohl auch direkt anzeige erstatten lassen sollen und sofort zum Arzt gehen sollen um nen Gutachten zu machen.

Naja kommt da wohl auf die Sicht weiße an, meiner Meinung nach wäre das nen vertretbares Risiko das nen Angreifer tragen muss.
Dazu sollte man es ja nicht unter Tötungs-absicht einsetzen sondern unter dem Aspekt sich zu verteidigen.

Erste Studie unter Alltagsbedingungen

Jetzt stellen Forscher nach eigenen Angaben die erste großangelegte medizinische Studie über den Alltagseinsatz der Elektroschocker vor. Erstmals sei deren Wirkung nicht an Tieren oder gesunden Freiwilligen, sondern anhand von Statistiken aus dem Polizeialltag untersucht worden, erklärt Studienleiter William Bozeman von der Wake Forest University in Winston-Salem (US-Bundesstaat North Carolina).

Das Ergebnis: Bei rund 1000 Taser-Einsätzen in den USA zwischen Juli 2005 und Juni 2007 seien nur drei Menschen im Krankenhaus gelandet. Zwei hätten sich beim Sturz Kopfverletzungen zugezogen. Eine dritte Person sei zwei Tage nach der Verhaftung in die Klinik gekommen; ein direkter Zusammenhang mit dem Taser-Treffer sei jedoch unklar gewesen. "99,7 Prozent der Taser-Opfer hatten leichte Kratzer, blaue Flecken oder gar keine Verletzungen", sagte Bozeman, der seine Ergebnisse heute auf einer Tagung des American College of Emergency Physicians in Seattle vorstellt.

Die vom US-Justizministerium finanzierte Studie soll die Lücke füllen, die Taser-Kritiker wie etwa Amnesty International stets bemängelt hatten: Bisherige Daten hätten mit dem Polizeialltag kaum etwas zu tun, da die Waffen in den Tests eben nicht auf drogensüchtige oder anderweitig kranke Menschen abgefeuert worden seien. Zudem habe ein Taser-Stromstoß neben den körperlichen auch psychische Folgen, die mitunter denen des Drogenkonsums ähnelten.

Quelle: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,510156,00.html

Also die meisten Schäden sind Folgeschäden durch nen Sturz oder ähnliches. Klar wenn man nen Elektroschocker bei ner Person mit Herzschrittmacher oder so anwendet, kann es gefährlich werden.

 

[Vetinari]

@Darkwonder:
Ich wollte lediglich klarstellen dass auch bei Pfefferspray das Risiko einer bleibenden Schädigung besteht und nicht nur harmlos sind. Klar ist das Restrisiko in einer Notwehrsituation gerechtfertigt.

@Topic:
Schusswaffe oder Messer definitiv nicht. Ein ordentlicher Spray (OC, PAVA sofern durch Gesetzgeber erlaubt) bei entsprechenden Umständen (unbewaffnete und wenige Gegner (im Idealfall nicht alkoholisiert), ausreichende Distanz Spray-Gegner von >= 1m (die Wirkung setzt nicht sofort ein sowie Sicherheitsdistanz)) oder Flucht. Vom Taser weiss ich zuwenig um die Zweckmässigkeit beurteilen zu können.

 

[mitschie]

Glaube keiner Studie, die du nicht selbst gefälscht hast.

 

[Interlink]

Aufrüstung ist nur dann leidlich effektiv, wenn man an der Waffe so lange übt wie z.B. ein Konzertpianist am Flügel. Auch die einschlägigen Situationen, aus denen heraus es zu Angriffen kommt, muss man trainieren. Ohne trainierte Reflexe bleibt man bei der Selbstverteidigung mit und ohne Waffe auf Dilettanten-Niveau. Will jeder eine haben, rüsten auch die Übelhuber auf. Die haben eher weniger Srupel, die Waffe im Ernstfall auch zu nutzen.
Unter dem Strich weitgehend eine Wahrscheinlichkeitsrechnung auf Roulette-Niveau. Wobei das Geschehen in Ländern wie den USA nicht darauf hindeutet, dass der brave, aufgerüstete Bürger dort sicherer lebt.

 

[Saber Rider]

Wo wohnt denn nun der Ersteller dieses Beitrages? Das interessiert hier einige.

@USA und Kriminalität: Das Problem ist die Spirale der Gewalt. Nicht nur der Ottonormalbürger rüstet auf, nein auch die Kriminellen.
Die Anzahl an echten Schusswaffen, die bei Straftaten benutzt, getragen oder sonst wie zum Einsatz kamen sind hier in der BRD sehr gering.
Wenn nun wie in den USA jeder eine Waffe sich besorgen könnte, dann würde logischerweise auch die Straftaten mit "echten" Schusswaffen steigen.

 

[Dominion]

Zu einigen hier geäußerten Punkten möchte ich mich mal ein wenig auslassen:

So wird hier im Thread immer und immer wieder über mögliche schwere gesundheitliche Folgen beim Angreifer bei Einsatz irgendwelcher Waffen diskutiert.

Unterstellt, dass wirklich eine Notwehrlage besteht, sind sämtliche schweren Folgen, die sich aus der Verteidigungshandlung ergeben, völlig egal. Es ist egal, ob der Angreifer durch den Einsatz von Pfefferspray aus zu niedriger Entfernung erblindet, es ist egal, ob er durch die Verteidigungshandlung ein Bein verliert. Weder straf- noch zivilrechtlich hätte der Angtreifer hier irgendwelche Möglichkeiten.

Die Sache geht sogar noch weiter:
Wenn - mal ganz theoretisch - die einzige Möglichkeit, den Erhalt einer simplen Ohrfeige zu verhindern, die Tötung des Angreifers wäre (in der Praxis dürfte das wohl eher selten vorkommen), dann würde das Notwehrrecht diese Tötung gestatten.

Spraadhans hat bereits oben völlig zu Recht darauf hingewiesen, dass es eine Verhältnismäßigkeitsprüfung im Notwehrrecht nicht gibt. Das einzige was es dort gibt ist die Pflicht, von allen zur Verfügung stehenden Optionen, die wohlgemerkt gleiche Chancen auf Erfolg versprechen, die mildeste zu wählen.


Sodann wurde hier im Thread eine Anzeige bei der Polizei für sinnlos erklärt.
Wie sinnlos dieser Ratschlag ist, dürfte dem Schreiber wohl nicht bewußt gewesen sein, denn eine Anzeige bewirkt mehr als nur die Einleitung eines Strafverfahrens gegen den Täter. Sie besitzt auch eine gewisse Anscheinsbeweiskraft.
Und damit ist folgendes gemeint:
Was glaubt Ihr würde sich für den TO besser machen, wenn er mit dem Schläger tatsächlich ein weiteres Mal zusammentrifft und tatsächlich eine Waffe verwendet? Und der Schläger ihn daraufhin anzeigt? Wenn er dann vor Gericht erklären muss, weshalb bei früheren Vorfällen keine Anzeige erstattet wurde.
Das Gericht wird in diesen Fällen viel eher geneigt sein, eine Selbstjustiztat anzunehmen. Und das ist verdammt schlecht für den TO.


@ TO:

Ein Hinweis noch an Dich: Wenn Du, nachdem Du Dich durch die Bewaffnung gewappneter fühlst, den Schläger in irgendeiner Weise provozierst (um es ihm endlich "heimzuzahlen"), dann war es das mit Deinem originären Notwehrrecht. Zwar kannst Du auch dann noch in Notwehr auf Angriffe reagieren, doch jetzt mit völlig anderen Voraussetzungen. Jetzt gibt es eine Verhältnismäßigkeitsprüfung; Du kannst uU gezwungen sein, kleine Blessuren zu akzeptieren. Also keine Selbstjustiz.

MfG,
Dominion.

 

[Smartin]

Genau, damit die Schwächeren gar keine Möglichkeit mehr haben sich zu verteidigen bzw. die Flucht zu ermöglichen. Tolle Idee.
Abgesehen davon handelt es sich bei einigen der angesprochenen Gegenstände weder um Waffen noch um gleichgestellte Dinge. (rechtlich gesehen)

na klar
Gewalt mit Gegengewalt, wie im Mittelalter.

Es mag nicht schön sein, aber bei einigen Kandidaten ist das leider die einzige Möglichkeit für eine dauerhaften Lösung.

ähm klar haste ne Möglichkeit: ignorieren und weitergehen, der Auseinandersetzung aus dem weg gehen und wenn das nicht geht, sich Verteidigen (aber nicht mit Waffen)
ansonsten kann man zur Polizei gehen und Strafanzeige machen.
Im Waffenrecht scheinst Du ja voll firm zu sein. Vielleicht solltest Du Dich mal mit dem neuen Waffenrecht befassen, anstatt einfach irgendwelche falschen Behauptungen aufzustellen. Du wirst Dich wundern, was sich alles geändert hat.
Zumal Du wenn DU schon so große Töne spuckst, auch bedenken solltest, dass man zwischen Waffen im waffenrechtlichen Sinne (wo der alleinige Besitz ohne WBK schon eine Straftat ist) und Waffen im strafrechtlichen Sinne.
Strafrechtlich sind das alles Waffen und das Waffenrecht wurde mittlerweile so verschärft, dass nahezu alle genannten Gegenstände auch unters Waffenrecht fallen. Es gibt Ausnahmen, aber die werde ich hier sicher nicht anpreisen, um Leute auf blöde Ideen zu bringen.