El Sadr Aufstand in Irak

[olly3052]

Hast du Iran gesagt? *ATOMROFL*

Ähmm, könntest du uns erläutern, was daran so falsch ist?


Gruß


olly3052

 

[Simple Man]

Du möchtest wissen, was am IRAN falsch ist? isn witz oder?

 

[Tiguar]

Habt Ihr eigentlich mitbekommen, was im Iran los ist? Das Land ist kein Paradies muslimischer Staatsführung, im Gegenteil: Im Laufe des letzten Jahres sah es dort aus wie in den letzten Zuckungen des früheren Schah-Regimes: Hunderttausende Menschen auf teils gewaltsam niedergeschlagenen Massendemos gegen die Mullahs; Generalstreiks; eine Regierung, die sich nur durch ungenierte und massive Wahlfälschung halten konnte, nur um einige Dinge zu nennen. Das ganze auf der Grundlage einer von breiten Bevölkerungsschichten getragenen Unzufriedenheit mit der klerikalen Bigotterie, verbunden mit dem Wunsch nach politischer und gesellschaftlicher Öffnung, auch in Richtung Westen.

Gleichzeitig im Irak: Umfragen, denen zufolge die Mehrheit der Iraker eigentlich ganz zufrieden mit der aktuellen Situation ist, jedenfalls eine Verbesserung im Vergleich zu der Zeit unter Saddam Hussein sieht. Probewahlen in einigen Bezirken, in denen aufgeklärte und weltliche Kräfte deutlich vor den religiösen Fanatikern lagen. Leider Meldungen, die in unseren Medien fast komplett ignoriert worden sind, vielleicht auch, weil sie nicht in´s mehrheitliche Stimmungsbild zu passen scheinen.

Was hat das mit dem Thema zu tun? Eine Menge! Das sind imho die Strömungen, gegen die El Sadr und Konsorten kämpfen. Die US-geführte Besatzung liefert natürlich den willkommenen Anlaß, das ganze als Freiheitskampf und religiösen Befreiungskrieg zu deklarieren. Die Fehler, die die Besatzungstruppen seit offiziellem Kriegsende unstrittig gemacht haben, machen es diesen Leuten natürlich noch leichter.

Aber sähe das denn anders aus, wenn der Irak auf andere Art und Weise von Saddam Hussein und seinen Schergen befreit worden wäre? Ich denke nein! El Sadr kämpft um nichts anderes als die nackte Macht, egal gegen wen. In einem freiheitlichen Irak hat er keine Chance, also versucht er diesen zu verhindern. Ihm ist doch vollkommen egal, welches Mäntelchen zur Legitimation er sich dabei umhängt. Kämpft er offen gegen US-Truppen? Wiederum nein, leichter lassen sich ja zivile Ausländer entführen und ermorden. Was ja auch in´s Konzept paßt, schließlich treibt man so auch die ausländischen Hilfsorganisation aus dem Land, um sich dann besser als Heilsbringer auch für das humanitäre Chaos zu präsentieren, für dessen Eskalierung man selbst gesorgt hat. El Sadr tut so, als sei er der große Märtyrer schlechthin, bietet aber sofort einen Waffenstillstand an, als es ihm selbst an´s Leder zu gehen droht. Ist klar, der Mann will natürlich auch leben. Der islamischen Geistlichkeit im Irak scheint es mittlerweile zu weit zu gehen, daß sich diese Verbrecher bei ihren Taten auf den Islam berufen. Auch das eine Erkenntnis, die bei uns noch nicht flächendeckend angekommen zu sein scheint.

Das alles ist letztlich auch der Grund dafür gewesen, warum ich die seinerzeitige Kriegsfrage als solche aus diesem Thread heraushalten wollte. Und abschließend noch eine Bemerkung: Die auch hier wieder geäußerte Ansicht, Araber oder Moslems seien offenbar nur in der Lage, unter despotischen Regierungen leben zu können, weil es ihrer Lebensart, im Wertesystem oder was auch immer entspricht, halte ich für zutiefst chauvinistisch und menschenverachtend.

CU, Tiguar

 

[olly3052]

@Simple Man,

das erste, was man so in der Schule lernt:
Man stellt auf eine Frage keine Gegenfrage.
Wenn Du weiblichen Geschlechts bist, hast Du natürlich eine Entschuldigung.

Eine Antwort bist Du jedenfalls schuldig geblieben.

Gruß

olly3052

 

[ToXiD]

Der Aufstand im Irak zeigt deutlich, das die sogenannte Demokratiesierung nur in einem Fehlschlag enden kann. Ich sage bewußt nicht Amerikanisierung, weil es offenbar in Mode gekommen ist auf Amerika zu schimpfen. Wie würde es denn euch gefallen, wenn in Deutschland alle als Nazi's veruteilt würden? Richtig, hier wäre man gleich auf den Barrikaden gegangen und würde von Vorurteilen reden. Dort in den USA gab und gibt es genug Kriegsgegner und dort sind auch nicht alles Menschen dumm & fett. Diese Verallgemeinerung ist nicht zweckdienlich und hat ledeglich Stammtsichniveau.

Warum kann also die Demokratiesierung im Irak nie klappen? Wie schon in einigen Post's angedeutet herrschen dort unten Wert-und Moralvorstellungen die uns mehr als nur fremd sind. Und ebenso fremd sind den Leuten da unten unsere demokratischen Werte. Sie können dieses Konzept nicht verstehen. Wie auch? Freiheit ist nicht zwangsläufig eine Demokratie, das Empfinden von Freiheit ist dort eine andere. Die Aufständischen haben es daher leicht - die Angst vor dem Unbekannten ( in diesem Falle die "Demokratie" + die dort (hier?) verhassten Amerikaner) ist egal wo auf dieser Welt in allen Menschen gleich. Das wissen auf die Aufständischen und erzeugen somit geschickt eine Spirale aus Hass & Gewalt.
Stellt euch die Situation doch mal bitte so vor: Unser demokratisches Deutschland soll islamisiert werden, weil es das augenscheinlich einzig richtige Konzept sein muss, nach dem wir leben könnten. Das würde auch nicht klappen. Mir ist bewusst, das dieses Beispiel arg vereinfacht ist. Es soll auch nur einen Hinweis darauf geben, warum die Aufständischen im Irak so erfolgreich sind. Warum trotz vieler friedliebender Iraker dort der Demokratiesierungsprozess keine weitreichende Unterstützung findet, liegt also an der Unsicherheit und Angst vor einem für diese Menschen weltfremden Konzept.

 

[Der Daedalus]

Der Aufstand im Irak zeigt deutlich, das die sogenannte Demokratiesierung nur in einem Fehlschlag enden kann. Ich sage bewußt nicht Amerikanisierung, weil es offenbar in Mode gekommen ist auf Amerika zu schimpfen. Wie würde es denn euch gefallen, wenn in Deutschland alle als Nazi's veruteilt würden? Richtig, hier wäre man gleich auf den Barrikaden gegangen und würde von Vorurteilen reden. Dort in den USA gab und gibt es genug Kriegsgegner und dort sind auch nicht alles Menschen dumm & fett. Diese Verallgemeinerung ist nicht zweckdienlich und hat ledeglich Stammtsichniveau.

Warum kann also die Demokratiesierung im Irak nie klappen? Wie schon in einigen Post's angedeutet herrschen dort unten Wert-und Moralvorstellungen die uns mehr als nur fremd sind. Und ebenso fremd sind den Leuten da unten unsere demokratischen Werte. Sie können dieses Konzept nicht verstehen. Wie auch? Freiheit ist nicht zwangsläufig eine Demokratie, das Empfinden von Freiheit ist dort eine andere. Die Aufständischen haben es daher leicht - die Angst vor dem Unbekannten ( in diesem Falle die "Demokratie" + die dort (hier?) verhassten Amerikaner) ist egal wo auf dieser Welt in allen Menschen gleich. Das wissen auf die Aufständischen und erzeugen somit geschickt eine Spirale aus Hass & Gewalt.
Stellt euch die Situation doch mal bitte so vor: Unser demokratisches Deutschland soll islamisiert werden, weil es das augenscheinlich einzig richtige Konzept sein muss, nach dem wir leben könnten. Das würde auch nicht klappen. Mir ist bewusst, das dieses Beispiel arg vereinfacht ist. Es soll auch nur einen Hinweis darauf geben, warum die Aufständischen im Irak so erfolgreich sind. Warum trotz vieler friedliebender Iraker dort der Demokratiesierungsprozess keine weitreichende Unterstützung findet, liegt also an der Unsicherheit und Angst vor einem für diese Menschen weltfremden Konzept.

Hörst du dir eigentlich selber zu bei dem was du sagst?
Ist Ägypten etwa ein totalitärer Staat? Oder Tunesien, ...

Ein Moslem ist also unfähig in einer Demokratie zu leben? Frag mal einen Moslem in Deutschland was er dazu sagt.

Unser Deutschland soll islamisiert werden? Der Islam ist eine Religion und kein Staatssystem. Aber da hast du glauch ich was nicht mitbekommen ...

Sicher ist die Demokratie den Menschen im Irak fremd. Weil sie lange unter einem totalitärem Regime gelebt haben und weil sie garnicht wissen können, was demokratie zu leben überhaupt bedeutet. Einem Menschen aus Kuba würde es da aber ähnlich gehen.

Der Weg zu Demokratie ist sicher ein langer Weg. Und immer wieder wird es Menschen wie Sadre geben, die Leute um sich versammeln um durch Gewalt Macht an sich zu reißen.
Aber wirf den Menschen im Irak nicht vor, sie wäre unfähig jemals in einer Demokratie zu leben.

 

[Simple Man]

@Simple Man,

das erste, was man so in der Schule lernt:
Man stellt auf eine Frage keine Gegenfrage.
Wenn Du weiblichen Geschlechts bist, hast Du natürlich eine Entschuldigung.

Eine Antwort bist Du jedenfalls schuldig geblieben.

Wenn du nicht selber weißt was im Iran alles falsch läuft, dann wirst du meinen Erläuterungen und Erklärungen auch nicht zustimmen können. Aber du kannst ja mal mit Google "Iran + Wahlen" anfangen.

@Der Daedalus, wenn Demokratie so leicht einzuführen wäre. Bei wahrer Demokratie bedarf es schon mehr als einem Parlament und freie Wahlen. Afghanistan ist auch angeblich demokratisiert worden, aber trotzdem funzt nix. Ohne amis und den restlichen truppen gebe es da weiter krieg. Demokratie auf dem Papier bringt nichts. Man braucht menschen die im demokratisch Sinne denken.

 

[Lümmel]

Unser Deutschland soll islamisiert werden? Der Islam ist eine Religion und kein Staatssystem. Aber da hast du glauch ich was nicht mitbekommen ...

Falsch! Da scheinst du etwas nicht mitbekommen zu haben!

Scharia , Taliban ....klingelts?

Solange es keine Trennung von Religion und Staat gibt , ist die Religion auch immer eine Staatsform!

Und im Islam is das allzuoft der Fall! Die Leute haben einen Horizont von der Länge ihres Korans! Nicht alle , aber viele!

Wenn sich da die Leute im Fernsehen zeigen , und El Sadr ernsthaft anbieten , sich für ihn in die Luft zu sprengen ( UND DAS WAREN STUDENTEN!!!!!!!! )
, dann kann man mit Fug und Recht von einer verkackten Generation reden , die den Hass frisst und die Gewalt pisst!
Der Koran billigt soetwas garantiert nicht! Aber wo sind die Korangelehrten , die solchen Ömmeln wie El Sadr mit Fakten und Auszügen aus dem Koran den Wind aus den Segeln nehmen??????
Naja , es sind nicht alle so , aber seid Columbus Amerika entdeckt hat , gings bergab mit dem Islam und bergauf mim Christentum!
PS: Ich bin KEIN gläubiger Christ!Und ich sehe mich selbst als liberal und eher linksorientiert an ! Aber alles hat ein Ende (nur die Wurst............)

PS2:Nich wieder alle auf mir rumhacken ok?

 

[Tod]

Solange es keine Trennung von Religion und Staat gibt , ist die Religion auch immer eine Staatsform!

Und im Islam is das allzuoft der Fall! Die Leute haben einen Horizont von der Länge ihres Korans! Nicht alle , aber viele!

Wenn sich da die Leute im Fernsehen zeigen , und El Sadr ernsthaft anbieten , sich für ihn in die Luft zu sprengen ( UND DAS WAREN STUDENTEN!!!!!!!! )
, dann kann man mit Fug und Recht von einer verkackten Generation reden , die den Hass frisst und die Gewalt pisst!
Der Koran billigt soetwas garantiert nicht! Aber wo sind die Korangelehrten , die solchen Ömmeln wie El Sadr mit Fakten und Auszügen aus dem Koran den Wind aus den Segeln nehmen??????
Naja , es sind nicht alle so , aber seid Columbus Amerika entdeckt hat , gings bergab mit dem Islam und bergauf mim Christentum!
PS: Ich bin KEIN gläubiger Christ!Und ich sehe mich selbst als liberal und eher linksorientiert an ! Aber alles hat ein Ende (nur die Wurst............)

PS2:Nich wieder alle auf mir rumhacken ok?

Meine Fresse, Lümmel, reiß Dich mal ein bißchen zusammen!
Es ist gar nicht, daß ich nicht mit Dir in einigen Punkten übereinstimme, aber das kann man auch anders formulieren.
Du hast es nicht so mit der Konstruktivität, hab ich das Gefühl Wenn Du möchtest, daß weniger auf Dir rumgehackt wird, dann verhalte Dich hier entsprechend und mäßige Deinen Ton.
Du hast ja Ansätze, bringst sie aber völlig verkorkst rüber.

Im übrigen muß man stets zwischen Islam und Islamismus unterscheiden.
Der Islam ist eine Religion. Das Christentum ist eine Religion. Wird der Islam zur Staatsform mißbraucht, wird der Islam nicht unbedingt eine Staatsform, sondern es existiert ein evtl. totalitärer islamistischer Staat. Staatsformen gibt es ja einige: Diktatur, Monarchie, Oligarchi, Republik usw. Religion ist keine Staatsform.

Ach ja... back to Topic... El Sadr... pfui.

 

[ToXiD]

@ Simple Man: Danke, Du hast mich verstanden.

@ Der Daedalus: Ich glaube Du hast mich missverstanden. Hier lebende Moslems kannst du nie als Maßstab für die dort lebende Bevölkerung ansetzen. Gerade weil dort Staatsformen und Relegionen anders und eng miteinander verknüpft sind, wird die "Schnelleinführung" eine Demokratie scheitern. Wie willst Du bitte Menschen, die jahrzehntelang unter einer Diktatur und/oder relegösien "Fanatikern" gelebt haben, in nur einem Jahr (so der Zeitplan der Amerikaner) eine funktionsfähige Demokratrie überstülpen? Das meine ich mit weltfremd. Dieses Konzept ist schlicht und ergreifend zum Scheitern verurteilt.

 

[olly3052]

Wenn du nicht selber weißt was im Iran alles falsch läuft, dann wirst du meinen Erläuterungen und Erklärungen auch nicht zustimmen können. Aber du kannst ja mal mit Google "Iran + Wahlen" anfangen.

Simple Man,

das gute an so einem Forum ist, daß man hier über die verschiedensten Dinge disskutieren kann. Davon lebt es!
Außerdem, woher willst Du wissen, ob ich Deinen fehlenden Erläuterungen oder Erklärungen zustimmen kann oder will?

Danke für den Google Tip.



@Solid Snake,

Genau das ist der Kernpunkt des Problems.

Das hat Graka übrigens schon einmal angesprochen.
Wollen die Irakis eine Demokratie?

In Freiheit leben, ihrem Glauben ausleben bestimmt.
Eine Demokratie, wie wir uns die vorstellen, wage ich zu bezweifeln.

Ich bewege mich hier im Bereich der Spekulation, wie Du und andere natürlich auch.

Gruß

olly3052

 

[Tod]

Das hat ja auch schon Scholl-Latour (der auch ein wenig nerven kann) schon häufig thematisiert. Einer Gesellschaft die Demokratie aufdrücken zu wollen, die sie noch nie kennengelernt hat, hat, denke ich, im Irak keinen Sinn. Dazu ist die Bereitschaft einfach nicht da, was wohl auch kulturell bedingt ist. Die Stammesherrschaft und andere gesellschaftliche Strukturen, die auch ähnlich sind wie in Afghanistan, dürften es schwer machen, dem irakischen Volk eine Demokratie "beizubringen". Die Tatsache, daß das bei uns nach dem 2. Weltkrieg einigermaßen funktioniert hat, liegt mehr in dem unbedingten Willen, keinesfalls alte Strukturen, wie es sie in Europa zur Zeit der Aristokratie gab, fortzuführen, die den Kontinent ein ums andere Mal ins Unglück gestürzt haben. Auch im Irak ist es erst einmal notwendig, einen Erkenntnisprozeß einzuleiten. Im übrigen darf durchaus darüber gestritten werden, ob die Demokratie die einzig selig machende Staats- und Regierungsform ist.

 

[Chris1987]

Aber in Afghanistan gibt es mittlerweile doch schon sowas wie eine Demokratie oder auch richtige Politik.Nur wenn die Amerikaner länger und länger im Irak bleiben haben die Irakis ja nie eine Chance auf eine Demokratie und eine "normale"Gesellschafft und für die Amis ist die Situation auch nicht gerade prächtig immerhin sieht es danach aus als ob Irak zum zweiten Vietnam wird.
Zum Thema Iran kann ich nicht viel sagen da ich nicht auf den neuesten Stand bin aber der Iran ist meiner Meinung nach auch ein Gefährliches Land das mann sich "vielleicht" mal genauer anschauen sollte aber ich meine das jetzt nicht gleich im Sinne von Krieg.

 

[Tiu]

Hast du Iran gesagt? *ATOMROFL*

Wenn man etwas nicht kapiert, dann sollte man sich wenigstens beherrschen können ohne sich lustig zu machen.
In spätestens 10-15 Jahren wird es keinen Gotteststaat im Iran mehr geben, der wird sich erledigt haben. Aber er wird sich erledigt haben weil die IRANER es wollen und nicht weil es jemand anderes so will. Es wird sich erledigt haben weil sich die Iraner weiterentwickelt haben und nicht weil jemand anderes es bestimmt. Merkst Du da den Unterschied zum Irak?

Das beste was dem Irak in großen Dimensionen und auf längere Sicht passieren könnte, wäre der Entschluss und Bereitschaft der Amerikaner unten für 20-30 Jahre zu bleiben und das land zu lenken. Also bis eine neue Generation ranwächst die nicht total im kopf kaputt ist...

Woher willst Du wissen was für die Iraker am besten ist? Sind die blöder als Du? Laß sie machen was sie wollen und das was sie für richtig halten. Sie müssen damit leben und nicht Du. Wer gibt Dir das recht über andere Völker zu bestimmen? Wer gibt der USA ungefragt das Recht dazu? Sind wir wieder auf dem Kreuzzug? Haben wir mit unserer westlichen Weltauffassung nicht schon genügend Tod und Verderben über die Welt gebracht?

Aber manche leute wollen lieber nix zu fressen haben, keine Rechte für Frauen und Kinder, keine med. Vesorgung aber dafür in einem "Besatzungsmachtfreien Land leben". Die sollten lieber an ihre KINDER und Zukunft denken. Die USA und WELT wollen helfen, aber man muss sich schon helfen lassen und nicht einem El Sadr hinterher laufen.

Nein, manche Leute wollen einfach das was Du auch willst, nämlich selbst bestimmen was für sie am besten ist.

 

[Simple Man]

Woher willst Du wissen was für die Iraker am besten ist? Sind die blöder als Du? Laß sie machen was sie wollen und das was sie für richtig halten. Sie müssen damit leben und nicht Du. Wer gibt Dir das recht über andere Völker zu bestimmen?

soetwas unsoziales habe ich seit paar tagen nicht mehr gehört...

Einfach aus unserem schönem Europa zuschauen, die Menschen ihrem Schicksal überlassen. Warum helfen? Warum Ressourcen verschwenden? Und jetzt stellst du dir wie deine Familie, Vater, Mutter, Bruder, Schwester unten leben sollen. Sie leben in Angst, haben Existenzprobleme, werden durch ein Regime terrorisiert.

Na lassen wir deine Famile ihren Kamp alleine kämpfen? In 15-30 Jahren wird schon noch wer am Leben sein. Und wenn sie umgebracht werden und in der Wüste verschart, na was solls andere nehmen ihren kampf ja auf... jaja in nem chefsessel vorm monitor sitzen, aber zuschauen wie menschen unterdrückt werden.

Nein, manche Leute wollen einfach das was Du auch willst, nämlich selbst bestimmen was für sie am besten ist.

Tja, das dumme ist halt, dass nicht alle dafür sind, dass Frauen keine Rechte haben, Mädchen die schule nicht besuchen dürfen, Frauen gesteinigt werden, wenn sie ohne ihren Mann das haus verlassen, Mädchen mit 14 verheiratet werden, usw usw. Auch ganz schön blöd, dass die unterdrückten sich nicht wehren können und alles hinnehmen müssen...

Vielleicht hast du in den letzten paar tagen fern gesehen und hast was von Ruanda gehört... Vor 10 Jahren, da haben wir schön zugeschaut und sie tun gelassen, was sie wollten. Da hat eine Volksgruppe bestimmt, dass man die anderen auslöschen soll...

Wenn die Besatzungs, oder bessergesagt, Befreiungstruppen abziehen, dann gibt es 3 große Völkergruppen im Irak. Meinst du ein El Sadr würde den anderen 2 Gruppen was gönnen? Meinst du, die lösen das problem dann allein bei irgendwelchen "runder tisch" verhandlungen?

guckst du nach Isreal/palästina. leben in einem paradies, weil sie alles eine regeln möchten. wollen und können sind 2 verschiedene sachen.

 

[Tiu]

soetwas unsoziales habe ich seit paar tagen nicht mehr gehört...

Das sagt der Richtige!

Einfach aus unserem schönem Europa zuschauen, die Menschen ihrem Schicksal überlassen. Warum helfen? Warum Ressourcen verschwenden? Und jetzt stellst du dir wie deine Familie, Vater, Mutter, Bruder, Schwester unten leben sollen. Sie leben in Angst, haben Existenzprobleme, werden durch ein Regime terrorisiert.

Wer hat etwas gegen Hilfe? Genau, NIEMAND. Aber die USA und ihre Lakaien wollen nicht helfen, sie wollen BESTIMMEN, sie wollen ÖL, sie wollen Einfluss.

Na lassen wir deine Famile ihren Kamp alleine kämpfen? In 15-30 Jahren wird schon noch wer am Leben sein. Und wenn sie umgebracht werden und in der Wüste verschart, na was solls andere nehmen ihren kampf ja auf... jaja in nem chefsessel vorm monitor sitzen, aber zuschauen wie menschen unterdrückt werden.

Ach, und jetzt werden sie nicht unterdrückt? Warum werden denn dann keine wirklichen freien Wahlen zugelassen? Könnte es sein, dass die USA angst haben eine Religiöse Partei könnte gewinnen. Stimmt auch, sie würde gewinnen wenn man sie zulassen würde. Mit Demokratie kommen aber alles Undemokratisch reglen.

Tja, das dumme ist halt, dass nicht alle dafür sind, dass Frauen keine Rechte haben, Mädchen die schule nicht besuchen dürfen, Frauen gesteinigt werden, wenn sie ohne ihren Mann das haus verlassen, Mädchen mit 14 verheiratet werden, usw usw. Auch ganz schön blöd, dass die unterdrückten sich nicht wehren können und alles hinnehmen müssen...

In welchen Land dieser Erde sind alle für irgendetwas?
Nehmen wir es DEMOKRATISCH, die Masse der Iraker will einen Gottesstaat, also haben sie das Recht ihn auch zu bekommen.

Vielleicht hast du in den letzten paar tagen fern gesehen und hast was von Ruanda gehört... Vor 10 Jahren, da haben wir schön zugeschaut und sie tun gelassen, was sie wollten. Da hat eine Volksgruppe bestimmt, dass man die anderen auslöschen soll...

Tja, ist doch genau mein reden. Wenn Du etwas in Geschichte bewandert wärst, wüßtest Du warum es zu den Aufständen kam. Unsere westliche "wir haben immer recht", "wir haben die Weißheit gepachtet", "wir sind die Besten", "wir sind UNFEHLBAR" Einstellung ist daran schuld.
Ich sagte doch bereits, dass unsere westlich Auffassung von Sitte, Anstand, Moral, Ethik, Ethos etc. mehr unheil über diesen Planeten gebracht hat als alles andere zusammengenommen.

Wenn die Besatzungs, oder bessergesagt, Befreiungstruppen abziehen, dann gibt es 3 große Völkergruppen im Irak. Meinst du ein El Sadr würde den anderen 2 Gruppen was gönnen? Meinst du, die lösen das problem dann allein bei irgendwelchen "runder tisch" verhandlungen?

Wie sie es lösen ist einzig deren Sache. Und mach die Menschen dort nicht schlechter oder dümmer als Du selber bist.

guckst du nach Isreal/palästina. leben in einem paradies, weil sie alles eine regeln möchten. wollen und können sind 2 verschiedene sachen.

Wenn sie alleine Regeln könnten. Tun aber beide nicht!

 

[Der Daedalus]

Um erstmal eins klar zu stellen:
Ich hab nie gesagt, dass der Weg zur Demokratie im Irak ein einfacher Weg ist. Viele Leute dort wissen dort einfach nichts mit der Demokratie anzufangen.

Ich grenze den Begriff Demokratie jetzt auch nicht so eng ein, dass ich sage es muss so sein wie bei uns. Es gibt verschiendenste Formen von demokratischen Systemen. Für mich ist Demokratie im großen und ganzen ein System, dass jedem Menschen im Land die Freiheit gibt so zu handlen und zu leben wie es ihm beliebt. Das sicher in gewissen Grenzen denn es darf keinem anderen dabei geschadet werden.

@GRAKA:

Ich kann dich einfach nicht verstehen!
Auf der einen Seite sagst du, dass das Irakische Volk selbst bestimmen soll, was es will, auf der anderen Seite müsstest du aber selber genau wissen, dass die Meinung die z.B. Sadre vertritt sicher nicht allen Leuten im Irak gerecht wird.

Gehen wir mal davon aus, dass wirklich eine Mehrheit im Land die Amerikaner aus dem Land haben will.
Was dann? Es gibt drei große Bevölkerungsgruppen im Irak.
Die Suniten, welche von Saddam immer sehr "bevorzugt" wurden. Dann die Shiiten, welche, ebenso wie die Kurden, sehr unter Saddam gelitten haben.
Alle drei Bevölkerungsgruppen werden im Land Macht für sich beanspruchen. Und bis jetzt ist es noch fast überall wo es eine ähnliche Konstellation gab zu einem Konflikt gekommen. Das heißt auf gut Deutsch: Bürgerkrieg.
Stell dir nun mal bitte einen Bürgerkrieg im Irak vor. Länder wie Iran, die Türkei (wegen den Kurden), etc. werden mittel und wege finden ihren "favoriten" zu unterstüzten. Waffen sind genug im Land!
Ich kann mir nicht vorstellen, dass du ein solches Szenario wünschst.
Willst du das wieder Kinder sterben?
Weist du überhaupt was Bürgerkrieg bedeutet? Es ist nicht nur der Krieg mit Waffen. Viel schlimmer ist der, fast immer auftretende, Krieg gegen die Bevölkerung. Kennst du die Berichte aus Jugoslavien?

So und jetzt mal zu deinem letzten Beitrag:

Wer hat etwas gegen Hilfe? Genau, NIEMAND. Aber die USA und ihre Lakaien wollen nicht helfen, sie wollen BESTIMMEN, sie wollen ÖL, sie wollen Einfluss.

Selbst wenn dem so ist, damit einher würde Frieden im Land gehen. Manchmal muss man abwägen zwischen Frieden und Freiheit. Es gibt nicht immer beides in uneingeschränktem Maße.

Ach, und jetzt werden sie nicht unterdrückt? Warum werden denn dann keine wirklichen freien Wahlen zugelassen? Könnte es sein, dass die USA angst haben eine Religiöse Partei könnte gewinnen. Stimmt auch, sie würde gewinnen wenn man sie zulassen würde. Mit Demokratie kommen aber alles Undemokratisch reglen.

1. Der Irak besitzt noch nicht seine Souveränität, deshalb sind freie Wahlen im Moment garnicht möglich.
2. Eine Übergangsregierung, welche von den Besatzern eingestezt wird ist nach einem Krieg unumgänglich. Das habe ich schon oft gesagt, komischweise bist du noch nie drauf eingegangen.
3. Freie, gleiche, geheime Wahlen ein Jahr nach einem Krieg und dem Sturz eines regimes, welches über Jahrzehnte geherrscht hat. Wo bleibt bitte da der realismus?

In welchen Land dieser Erde sind alle für irgendetwas?
Nehmen wir es DEMOKRATISCH, die Masse der Iraker will einen Gottesstaat, also haben sie das Recht ihn auch zu bekommen.

Woher hast du diese Zahlen, für solche behauptungen solltest du Argumente nennen. Ich sehe nur, dass es im Moment im Irak Gruppen gibt, die Waffen haben und solche Ziele vertreten. Was das "gemeine Volk" will, davon bekommt man nicht so viel mit.
Aber wenn du irgendwelche tollen Quellen hast, dann wirst du die ja sicher nennen können.

Übringens: Mal angenommen in Deutschland gäb es eine Partei, die fordert, das Frauen nicht zur schule gehen dürfen, etc. Würde diese Partei je eine Chance bekommen gewählt zu werden? Nein!
Und warum nicht? Weil Demokratie nicht bedeutet, dass alles das, was die Mehrheit will auch getan wird. Auch eine Demokratie lässt dies nur in einem solchen Maß zu, das dadurch keinem Menschen in solch massiver Form Schaden zu gefügt wird.

Die Art wie du hier mit dem Wort Demokratie umgehst ist schlichtweg falsch!

Wie sie es lösen ist einzig deren Sache. Und mach die Menschen dort nicht schlechter oder dümmer als Du selber bist.

Auch hier meine Frage nach dem realismus. Denkst du, dass die Unterdrückten Teile der Iraker dann eine Chance haben überhaupt ihre Meinung zur Geltung zu bringen?
Die Leute mit den Waffen diktieren!


Sicher wäre eine Zukunft mit den USA im Lande nicht die beste für die Iraker. Aber alle anderen realistischen Szenarien wären so grauenhaft, dass die Amerikaner da bei weitem das geringste Übel sind.
Das Volk würde nicht unterdrückt werden von den USA. Die USA verbieten dem Volk nicht zu beten. Die USA verbieten dem Volk nicht ZU LEBEN. Die USA werden keine der drei Bevölkerungsgruppen ausrotten.

 

[Xopex]

Laß sie machen was sie wollen und das was sie für richtig halten. Sie müssen damit leben und nicht Du.

Diese Aussage kann ich beim besten Willen nicht unterstützen. Ich bin ja auch dafür, dass man Menschen leben lässt, wie sie es wünschen. Die Staatsform ist mir da eigentlich egal, obwohl ich auch für Demokratie und Freiheit des Individuums bin. Aber sobald ein Staat Grundlage für organisierten internationalen Terrorismus bietet, wie es der Irak womöglich getan hat oder in Zukunft unter einer neuen Regimeherrschaft womöglich könnte, kann ich das nicht gut heißen.
Ein Terrorismuskrieg gegen Zivilbevölkerungen anderer Länder, welcher mit einer anderen Glaubensweise gerechtfertigt und aufrecht gehalten wird, bringt mich zu dem Schluss, dass wer auch immer (im Fall Irak die USA) religiös fantatischen wannabe-Regimen, die diesen Terroristen Trainingskamps und Zuflucht zur Verfügung stellen könnten, Einhalt bieten muss. Darum hab ich nichts dagegen, wenn die USA gegen El Sadr vorgehen.

 

[Tiu]

Wo hat den der Irak unter Saddam den Terrorismus unterstützt? Genau das Gegenteil war der Fall gewesen. Und jetzt zu behaupten, ein zukünftiger Staat unter was auch immer für einem geartetem Regime würde dies tun ist doch so wurmhaltig das dieses Gebilde schon vom bloßen zuschauen auseinanderbricht.
Fakt bleibt, dass wenn die dort untern nicht bekommen was sie wollen die Region zu 100% in die Hand des Terrorismus fallen wird (was Rekruten angeht) und so lange es keine Staatsform geben wird welche die Masse bevorzugt es dort unten auf Jahrzehnte in der jetzigen Form weiter gehen wird. Autobombe auf Autobombe, Granatangriff auf Granatangriff, Überfall auf Überfall.
Aber hauptsache Demokratie was?

Deadalus.
Wo ist denn der Friede? Und wo die Freiheit?
Friede wird es nicht geben ohne den Willen der Masse und Freiheit gibt es mit den Amerikanern nicht da sie dem Willen des Volkes nicht zustimmen. Also nochmal, wo ist denn der Friede und die Freiheit?

Was hat die Übergangsregierung damit zu tun? Sie entspricht zu 100% dem Willen der Amerikaner, sie beschließen eine von amerikanischen Juristen verfasste amerikanische abklatsch Verfassung, es wird ausschließlich Parteien geben die Amerika genehm sind. Wo haben wir denn hier die groß gepriesenen Freiheit und Demokratie? Es sollen Lakaien für die nä. 40-50 Jahre herangezogen werden. Muß ja nur so lange dauern wie das Öl reicht.

Findest Du es nicht auch komisch das man im Irak ausdauer hat ohne ende, opferbereit ist ohne ende, aber in Somalia Hals über Kopf abgehauen ist und das Land seinem Schicksal überließ (bis heute). Selbst nach Jugoslawien mußte man die USA nahezu Prügeln aber sobald es um Öl geht schicken die 95 Flugzeugträger wenn es sein muß.
Findest Du es nicht auch komisch, dass man im Irak eine "vorzeige Demokratie" installieren will während man gleichzeitig in Saudi-Arabien eine vom Volk verhaßte Monarchie unterstützt die Steinigungen, Händeabhaken, Köpfen etc. zuläßt? Ist doch egal hauptsache der Diktator (ähm, König) ist USA freundlich, dann klappt das auch.
Ach, und warum wird auf einmal Libyen wieder hofiert? Nein nein nein, bestimmt nicht wegen dem Öl.

Der Irak hat eine andere Religion als wir, sie haben eine andere Kultur als wir und sie haben eine andere Historie als wir. Sie wissen selbst am besten was gut für sie ist und wir haben weder das Recht noch die Pflicht uns diesen Dingen einzumischen.

 

[Der Daedalus]

Habe ich jemals bestritten, dass es den USA ums Öl geht?

Alles was du jetzt in diesem Beitrag gemacht hast, ist ein generelles Abrechnen mit der Politik der Amerikaner.
Ich habe dir im vorangehen Post Fragen gestellt, die du mir noch immer nicht beantworten konntest.

In diesem Threat hier geht es um die AKTUELLE Situation im Irak. Darum was JETZT nach dem Krieg das beste ist und wer für die aktuelle Situation verantwortlich zu machen ist.
Es geht nicht um Saudi Arabien, es geht nicht um Lybien und nicht um Jugoslavien.
Der Krieg ist geschehen! Saddam ist Weg!

Was hat die Übergangsregierung damit zu tun? Sie entspricht zu 100% dem Willen der Amerikaner

Ist ja auch logisch, bei einer Übergangsregierung, die eingesetzt wurde um das Machtvakuum nach dem Krieg aufzufüllen. Wer außer den Besatzern hätte denn eine solche Übergangsregierung einsetzten können.

Sie entspricht zu 100% dem Willen der Amerikaner, sie beschließen eine von amerikanischen Juristen verfasste amerikanische abklatsch Verfassung, es wird ausschließlich Parteien geben die Amerika genehm sind. Wo haben wir denn hier die groß gepriesenen Freiheit und Demokratie?

Auch die jetzt gültige Verfassung ist nur Vorläufig!

Bis zum 15. August 2005 soll dann ein Übergangsparlament eine endgültige Verfassung ausarbeiten, über die das Volk zwei Monate später abstimmen soll. Wann dieses Interimsparlament allerdings gewählt wird, ist nach wie vor offen. Schiiten und Amerikaner drängen auf eine erste freie Wahl noch in diesem Jahr, doch die Uno, die den Urnengang organisieren soll, hält das für unrealistisch.

Quelle

Der Irak hat eine andere Religion als wir, sie haben eine andere Kultur als wir und sie haben eine andere Historie als wir. Sie wissen selbst am besten was gut für sie ist und wir haben weder das Recht noch die Pflicht uns diesen Dingen einzumischen.

Wie weit Theorie und Praxis doch auseinander liegen.
In der Theorie gebe ich dir recht. Am besten wäre es, wenn das irakische Volk das selber klärt. Aber da dies in der Praxis bedeuten würde, dass etliche tausend, oder wohl eher Millionen Menschen den Tod finden, weiche ich von dieser Theorie ab.

/edit:

Friede wird es nicht geben ohne den Willen der Masse und Freiheit gibt es mit den Amerikanern nicht da sie dem Willen des Volkes nicht zustimmen.

Du machst immer noch den Fehler und gehst davon aus, dass das was Sadre vordert die Meinung der Mehrheit des Volkes vertritt. Dafür hast du mir bis jetzt keinen einzigen Beleg genannt. Somit ist das für mich kein Argument.
Sadre will Macht. Macht über andere! Er nutzt den Hass auf die Amerikaner aus um an diese Macht zu kommen. Er stachelt Leute an für ihn zu Kämpfen würde aber selber vermutlich um sein leben betteln, wenn er vor US Soldaten stände!
Du setzt die Meinung derer, die ihre Meinung mit der Waffe ausdrücken mit der Meinung einer Mehrheit des irakischen Volkes gleich. Dafür lieferst du aber keine Belege!