News EuGH: Vorratsdatenspeicherung grundrechtswidrig

Mir fällt zu dieser Vorratsdatenspeicherung eigendlich nur genau eine Sache ein : Ich kann nicht ein riesen TamTam machen weil die NSA überall ihre Ohren drann hat und dann alle Bürger und Bürgerinnen unter Generalverdacht stellen und deren Daten belauschen oder Speichern und das ohne triftigen Grund. Und jetzt kommt mir bitte keiner mit Terrorabwehr, das Alibi hat schon Bush Jr. bestens zu nutzen gewusst.
 
Aus diesem Urteil geht vieles hervor, zumindest ist das mein Eindruck.
Zum einen ist eine VDS im Grunde möglich, gleichzeitig aber ist jede Umsetzung, die zurzeit in der EU existiert NICHT mit den Grundrechten vereinbar.
Der EUGH äußert klare Bedenken an den bestehenden Strukturen. Zum einen hält er es für unverantwortlich die Daten bei den ISP zu belassen, bzw er sieht das Problem, dass bei bestehenden Strukturen die Daten zu leicht missbraucht werden könnten.
Dann kommt noch das Stichwort Verhältnismäßigkeit dazu. Die Menge der Daten, die man gewinnen möchte steht in keinem Verhältnis mehr zum Nutzen.
Zudem wird klar, dass ein zugreifen ohne höchstrichterliche Anordnung und dann ausschließlich für genau den Fall und nur, wenn auch noch klar ist, dass es zu erkenntnissen führt nicht möglich sein darf.
Von der tollen Idee diese Daten quasi als Quelle gegen jeden und alles zu verwenden mal ganz abgesehn.

Was bedeutet das jetzt?
Ganz einfach, es gibt zurzeit keine möglichkeit einer VDS. Kein Staat besitzt die nötigen Infrastrukturen um eine VDS nach den gegebenen Vorgaben umzusetzen.
 
Das Problem ist doch, die CDU hat sich bisher nie um höchstrichterliche Vorgaben geschert was allein schon ein Fall für den Verfassungsschutz wäre, wir brauchen nur an die Harz4 Regelungen zurückdenken wo die sich ein halbes Jahr um 5 Euro gestritten hatten die hätten so oder so kommen müssen als Inflationsausgleich, letztendlich gab es nur 5 Euro und kein Inflationsausgleich und dazu noch Essensmarken von der Ursel. Die Neuberechnung des Harz4 Satzes gab es nie.

Auch hier sehe ich schwarz im wahrsten Sinne des Wortes , in einem halben Jahr wenn man genügend Scharfmacher vor die Kameras gescheucht hat sind die Medien schon wieder voll auf Linie gebracht worden und alle reden dann nurnoch davon wann die VDS Marke CDU kommt.
 
Mit einer anderen Auslegung oder der Kombination mit einem anderen Urteil aus fremdem Kontext, mit der Moral und mit künstlichen Supergrundrechten oder Analogien kann der kreative Jurist jedes Urteil und jeden Gesetzestext nach belieben aushebeln, so wie er es gerade braucht.

Nein, kann er alleine nicht.
Weder kann man gewachsene Rechtsprechung von Höchstgerichten so einfach kippen, noch kann man Gesetze nach belieben verbiegen (sofern man nicht alle Instanzen schmiert - und dann sind es auch die Richter und nicht der Einzelne selbst) oder gar mit erfundenen Sachen wie 'Supergrundrechten' oder der rechtlich nur sehr eingeschränkt relevanten gesellschaftlichen Moral aushebeln.
 
Eigentlich können die Internetprovider jetzt Schadensersatz fordern, weil sie unnötig Kapazitäten für die Vorratsdatenspeicherung geschaffen haben.
 
die entscheidung verblüfft mich doch sehr. muss wohl meinen generalpessimismus ein paar stufen zurückschalten. well done eugh
 
Herdware schrieb:
Wie wollen die Artikel 1,1 also abwandeln?
"Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt. ... Es sei denn, die Regierung hat Gründe, sich nicht daran zu halten."

Naja, dafür müssten sie erst einmal Art. 79 Abs. 3 GG aus der WElt schaffen, was aber nicht gehen wird. Zumindest nach Meinung der führenden Verfassungsrechtler. Der Artikel schützt sich quasi selbst. In diesem Teil des Grundgesetzes steht dass die ersten 20 Artikel des Grundgesetzes unabänderlich sind da sie die Menschenrechte und die Rechtsstaatlichkeit der BRD definieren. Interessanterweise fällt Art. 20 Abs. 4, der immer wieder in diversen Foren an den Haaren herbeigezogen wird, nicht darunter da er nachträglich in den Artikel geschrieben wurde. Dieser Absatz bildet die einzige Ausnahme von der Ewigkeitsklausel.

Ich würde gerne mal die Urteilsbegründung lesen und nicht nur das Urteil in deutsch. Vorher kann man sowieso nicht sagen was genau da entscheiden wurde.

Erste Reaktionen von CDUlern sind ja schon unter Twitter zu finden, exemplarische mal einer: https://twitter.com/wanderwitz/status/453446088448823296


Voyager10 schrieb:
Die Neuberechnung des Harz4 Satzes gab es nie.

Doch die gab es, nur war sie so wie es aussieht auch nicht so wie sie das Verfassungsgericht gerne gehabt hätte. Damit man den damals aktuellen Satz genau treffen konnte hat man dann mal auch fix, sehr zur Freude der Stammtische, Geld für Zigaretten und Alkohol aus dem Satz entfernt und die Kosten für Getränke auf billiges Mineralwasser gesenkt. Fand den lauten Applaus der üblichen Neider die einem noch nicht mal den Dreck unter den Fingernägeln gönnen wenn man selbst einfacher daran gekommen ist als sie selbst.
 
Zuletzt bearbeitet:
wie sie sich alle freuen ... das Urteil nicht gelesen ? Vorratsdatenspeicherung wurde erlaubt nur nicht zu den Bedingungen wie es die Richtlinie vorgab! Da ist rein gar nix vom Tisch.:Freak Es muss lediglich nachgebessert werden.

Nein, kann er alleine nicht.
Weder kann man gewachsene Rechtsprechung von Höchstgerichten so einfach kippen, noch kann man Gesetze nach belieben verbiegen (sofern man nicht alle Instanzen schmiert - und dann sind es auch die Richter und nicht der Einzelne selbst) oder gar mit erfundenen Sachen wie 'Supergrundrechten' oder der rechtlich nur sehr eingeschränkt relevanten gesellschaftlichen Moral aushebeln.

Kann er sehr wohl: nennt sich dann Staatsstreich und Diktatur ;p nur weil sowas nicht unbedingt in der westlichen Welt oft vorkommt heißt das aber gar nix. Wie ja die Letzten Krisen (aktuell Ukraine) mal eben wieder verdeutlichen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Doch die gab es, nur war sie so wie es aussieht auch nicht so wie sie das Verfassungsgericht gerne gehabt hätte.

Auch wenn das dezent Offtopic ist, war sicherlich die Anpassung der Hartz4 Gesetze eine Frechheit vom Ausgleich her, ganz neben der Tatsache dieses Gesetz immer noch nach einem Verbrecher wie Peter Hartz zu benennen. Aber, es ist nicht Sinn und Zweck von Hartz 4 oder Sozialhilfe das es einem "gut" geht, oder man wie die Made im Speck leben kann. Es ist nichtmal der Sinn von Hartz 4 das man sich nicht beklagen darf, das soll man ruhig nur man hat keinen Grund dazu. Hartz4 nennt sich Grundsicherung weil man davon so grade am Fressen bleibt und ein Dach über dem Kopf hat. Das ist kein All Inclusive mit Zigaretten, Alk und Playstation. Erst mal in andere Länder schauen wie Amerika z.bsp. dort hätten so einige gerne die Grundsicherung, Pustekuchen die sitzen auf der Straße. Es gibt bekanntermaßen etliche Auswanderer die nach dem scheitern wieder nach Deutschland wollen, nicht ohne Grund.Die Höhe des Satzes wird immer ein Streitthema bleiben, aber das man mit dem Satz zufrieden ist war nie geplant, jede Woche ne Packung Drehtabak ist kein Grundbedürfniss.
 
Ich würde gerne mal die Urteilsbegründung lesen und nicht nur das Urteil in deutsch. Vorher kann man sowieso nicht sagen was genau da entscheiden wurde.

Die Urteilsbegründung ist - so wie sonst auch immer mWn - ein Teil eines jeden Urteils. So auch hier. Vor allem in der unteren Hälfte des verlinkten Textes wirst du fündig werden.
 
Nightmare25 schrieb:
Hartz4 nennt sich Grundsicherung weil man davon so grade am Fressen bleibt und ein Dach über dem Kopf hat. Das ist kein All Inclusive mit Zigaretten, Alk und Playstation. Erst mal in andere Länder schauen wie Amerika z.bsp. dort hätten so einige gerne die Grundsicherung, Pustekuchen die sitzen auf der Straße.
Es soll eine Grundsicherung sein, zu dieser gehört aber auch gesellschaftliche Teilhabe und die ist mit dem aktuellen Satz einfach nicht gegeben. Ein Mensch braucht schließlich mehr zum Leben als Futter und n Dach übern Kopf. Außerdem ist der Vergleich mit anderen Ländern immer so eine Sache, sollen wir uns auch nicht über unsere Regierung aufregen weil wir es ja hätten schlimmer treffen können wie damals im 3. Reich oder heute in Nord Korea? Nur weil etwas wo anders schlechter läuft, heißt das nicht, das es hier gut ist.

wie sie sich alle freuen ... das Urteil nicht gelesen ? Vorratsdatenspeicherung wurde erlaubt nur nicht zu den Bedingungen wie es die Richtlinie vorgab! Da ist rein gar nix vom Tisch
Und wie die vom Tisch ist, die Vorgaben des Gerichts sind so eng geschnürrt, das ich mir selbst grad nicht vorstellen kann wie eine konforme Umsetzung aussehen soll.
 
@Nightmare
Es ging mir darum dass man die Berechnung so gedreht hat dass man auf dem damals aktuellen Satz heraus kam. Wenn man sich das Urteil des BVerfG ansieht wird man feststellen dass die Berechnung, wie sie unter Frau von der Laien durchgeführt wurde, nicht das ist was sich das BVerfG unter einer konformen Neuberechnung vorgestellt hat. Es geht mir nicht darum aus ALG2 ein Rundumsorglospaket zu stricken. Obwohl es Leute geben soll die den Empfängern noch nicht mal Wasser und Brot gönnen würde. Aber das ist schon wieder zu weit OT.

@Fetter Fettesack
Ich meinte die schriftliche Urteilsbegründung. Es dauert in der Regel bis sie da ist. Dafür ist sie umfangreicher als die die im Urteil gemacht wird. Die mündliche Begründung habe ich mir schon durchgelesen und sie hat meine Befürchtungen schon bestätigt.
 
Und wie die vom Tisch ist, die Vorgaben des Gerichts sind so eng geschnürrt, das ich mir selbst grad nicht vorstellen kann wie eine konforme Umsetzung aussehen soll.

na aber sicher doch ^^

Bundesinnenminister Thomas de Maizière (CDU) erklärte in Berlin hingegen: "Ich dränge auf eine rasche, kluge, verfassungsgemäße und mehrheitsfähige Neuregelung." Auch wenn die Richtlinie selbst nun aufgehoben worden sei, "hat die Entscheidung aber Gewissheit gebracht, dass das Instrument der Vorratsdatenspeicherung sowohl verfassungsrechtlich als auch europarechtlich zulässig ist", sagte de Maizière

da wird schon fleissig draufhingearbeitet. Wenigstens auf unsere Politiker ist Verlass, wenn es gegen das Volk geht ;p

Das EuGH Urteil ist nur eines: Brot fürs Volk, während die Peitsche bereits gewetzt wird.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Mr. "Ich-pfeif-auf-die-Verfassungs"-Maizière mit sowas um die Ecke kommt ist klar, da wird nun versucht um das Urteil drum herum zu schiffen. Aber ich sehe da momentan nicht genügend Platz für diesen riesen Kahn ohne an zu ecken. Ich denke mal es wird so kommen wie nach jedem Kassieren: neuer, umgeschriebener Entwurf mit dem gleichen Kram nur anders formuliert - 2-3 Jahre später wird es wieder kassiert und das Spiel geht von vorn los...
 
Herdware schrieb:
Niemals lebte man sicherer in Deutschland als heute und niemals wurde ein größerer Teil der Täter gefasst. Wie kann man angesichts solcher Zustände in verzweifelten Aktionismus ausbrechen?

Herdware schrieb:
Ganz schnell wird aus einer Maßnahme, die vorgeblich mit Bekämpfung von Schwerstkriminalität gerechtfertigt wurde, ein gefährliches politisches Machtmittel, das dabei hilf Oppositionelle aufzuspühren und auszuschalten.

Du gibst dir die Antwort ja schon selbst. Wobei es hierzulande nicht um die offizielle Opposition geht, die ja eigendlich auch keine ist, bis auf vieleicht die Linke die auch bis vor kurzem überwacht wurde, sondern eher NGO's, Bürgerrechtler, Gesellschaftskritiker, gesellschaftlich organsierte etc. etc. Also im grunde alle, die dem Establishment gefährlich werden könnten ( siehe das massiv rechtswidrige Eingreifen der "Sicherheitskräfte" bei den Occupy Demos ).
Hier geht's nicht um Verbrechensbekämpfung, sondern um Kontrolle.
 
@ Creeed

Ich meinte die schriftliche Urteilsbegründung. Es dauert in der Regel bis sie da ist. Dafür ist sie umfangreicher als die die im Urteil gemacht wird. Die mündliche Begründung habe ich mir schon durchgelesen und sie hat meine Befürchtungen schon bestätigt.

Der EuGH macht sowas? Das erstaunt mich nun ernsthaft. Gesonderte Erläuterungen zu einem EuGH-Urteil vom EuGH selber sind mir noch nie bewusst untergekommen. Ich dachte bisher, dass das eher eine deutsche Gerichtspraxis sei.
 
Fetter Fettsack schrieb:
Nein, kann er alleine nicht.
Weder kann man gewachsene Rechtsprechung von Höchstgerichten so einfach kippen, noch kann man Gesetze nach belieben verbiegen (sofern man nicht alle Instanzen schmiert - und dann sind es auch die Richter und nicht der Einzelne selbst) oder gar mit erfundenen Sachen wie 'Supergrundrechten' oder der rechtlich nur sehr eingeschränkt relevanten gesellschaftlichen Moral aushebeln.

Es ist kein verbiegen, Gesetze und Urteile auszulegen, das muss sogar getan werden, um die Bedeutung zu erfassen und anwenden zu können.

Die Art der Auslegung ist aber keineswegs vorgeschrieben, alle 4 Arten sind gleichberechtigt, für Nichtjuristen und insbesondere IT-logisch denkende Menschen mag das allerdings schwer zu verstehen sein. Dabei spielt die wörtliche Auslegung, zu der Informatiker tendieren nur eine kleine Rolle, auch die 3 anderen Auslegungsarten sind völlig gleichberechtigt. Die anderen Arten bieten aber auch erheblichen Interpretationsspielraum und dadurch sehr wohl die Möglichkeit fast beliebiger Verzerrung, letztendlich ist daher jede Auslegung Willkür.

Dazu kommt, das viele juristische Begriffe nicht eindeutig definiert sind und dass man sogenannte Analogien aus völlig anderen Urteilen und Gesetzen einfließen lassen kann. http://www.juraforum.de/lexikon/analogie

Und auch die Moral spielt eine erhebliche Rolle bei der Rechtsfindung, die Konstruktion eines Supergrundrechtes ist deshalb keineswegs so abwegig, wie sie auf den ersten Blick scheint.

Zwei Juristen, drei Meinungen gilt auch bei Auslegung dieses Urteils. Das gilt aber nur für Volljuristen, im Nebenfach geht man auf solche entscheidenden Details gar nicht ein. Als Nichtjurist kann man die Bedeutung von Gesetzen und Urteilen auch nicht vollständig erfassen, weil man die zwischen den Zeilen codierten Informationen nicht verstehen und in einen juristischen Kontext setzen kann.
 
Fetter Fettsack schrieb:
@ Creeed

Der EuGH macht sowas? Das erstaunt mich nun ernsthaft. Gesonderte Erläuterungen zu einem EuGH-Urteil vom EuGH selber sind mir noch nie bewusst untergekommen. Ich dachte bisher, dass das eher eine deutsche Gerichtspraxis sei.

Ich beschäftige mich normalerweise nicht mit EuGH Urteilen. Bisher war für mich nur das Urteil zum Lizenzverkauf interessant (Usedsoft Urteil). Darum bin ich schriftliche Urteilsbegründungen gewohnt. Wenn das beim EuGH nicht der Fall ist werde ich das Urteil nochmal im Detail studieren wenn ich ein paar Stunden Luft hab.
 
Im Prinzip gibt es für die Politik doch nur zwei Möglichkeiten ein Gesetz das der Allgemeinheit dienen soll, dabei jedoch Grundrechte verletzen könnte möglichst optimal zu gestalten.

(Optimal meint z.B. in Bezug auf die VDS eine höchstmögliche Unterstützung durch die VDS unabhängig davon wie hoch der Nutzen letztendlich ist, ohne dabei die Grundrechte zu verletzen)

1.) Man fängt klein an und arbeitet sich nach oben bis ein Gericht der Meinung ist man ist über das Ziel geschossen.

2.) Man schießt bewusst erheblich übers Ziel und hofft, dass zuständige Gericht das Gesetz nicht nur kassiert, sondern Empfehlungen abgibt wie man das Gesetz in Einklang mit den Grundrechten bringen könnte.

Beide Varianten führen zu einem Gesetz, dass den maximalen gewünschten Nutzen bringt ohne dabei die Grundrechte zu verletzen. Erste Variante dauert mit Sicherheit länger, wird dabei die Grundrechte allerdings auch in der Entstehung kaum verletzen. Die zweite Variante verletzt in der Entstehung die Grundrechte erheblich mehr führt dafür vermutlich schneller zum Ergebnis. Welche Variante die bessere ist muss jeder für sich entscheiden.

Da einige hier scheinbar selbst mit einer in Zukunft an die Grundrechte (lt. EuGH) angepassten VDS nicht zufrieden scheinen, sollte man vielleicht an den Grundrechten selbst ansetzen und nicht an der VDS.
 
Die anderen Arten bieten aber auch erheblichen Interpretationsspielraum und dadurch sehr wohl die Möglichkeit fast beliebiger Verzerrung, letztendlich ist daher jede Auslegung Willkür.

Die Ansicht teile ich nicht, denn selbst bei der weitreichenden teleologischen Interpretation kann man als Rechtsanwender nicht einfach den Sinn der Bestimmung bzw. des ganzen Gesetzes ignorieren. Ist eine Bestimmung eindeutig und klar formuliert, kann man nach so viel mit der historischen, teleogischen, systematischen oder der Wortinterpretation herumdoktern, methodisch sauber kann man da trotzdem nichts verdrehen. Du verwechselst hier mE abstrakte Fähigkeiten von Interpretationsmethoden und den tatsächlichen Anwendungsmöglichkeiten.

Dazu kommt, das viele juristische Begriffe nicht eindeutig definiert sind und dass man sogenannte Analogien aus völlig anderen Urteilen und Gesetzen einfließen lassen kann.

Viele? Bezweifle ich, denn mir kommen allenthalben eigene Paragraphen in Gesetzen unter, wo die jeweilig notwendigen Begriffsdefinitionen vorgenommen werden. Analogie ist kein Instrument, mit dem Richter (= die wirklich relevanten Rechtsanwender) tun und lassen können, was sie wollen. Das muss auch dort innerhalb der gängigen Regeln erfolgen, bspw. einen Paragraphen inhaltlich ins Gegenteil verkehren ist einfach nicht drinnen. Teleologische Reduktionen kann man auch nicht nach Belieben vornehmen. Den Richtern ist nämlich klar, dass ihre Akzeptanz und die des Rechts maßgeblich auf der Vorhersehbarkeit, der Rechtssicherheit fußt. Und genau die würde man damit unterminieren. Daher ist es nicht nur theoretisch nicht so schlimm, wie von dir dargestellt - zumindest liest sich das so -, sondern auch praktisch bis auf pflichtwidrige Einzelfälle kaum vorkommend.

Und auch die Moral spielt eine erhebliche Rolle bei der Rechtsfindung, die Konstruktion eines Supergrundrechtes ist deshalb keineswegs so abwegig, wie sie auf den ersten Blick scheint.

Allgemeine Rechtsgrundsätze bzw. die guten Sitten kann man bei klarer Rechtslage nicht einfach so nach Belieben hinzuziehen, um ein bestimmtes Ergebnis herbeizuführen. Und auch bei planwidrigen Lücken kommt zuerst eine Analogie zu einer anderen Norm in Frage, bevor man hier eine Entscheidung nach so einem vagen Kriterium fällen würde (bezogen auf Zivilrecht). Und Supergrundrechte kennt mWn weder das GG noch bspw. eine andere Verfassung in der deutschen Rechtstradition. Einfach so Grundrechte dazuerfinden/kreieren geht ohne Grundlage in einer Verfassung (ob eine Norm so heißt oder lediglich funktionell eine ist, soll hier egal sein) auch nicht.

@ Creeed

Ok, gut.^^
Ich war schon in Sorge, da die ganze Zeit etwas ganz Wesentliches übersehen zu haben.
 
Zurück
Oben