Evolution oder Schoepfung?

Evolution oder Schoepfer, was ist die Wahrheit?

  • Ich glaube an die Evolution!

    Stimmen: 461 89,9%
  • Ich bin Kreationist!

    Stimmen: 52 10,1%

  • Umfrageteilnehmer
    513
Status
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Lübke schrieb:
religion ist für die menschen wichtig.

Religion ist für Menschen wichtig, weil es ihnen so "beigebracht" wurde, nicht weil sie wirklich notwendig wäre. Jegliche Form von Ideologie und Religion ist verzichtbar, ohne Ausnahme.

Der Widerspruch liegt darin begründet, dass Religionen schon sehr spezifisch sind, was die "Schöpfung" angeht, eben nicht ergebnisoffen. Das zeigt sich deutlich in der Leugnung von Erkenntnissen, die der religiösen Anschauung widersprechen.

Lübke schrieb:
wer sagt denn, dass die ganze evolution nicht von etwas göttlichem (oder eben einem oder mehreren göttern wenn man will) angestoßen wurde

Ein beliebter Ansatz: "Beweise mir, dass es keinen "Gott" gibt." Netter Versuch!
Nur weil es keinen Gegenbeweis gibt bedeutet dies nicht, dass die Wahrscheinlichkeit für die Existenz dieser Phantasien bei 50% liegt.

Du kannst "Gott" hier gern durch alles erdenkliche ersetzen. Funktioniert mit allem, was sich unserer Wahrnehmung entzieht. Wie wärs mit "Per Anhalter durch die Galaxis"? Kannst Du mir beweisen, dass die Story nicht stimmt? Ich meine, so aufgeregt, wie die Delphine mit uns spielen. Wenn das kein Beweis ist. ;)

MFG
 
e-ding schrieb:
Religion ist für Menschen wichtig, weil es ihnen so "beigebracht" wurde, nicht weil sie wirklich notwendig wäre. Jegliche Form von Ideologie und Religion ist verzichtbar, ohne Ausnahme.
Das ist jetzt aber auch nur eine These von dir.
Die Geschichte von eigentlich (fast) allen Völkern zeigt, dass der Glaube an etwas höheres/nicht irdisches/anderes in allen Teilen der Erde festen Bestand hat. Das ist doch schon ein Indiz dafür, dass der Mensch einen solchen Glauben "braucht".
 
e-ding: religion gibt den menschen in schweren zeiten einen halt und hoffnung. ob im kleinen, wenn ein mensch stirbt einen trost für die angehörigen oder im großen, z. b. einem krieg wenn die menschen wieder zu gott beten.
ich selbst bin nicht gläubig, aber ich weis dass menschen in schweren zeiten etwas brauchen, woran sie sich klammern können. es ist psychologisch wichtig.

Zitat von Lübke Beitrag anzeigen
wer sagt denn, dass die ganze evolution nicht von etwas göttlichem (oder eben einem oder mehreren göttern wenn man will) angestoßen wurde
das sollte kein "beweis" dafür sein, dass am ende doch ein gott steht, sondern es stellt den sinn der ausgangsfrage in zweifel. warum evolution ODER schöpfung? es kann genauso gut evolution UND schöpfung sein.
 
Seppuku schrieb:
Die Geschichte von eigentlich (fast) allen Völkern zeigt, dass der Glaube an etwas höheres/nicht irdisches/anderes in allen Teilen der Erde festen Bestand hat. Das ist doch schon ein Indiz dafür, dass der Mensch einen solchen Glauben "braucht".

Das ist richtig. Es gibt dazu u.a. die These, dass der Glaube/Religion in ihren Entstehungsphasen einen evolutorischen Vorteil bedeutet haben (muss mal gucken, ob ich den Artikel noch irgendwo finde). Daher ist das "Brauchen" in diese Phasen nachvollziehbar. Später ist daraus eine strukturelle Abhängigkeit geworden, die heute noch gut in nichtsäkularisierten Staaten und z.T auch noch bei uns, sichtbar ist. Dennoch lasse ich das Argument, welches die Notwendigkeit von Glauben begründet, nun nicht mehr gelten. Es ist wohl eher eine allgemeine Empfänglichkeit, die nicht nur Religionen, sondern auch Ideologien hervorragend bedienen.

Lübke schrieb:
e-ding: religion gibt den menschen in schweren zeiten einen halt und hoffnung. ob im kleinen, wenn ein mensch stirbt einen trost für die angehörigen oder im großen, z. b. einem krieg wenn die menschen wieder zu gott beten.

Das tun Ideologien auch. Hier gibt es zwei Aspekte. Zunächst gilt natürlich: "Die Gedanken sind frei!" und jeder Mensch verarbeitet oder bewältigt "schwere Zeiten" psychologisch verschieden und individuell. Wenn es sich jedoch nur um einen "Bewältigungsleitfaden" handelt, dann frage ich mich, weshalb religiöse Strukturen, die sich durch starke Abgrenzungsmerkmale auszeichnen, dazu notwendig sein sollen. Vielleicht ist unser Verstand noch nicht weit genug entwickelt, um auf solche Hilfskonstrukte zu verzichten.


Lübke schrieb:
das sollte kein "beweis" dafür sein, dass am ende doch ein gott steht, sondern es stellt den sinn der ausgangsfrage in zweifel. warum evolution ODER schöpfung? es kann genauso gut evolution UND schöpfung sein.

Der Punkt, der mich an dieser Aussage stört, ist die Festlegung auf eine Option, die ganz zufällig Produkt monotheistischer Religionsideen ist.
Evolution und Schöpfung suggeriert ganz einfach die mögliche Existenz Gottes. Etwas nicht ausschließen zu können ist aber keinesfalls gleichbedeutend mit einer überdurchschnittlichen Existenzwahrscheinlichkleit.
Wenn also kommuniziert wird, dass die Existenz Gottes nicht ausszuschließen sei, dann ist diese Aussage ebenso wahr und wahrscheinlich, wie die Existenz der Matrix.

Es ist nicht schlimm, den "Ursprung" nicht zu kennen aber es ist fatal und falsch, sich ein gedankliches Konstrukt zurechtzulegen (oder so konditioniert zu werden), welches durch weltliche Strukturen kreiert, gesteuert und auch sanktioniert wird.


MFG
 
monotheistischer Religionsideen
ich sprach von etwas göttlichem bzw einem oder mehrere götter. monotheismuss hieße ein gott. ich denke meine aussage lässt genug spielraum für jede nur erdenkliche religion ;)

warum evolution ODER schöpfung? es kann genauso gut evolution UND schöpfung sein.
meine aussage lautet ausschließlich, dass das eine das andere nicht ausschließt. nicht mehr und nicht weniger. ich persönlich glaube nichtmal an gott. nur lässt die fragestellung die möglichkeit, dass beides zutreffen kann, gar nicht zu. es wird als wiederspruch hingestellt und angesichts der zahlreichen beweise für evolution wird somit die schöpfung quasi "wiederlegt". und das halte ich für nicht richtig.
 
Lübke schrieb:
es wird als wiederspruch hingestellt und angesichts der zahlreichen beweise für evolution wird somit die schöpfung quasi "wiederlegt". und das halte ich für nicht richtig.

Die Schöpfung kann man leider gar nicht widerlegen. Ich sage "leider", nicht weil ich nicht an sie glaube, sondern weil es aus wissenschaftlicher Sicht enttäuschend ist, die Antwort niemals zu bekommen (die Schöpfung also auch nie bestätigen zu können) - Die Antwort auf die Ursache alles Seins.

Die Vermutung drängt sich einem allerdings geradezu auf, dass eine GÖTTLICHE Schöpfung (im spirituell / magischen Sinne) unwahr ist. Warum? Weil man so langsam ein System hinter dem Ganzen erkennt:

Blitze und Stürme: Werden doch nicht von Gott geschickt?
Dürren und andere Katastrophen: Können auch wissenschaftlich erklärt werden, ohne Gott?
Adam und Eva: Biologischer Unsinn?
Die Erde: Ist gar nicht das Zentrum des Universums?
Der Anfang von Allem: Urknall, statt 7 Tage Schöpfungsgeschichte?
usw. usf.

Wenn man sich diese Liste anschaut, fühlt man sich dann nicht richtig verarscht von der Kirche? Jahrtausende voller Lügen? Weshalb sollte man da noch vertrauen haben, dass ein göttliches Wesen doch existiert? Es sind natürlich kein Beweise gegen Gott, aber irgendwann riecht man doch, dass da etwas faul ist. Nach Ockhams razor: Die Existenz Gottes ist sehr unwahrscheinlich :D
 
e-ding schrieb:
Dennoch lasse ich das Argument, welches die Notwendigkeit von Glauben begründet, nun nicht mehr gelten.
Warum sollte heute niemand mehr aus dem Glauben Kraft schöpfen und damit einen Selektionsvorteil zu haben? Es gibt genug Menschen, die durch das (nennen wir es mal ganz pauschal) Ausrichten des Lebens an einer Philosophie, ihr Leben wieder richtig auf die Reihe bekommen und somit etwas übertrieben ausgedrückt ihrem Leben "Sinn" geben. Einfach dadurch, dass man jetzt wieder einen neuen Leitfaden hat. Und da zählt auch der Glaube dazu.
 
Lübke schrieb:
ich denke meine aussage lässt genug spielraum für jede nur erdenkliche religion ;)

...oder alle erdenklichen Phantasien. Auch wenn Du hier nur teilweise festgelgt bist, wenn Du "Göttliches" nicht ausschießen willst, bedienst Du Dich dennoch einer religiösen Erklärungsstruktur.

Lübke schrieb:
es wird als wiederspruch hingestellt und angesichts der zahlreichen beweise für evolution wird somit die schöpfung quasi "wiederlegt". und das halte ich für nicht richtig.

Ich halte die Fragestellung ebenso für unglücklich, nicht aber weil ein gegenseitiger Ausschluß suggeriert wird, sondern weil sich beide Begriffe auf vollkommen unterschiedlichen Erklärungsebenen befinden.
Der Titel könnte ebenso heissen:

Evolution oder Matrix?
Evolution oder 42?
usw.

Wertungsfrei betrachtet schließt Evolution, Schöpfung nicht aus, hier hast Du recht. Der Punkt ist jedoch, dass zum einen suggeriert wird, dass damit Schöpfung wahrscheinlicher wird und zum anderen, dass die Schöpfungsidee wissenschaftlich erklärt oder legitimiert werden kann.

Die Herangehensweise ist argumentativ nicht sauber.
Logisch wäre die Argumentation: "Ich kenne den Sachverhalt XY nicht!" anstatt "Ich kann nicht ausschließen, dass XY richtig ist!", wobei hier "XY" beliebig und unendlich ersetzbar aber nie beweisbar ist.

MFG

@seppuku
Das ist doch lediglich eine Option, zu der es mittlerweile eine Reihe realer Alternativen gibt. Glaube ist heute nicht mehr notwendig, um einen Selektionsvorteil zu erlangen, regionale Unterschiede mal außen vor gelassen. "Kraft" zu schöpfen oder einen "Sinn" zu finden setzt keinen Glauben voraus. Die großen Religionen bieten hier ein einfaches Denkmodell, bei dem jeder mitmachen kann.

Wächst jemand ganz ohne das Wissen auf, dass es soetwas wie Religion überhaupt gibt, wird er auch nicht "glauben", geschweige denn sein Leben danach ausrichten.
 
Zuletzt bearbeitet:
e-ding schrieb:
"Kraft" zu schöpfen oder einen "Sinn" zu finden setzt keinen Glauben voraus.
Richtig, das tut es nicht. Er ist aber eine Möglichkeit. Und welchen Weg jemand wählt um ans Ziel zu gelangen, ist individuell verschieden. Einen richtigen und falschen Weg gibt es im Grunde nicht.
Jeder Mensch muss seinen Weg finden (und sei es in dem einfachen Denkmodell der großen Religionen). Jemandem aber den Weg, den er gewählt hat, in Frage zu stellen, ist definitiv falsch.

e-ding schrieb:
Wächst jemand ganz ohne das Wissen auf, dass es soetwas wie Religion überhaupt gibt, wird er auch nicht "glauben", geschweige denn sein Leben danach ausrichten.
Eine so pauschale Aussage halte ich für falsch.
Irgendwann war ja mal die Stunde Null, ohne Religion. Woher kamen dann in deinen Augen die unterschiedlichen Religionen?
 
Seppuku schrieb:
Irgendwann war ja mal die Stunde Null, ohne Religion. Woher kamen dann in deinen Augen die unterschiedlichen Religionen?

Ganz einfach, würde ich sagen. Man konnte sich Naturgewalten absolut nicht erklären. Man hatte kaum Ahnung von Physik, Plattentektonik (Erdbeden -> Gaia?) usw.
Also musste irgendeine übermenschliche Gewalt herhalten. Stell dir mal vor, da landet irgendwo ein Meteorit. Da muss sich doch jeder gefragt haben wer den vom Himmel runtergeworfen hat. Ein Stein bewegt sich doch nicht von alleine...

Menschen assoziieren gerne Dinge miteinander, die nicht zusammengehören. Auch heute noch. Passiert etwas schlimmes, ist es eine "Strafe Gottes", weil man sich daneben benommen hat.

Oder es sind wirklich hochintelligente, scheinbar allmächtige, Außerirdische hier gelandet :D
 
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Ich glaube, mit der Erklärung alleine macht man es sich zu einfach. Vor allem, wenn man bedenkt, dass die ersten Spuren von Religion keine Donner- oder Erdbeben-Götter beinhalten.
 
Das waren nur Beispiele.
Im allgemeinen meine ich, dass man sich "wundersame" Naturphänomene erklären wollte. Darunter auch Sonnengottheiten. Die Sonne muss sehr faszinierend gewesen sein in den Anfängen der Menschheitsgeschichte (Quelle des Lebens, immer wiederkehrend, unerreichbar). Quelle des Lebens kan man auch weiterführen: Leben und Tod -> Kein Leben ohne den Tod eines anderen Lebewesens möglich (Nahrung). Nahrung kann man auch als "wundersamen" Kraftgewinn betrachten. Man wird sich schon Gedanken darüber gemacht haben, warum es nicht möglich ist ohne Nahrung zu überleben.

Wenn ich mich in einen Menschen versetzen müsste, der vor tausenden von Jahren gelebt hat, würden mir sehr viele Dinge einfallen, hinter denen bestimmt "jemand" stecken muss. Man muss doch zugeben, dass erstaunlich viele Gottheiten mit Naturphänomenen in Verbindung gebracht werden (siehe beispielsweise griechische Myhologie). Zufall? Glaube ich nicht.

Worauf genau beziehst du dich mit den "ersten Spuren von Religion"?
 
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religionen setzen sich wohl aus mehreren komponenten zusammen. styx hat mit den unerklärlichen phenomenen schon sicherlich eine der wichtigsten genannt. dann gabs immer wieder priester, medizinmänner oder wie auch immer, die sich die angst der leute zu nutze gemacht haben um macht zu erlangen. dann die von mir genannte hoffnung. eine dürre bedroht die existenzgrundlage des ganzen stammes. es muss doch was geben, um die katastrophe zu verhindern...
religionen sind vielschichtig. und nicht jeder aspekt an einer religion ist auch ein positiver (bsp. machtmissbrauch). grundsätzlich schlecht sind sie aber auch nicht. jede sache hat zwei seiten...
 
Lübke schrieb:
dann gabs immer wieder priester, medizinmänner oder wie auch immer, die sich die angst der leute zu nutze gemacht haben um macht zu erlangen.

Und hier haben wir die Herkunft der Kirche :D
 
Seppuku schrieb:
Jeder Mensch muss seinen Weg finden (und sei es in dem einfachen Denkmodell der großen Religionen). Jemandem aber den Weg, den er gewählt hat, in Frage zu stellen, ist definitiv falsch.

Hier muss ich differenzieren. Es ist für mich schlüssig, dass religiös sozialisierte Menschen, auch ein solches Leben führen oder zumindest glauben. Eine solche Kausalität schließe ich auch für mich nicht aus. Das ist für mich die logische Konsequenz. Ich stelle nicht den religiösen Menschen in Frage, da dieser eben logisch handelt, sondern die Religion selbst. Natürlich widerspreche ich Inhalten und Ideen und somit auch deren Lebensentwürfe. Dennoch handeln und denken sie als Ergebnis ihrer Erziehung nachvollziehbar (wie alle anderen Menschen auch).
Wäre ich im Iran aufgewachsen, wäre ich wohl jetzt Moslem. ;)

Seppuku schrieb:
Eine so pauschale Aussage halte ich für falsch.
Irgendwann war ja mal die Stunde Null, ohne Religion. Woher kamen dann in deinen Augen die unterschiedlichen Religionen?

Wie gesagt, Götter, Waldgeister usw. waren Erklärungsversuche für Zusammenhänge, die eben damals nicht anders erklärbar oder beweisbar waren. Das menschliche Bedürfnis, Lösungen zu erkunden hat sicherlich auch eine Rolle gespielt. Dass sich daraus Riten, Gebräuche, Sekten und später Religionen entwickelten, hat neben dem evolutorischen Aspekt (Abgrenzungsmerkmal, Stärkung der Gruppe, etc.) auch das Ziel, Macht, Einfluß und Kontrolle auszuüben. Indiz dafür sind die bis heute geltenden Hirarchieen, Anleitungen und Sanktionierungen.

Ich sehe hier getrennte Funktionen. Den Glauben für sich, sehe ich als Teil menschlicher Evolution. Die evolutorische Notwendigkeit war allerdings an dem Punkt zu ende, als aus dem reinen Versuch Erklärungen zu finden, eine Art organisierte Struktur entstand, die diese Versuche als Dogma erhoben hat. Das war natürlich ein fließender Prozess.

Wenn wir uns Religion heute anschauen, ist sie faktisch verzichtbar, auch wenn sie, aufgrund von Konditionierung, noch immer als Option gewählt wird.


Die Diskussion über Entstehung und Verbreitung hat jedoch keine Aussagekraft in Bezug auf den Wahrheitsgehalt.

MFG
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Styx

Mit ersten Spuren meinte ich z.B. Begräbnis-Riten. Deutlich wird es bei Begräbnissen mit Grabbeigaben. Das ist im Grunde ein Beweis für den Glaube, dass es nach dem Tod noch etwas kommt. Wann man das erste Grab mit Grabbeigabe gefunden hat, müsste ich nochmals nachschauen. Aber selbst bei den Neandertalern wird über ein entsprechende Begräbnisse diskutiert.
Auch gibt es schon recht früh Hinweise auf Schamanismus (Stichwort: Löwenmensch).


e-ding schrieb:
Wenn wir uns Religion heute anschauen, ist sie faktisch verzichtbar, auch wenn sie, aufgrund von Konditionierung, noch immer als Option gewählt wird.
Das sehe ich ein bisschen anders.
Ich nehme jetzt mal als Beispiel die Homöopathie (das finde in meinen Augen Recht gut als Vergleich passt).
Einen Beweis, dass sie hilft, gibt es nicht. Die einen glauben dran, die anderen nicht.
Wenn jetzt zu mir jemand kommt, würde ich ihm von mir aus niemals ein homöopathisches Produkt empfehlen. Wenn er aber ein entsprechendes Produkt haben will, weil es ihm angeblich hilft (Placeboeffekt oder nicht...), dann verkauf ich ihm auch 10g Lactose für 7,40€. Wie heißt es immer so schön: Wer heilt, hat recht!
Deswegen ist die Homöopathie Augen auch nicht pauschal überflüssig, auch wenn sie jeglicher Logik entbehrt. Für mich persönlich ist sie es. Der ein oder andere macht aber seine positive Erfahrung damit und lebt damit besser als zuvor.
Auch hier spielt die Konditionierung eine Rolle. Aber wenn es nicht die Homöopathie ist, dann eben Schüsslersalze, oder die ganzen anderen abstrusen Dinge. Irgendwie hat der Mensch auch hier einen Hang zum irrationalen (was uns zum Thema wieder zurückbringt)
 
Ein interessanter Punkt an den ich gestoßen bin: der Beweis. Es gibt einen Beweis für den Glauben? Klingt gut und nach einem Gewinn.
Allerdings ist die Tatsache, dass es einen sogenannten Himmel (Leben nach dem Tod) gibt eigentlich schon lange bewiesen, oder eben garnicht. Die angeblichen Schamanen und die Grabbeigaben MÜSSEN zu dem garnichts aussagen.
 
Styx schrieb:
dann gabs immer wieder priester, medizinmänner oder wie auch immer, die sich die angst der leute zu nutze gemacht haben um macht zu erlangen.
Und hier haben wir die Herkunft der Kirche :D

So falsch... angenommen, dass du mit "der Kirche" eine hier vorherrschende christl. Kirche meinst, stimmt das eben gerade nicht... diese hat sich damals gerade als Gegenbewegung und Märtyrergemeinschaft etabliert. Sie hat sich von der Welt abgegrenzt (gib dem Kaiser was dem Kaiser gebührt), religiöse Gesetze aufgebrochen (Stichwort Apostelkonzil in Jerusalem), eine persönliche Beziehung zwischen Gott/Jesus und dem Individuum gepredigt (außerhalb judaischer und römischer Machttraditionen).

Die etablierten Landeskirchen die du heute kennst schrumpfen nicht grundlos, entstanden sie doch im wesentlichen aus der versuchten Symbiöse von weltlicher und geistlicher Macht und entfernten sich in ihrer Lehre von den Wurzeln des Christentums, die man heute in den viel gescholtenen evangelikalen Freikirchen deutlich stärker wiederfindet als in den großen Kirchen.
e-ding: religion gibt den menschen in schweren zeiten einen halt und hoffnung. ob im kleinen, wenn ein mensch stirbt einen trost für die angehörigen oder im großen, z. b. einem krieg wenn die menschen wieder zu gott beten.
Sowas, als es mir jahrelang gesundheitlich sehr schlecht ging, war mein Glaubensleben am wenigsten ausgeprägt. Später hat sich beides zum besseren gewendet. Das passt nicht in das genannte und oft genutzte Schema.
Wenn wir uns Religion heute anschauen, ist sie faktisch verzichtbar, auch wenn sie, aufgrund von Konditionierung, noch immer als Option gewählt wird.
Rein biologisch gesehen ist sie immer verzichtbar. Selbst für Wohlstand und Fortschritt ist sie es. Mit der "Entdeckung" des Moralsinns im Gehirn durch die Hirnforschung/Neurobiologie (google mal danach, sehr interessante Sache) sollte auch klar sein, dass sie dafür (biologisch gesehen) verzichtbar ist.

Die christliche Religion versteht ihren Zweck zunächst darin, die zerrüttete Beziehung zwischen Gott und den Menschen wiederherzustellen. Dass man es in der Welt auch ohne das zu was bringen kann steht in der Bibel ebenfalls (Buch Prediger, oder das von Gott gegebene Gewissen in jedem Menschen, vgl. NT).

Ein Grund, dass sich die westliche Welt in den letzten 2000 Jahren immer rascher weiter entwickelte, in nahezu allen Bereichen, war mit Sicherheit, dass eben die christliche Religion kein Tool zur Erklärung scheinbar unnatürlicher Phänomene war, sondern die Gläubigen stets angebtrieben waren, die von Gott gegebenen Gaben (auch so "triviale" Dinge wie den Verstand) zu nutzen, zu entwickeln.

Jede neue wissenschaftliche Erkenntnis (die ich gierig aufsauge, bevorzugt Astronomie) lässt meinen Gott nicht schrumpfen, sondern steigert viel mehr meine Faszination für diese unglaubliche Perfektion, die wir in Gottes Handschrift jeden Tag sehen. Und sie weckt meine Neugier, was es noch alles zu entdecken gibt.
 
Tool zur Erklärung scheinbar unnatürlicher Phänomene

Ist es halt dann doch irgendwie. Siehe Mystik. Das wird doch schon nicht immer alles so normal beschrieben. Wunderheilungen sprechen eine deutlich andere Sprache, und davon ist die Bibel reich. Zum Thema: Abraham wird überalt und wir sind alle seine Kinder. Ein Regenbogen wird zum deutbaren Zeichen der Liebe Gottes für den Spinner Noah, und die Geistesbewegungen (Licht des Saulus/Paulus) sind doch Katastrophen für die Wissenschaft. Wie die Welt an sich tickt ist doch schon oft alles ein wenig irrational. War Jesus rational und würdest du so weit gehen und zu wissen wo und wie Gott wirkt? Dass er z.B. das Higgs-Boson ist, oder ähnliches. Halte ich alles für höchst falsch, auch wen ich mich glücklich schätzen kann ähnliches Wissen zu haben, aber da hört es auch in Ermangelung von Verständnis oft schon wieder auf.
 
Zuletzt bearbeitet:
Einhörnchen schrieb:
So falsch... angenommen, dass du mit "der Kirche" eine hier vorherrschende christl. Kirche meinst, stimmt das eben gerade nicht...

Das war sarkastisch gemeint.

...Die Kirche wurde ja erst etwas später machtgierig :D
 
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