Fleisch und du

[Zornbringer]

bitte verzeiht mir, falls es schon so ein thema gibt. ich habe die suche kurz mit einigen stichworten gefüttert aber nichts gefunden.

ich habe kürzlich eine doku auf youtube (aufgenommen von arte) gesehn, die sich mit dem thema fleisch auseinandergesetzt hat. sie heißt "nie wieder fleich" und wer möchte kann sie sich hier direkt ansehen:

http://www.youtube.com/watch?v=jieSlTLIKJ0​

die doku "unser täglich brot" sollte ja ebenfalls bekannt sein. diese befasst sich ebenfalls kritisch mit der obst- und gemüseproduktion.

ein gewisses grundwissen über die fleischproduktion wäre ganz hilfreich, um an dieser diskussion teilzunehmen.

unter den gesichtspunkten der heutigen fleischproduktion, wie kann man da noch den fleischkonsum rechtfertigen? der fleischkonsum ist nicht nur in ökologischer hinsicht schlecht (vom ethischen gesichtspunkt will ich garnicht erst sprechen), sondern schädigt auch nachweislich die gesundheit.

ich persönlich esse jetzt seit 1 1/2 jahren kein fleisch mehr. mir war all das, was gegen den fleischkonsum spricht, völlig egal. ich habe mich fast ausschließlich nur von fleisch ernährt. irgendwann hab ich dann auf fleisch verzichtet. ich hatte allerdings mehrere gründe dafür. das leiden der tiere war mir eigentlich egal. heute übrigens nicht mehr. eigentlich wollte ich mich nur gesünder ernähren. das gemüse hat mir gefallen, das fleisch hat mir immer weniger gefallen. ich sagte mir "damals" immer, ich "brauche" das fleisch. ohne fleisch fehlt mir was. völliger quatsch, wie sich in den kommenden monaten zeigte und immer noch zeigt. mir fehlt das fleisch nicht. es geht mir tatsächlich besser ohne fleisch. ich fühle mich insgesamt fitter ohne körperlich mehr dafür zu machen.

ich muss aber gestehen, dass ich zwischendurch mal eine bratwurst probiert habe. der geschmack war allerdings etwas ungewohnt. die gewürze waren lecker aber der fleischgeschmack war penetrant.

in diesem jahr möchte ich mit meinen eltern ein huhn "opfern". zu weihnachten möchte ich ausnahmsweise mal wieder fleisch essen. ein tier musste dafür sterben. ein tier, was von einem regionalen landwirt (hoffentlich) artgerecht gehalten wurde. damit kann ich leben. regelmäßig kann ich mir den fleischkonsum aber unter keinen umständen mehr vorstellen. ich kann einfach meine augen vor dieser perversen industrie nicht mehr verschließen. ich bin sicher nicht einer der "die armen tiere" behüten will. aber das, was täglich in der tierhaltung und schlachtung passiert ist unmenschlich und zu verachten.

so, hoffe das ist ne grundlage für eine diskussion. wie seht ihr das? warum seid ihr noch keine vegetarier?

 

[Big Ray]

Als ich 14 J. war, also vor 30 Jahren, wurde das Thema Massentierhaltung durchgenommen. Unter anderem gab's ein Video zu sehen, wo die Kühe mit recht wackligen Beinen das erste mal ein Stück laufen/gehen mußten. Eben der Weg von den Stallungen zum Schlachthof. Auch wie Schweinen mit einem Bolzenschußgerät ein Nagel in den Kopf getrieben wurde. Natürlich sollte das Video nachdenklich machen.

Das Tiere domestiziert werden um eine Bevölkerung zu ernähren, ist das eine, aber wie die Tiere gehalten werden, ist was anderes. Da hat sich in Deutschland schon einiges getan, nur leider werden die Produktionen in Länder verlegt, wo die Gesetzgebung lasch im Umgang mit Tieren ist.

Das ich deswegen kein Fleisch mehr esse, kann ich nicht sagen. Ich liebe Mettbrötchen mit Zwiebeln, Geschnetzeltes beim Griechen, überbacken mit Fetakäse und Metaxa Sauce. Dazu zählt sicherlich auch ein leckerer Döner und der Cheeseburger bei McDoof.

Aus rein moralischen Gründen sehe ich überhaupt keine Veranlassung darauf zu verzichten. Wer das anders sieht, ok, jeder soll tun was ihn glücklich macht.

 

[Tw!Nk]

Ich brauche das fleisch um eine vollwertige ernährung zu haben, deshalb konsumiere ich es weiterhin.

 

[Bookstar]

Also Kraftsportler ist Fleisch sehr wichtig. Und auch sonst liebe ich ess, ein Tag ohne ist schon schwer . Massentierhaltung ist traurig, ich bezahle beim Metzger zwar das Doppelte wie beim Discounter, aber wenn die Qualität stimmt und die Tiere artgerechter gehalten werden, ist es mir den Mehrpreis wert.

 

[Daaron]

Du fährst jetzt einfach mal mit deiner Zunge deine Zahnreihen entlang. Wenn du keine Schäden hast, dann wirst du links und rechts deiner vorderen Schneidezähne ein paar hübsche Eckzähne entdecken, wie geschaffen um Fleisch zu zerreißen. Gegen einen Apfel oder einen Grashalm hast du die sicher nicht. Gegen das Grünfutter hast du hinten die Backenzähne.

Als nächstes überlegst du dir, wie dein Verdauungstrakt strukturiert ist. Wie viele Mägen hast du? Wie lang ist dein Darm? Wie groß ist dein Blinddarm? Du wirst feststellen:
- du hast nur einen Magen. Reine Pflanzenfresser haben oftmals mehrere, damit sie überhaupt eine Chance haben die ganze Zellulose aufzuspalten
- dein Darm ist verhältnismäßig kurz. Reine Pflanzenfresser haben deutlich längere Därme als Menschen, reine Fleischfresser wie z.B. Löwen dafür deutlich kürzere.
- dein Blinddarm ist nur dazu da, sich zu entzünden.... Der Appendix eines Pflanzenfressers dient der Aufspaltung von Zellulose und der Verarbeitung pflanzlicher Nährstoffe im Allgemeinen. Deshalb hat ein Elefant auch einen Blinddarm, den man locker als Kopfkissenbezug verwenden könnte.

Nach dieser Betrachtung stellst du fest: Du ähnelst am ehesten Schweinen und natürlich höheren Primaten. Die freuen sich alle über n saftiges Stück Fleisch, wenn sie's bekommen können.

Nächster Aspekt: Erst der höhere Energiegehalt von tierischer Nahrung hat überhaupt erst die Evolution des Menschen ermöglicht. Hoher Energiegehalt pro Nahrungseinheit -> viel Zeit zwischen der Nahrungsbeschaffung (Zeit für kulturelle Entwicklung) & viel überschüssige Energie für die Entwicklung eines komplexen Gehirns.

Denk drüber nach, wovon sich die intelligentesten Spezies des Planeten ernähren:
- Raben nehmen, was sie kriegen können... am liebsten Insekten
- Wölfe & Hunde (sehr ausgeprägtes Rudelverhalten, komplexe Sozialstrukturen) mampfen was sie fangen
- Delphine futtern Fisch
- Orcas (immerhin zur Selbsterkenntnis fähig) knabbern lecker Robbenfleisch
- Menschenaffen sind gerade Insekten gegenüber nicht abgeneigt
- Kraken leben auch nicht vegan. Seegurken sind kein Obst!


Wenn dir also Wirbeltiere so leid tun, weil sie von uns nicht wirklich gut behandelt werden, dann wende dich doch dem Fernen Osten zu. Insekten sind nahrhaft, angeblich lecker und ihr Nervensystem ist so primitiv, dass sie auch nicht mehr Schmerz empfinden als eine Pflanze. Oh, und sie sind effizient. Rinder zu züchten ist ineffizient, so ein Rind verfurzt zu viel Futter. Insekten wandeln fast alle pflanzlichen Nährstoffe in tierische um.

 

[lars.vom.mars]

unter den gesichtspunkten der heutigen fleischproduktion, wie kann man da noch den fleischkonsum rechtfertigen? der fleischkonsum ist nicht nur in ökologischer hinsicht schlecht (vom ethischen gesichtspunkt will ich garnicht erst sprechen), sondern schädigt auch nachweislich die gesundheit.

Nun, bevor man versucht, anderen Leuten mit solchen Videos das Fleisch mürbe zu schreiben, sollte man sich mehr über das Thema informieren, als einen Bericht und das leidige Thema von Massentierhaltung als genug Grundwissen anzusehen und zu meinen, dass nun jeder Vegetarier sein muss.
Ich weiß nicht, ob du weißt, was ein Fleischer ist, aber wir kaufen fast keine Wurst von solchen Tierbetrieben, sondern beim Fleischer unseres Vertrauens, der die Ernährung seiner Tiere nachweisen kann und wo man hinter dem Laden an den Straßen sämtliche Ställe sieht, wo die Tiere nach deutschen Gesetzen, und auch allgemeiner Ansicht, ordnungsgerecht gehalten werden.
"Nur" weil die Medien mit solchen Berichten auch wieder polarisieren und aufhetzen wollen, heißt es nicht, dass sämtliche Firmen, die mit Tieren zu tun haben auf Gutfried-Niveau sind.
Übrigens weiß ich nicht, wie du auf den Trrichter kommst, dass es ethisch nicht in Ordnung wäre. Man muss sich nur mal die Tierwelt angucken, wo es genug Fleischfresser gibt. Der Unterschied ist nur, dass sich Tiere nur das holen, was sie brauchen und nicht einen im Rudel auswählen, der dann soviel Fleisch ranholt, dass er jeden verpflegen kann, bzw. durch erhöhte Nachfrage mehr Gewinn machen kann und nur er die Preise bestimmt. Der Mensch will halt durch die Massentierhaltung seine Geldgier befriedigen und genau DAS sollte man "bekämpfen". Deswegen werde ich aber nicht auf mein Fleisch verzichten.

warum seid ihr noch keine vegetarier?

Weil Pflanzen genauso Lebewesen sind, wie Tiere und auch diese für Pflanzenfresser gebraucht werden. Stell dir mal vor, wir fressen jetzt alle den Löwenzahn und die Möhren und die armen Hasen müssen im Winter elendig erfrieren, weil sie nix zu essen haben. Da sorge ich lieber dafür, dass die Tiere ein schönes Leben haben und ich danach 'ne schöne Mahlzeit.

 

[Onkelhitman]

ein gewisses grundwissen über die fleischproduktion wäre ganz hilfreich, um an dieser diskussion teilzunehmen.

Das impliziert aber auch jegliche Sichtweise.

Daarons Sichtweise kann ich so am besten als Vorbild meiner eigenen Meinung nehmen.

Ich hoffe wir sind uns hier alle einig, dass wir durch die Evolution entstanden sind. Wenn wir das tun, und wir wissen, dass unser Vater unser Vater ist, müssen wir annehmen, dass dieser wiederum einen Vater hat usw. usf. Irgendwann finden wir dann einen Nachfahren bei den Affen. Gehen wir weiter zurück, und da wir wissen wer der Vorfahre der Affen ist, usw. wissen wir, dass diese von niederen Tieren eine Abzweigung nahmen und dann zu Vätern von neuen Nachfahren wurden. Die vorfahren der niederen Wesenheiten waren Mehrzeller, davor die Einzeller. Also auch Pflanzen.

Jetzt wissen wir, wenn wir alle von einer Form, also den Einzellern abstammen, und wenn es dann Mehrzeller gab. Wenn sich daraus dann Tiere entwickelten, welcher Art auch immer. Dann mussten diese Tiere nun z.B. Pflanzen fressen. Die Pflanzen beinhalten Nährstoffe und eine Form der Energie, die sie zum wachsen bekommen hat. Diese Energie wird nun von den Tieren aufgenommen. Dann gibt es größere Tiere, die dann andere Tiere fressen. Somit haben sie passiv die Energie von vielen Pflanzen aufgenommen und die Nährstoffe.

Nun ist es so, dass "wir" kein Problem damit haben Fleisch von "Tieren" zu essen. Letztlich sind wir irgendwo in der Vergangenheit mit all diesen Tieren verwandt. Aber auch mit den Pflanzen. Wollten wir also tatsächlich eine Art Ekel haben, wenn wir unsere Vorfahren essen, dann auch dort, das bedeutet: Tod. Da wir das nicht wollen, müssen wir uns ernähren. Das geht nur über Pflanzen und Tiere.

Da ist wohl ein Punkt hervorzuheben. Und zwar, der damalige Mensch, vor sehr langer Zeit ist nur jagen gegangen, wenn er Nahrung benötigte. Später dann wahrscheinlich auch um Prestige zu erhalten, also als dominantes Männchen seine Paarungschancen zu erhöhen. Das ist heute natürlich nicht so. Ebenso müssen wir uns im Winter nicht den Wanst vollgeschlagen haben und verbrennen nun Fettpolster. Was bedeutet: Wir können zwar Fleisch essen, aber es reicht auch eine begrenztere Menge. Das würde bedeuten, wir bräcuhten weniger Massentierhaltung. Aber brauchen sie immer noch. Oder nicht direkt. Wenn man Fleischfasern ohne Tier züchten könnte, ich wäre der Erste der sowas isst. Denn für dieses Fleisch ist kein Gehirn verknüpft, welches diese schrecklichen Qualen erleiden muss. Aber auf Fleisch verzichten macht das Problem nicht wett. Es wird deswegen kein Konzern die Produktion stoppen. Es würde höchstens jemand anderes die Produktion erhöhen und dadurch Gewinn einfahren. Nur eine Verlagerung der Produktion, nicht aber die Lösung des Problems. Das Problem liegt aber im Denken des Menschen, und eben der Konsum bzw. der Überfluss.

Nochmal zurück. Wir essen demnach unsere Vorfahren wenn man es genau nimmt, die gelernt haben, Sonnenenergie in chemische Energie umzuwandeln. Diese wird weiter von Tieren verwendet. Tiere jedoch haben auch ein Gehirn welches Nervenimpulse verarbeitet. Wie Menschen. Sie können also Schmerz spüren und versuchen diesen zu vermeiden. Das bedeutet es zeigt eine Reaktion. Wenn eine Blume weggestellt wird in ein schattigeres Areal, dann versucht sie zur Sonne zu wachsen. Sie vermeidet demnach den Schatten, aber auch nur, um schneller zu wachsen und ihre Gene weiter zu geben. Sie kann nichts fühlen. Sie kann aber reagieren. Ein Tier jedoch fühlt auch.

Deshalb fühlen wir mit den Tieren, denn die Tiere sind "wie wir", denken und fühlen. Aber ändern wir das mal um. Wenn also nur entscheidend dafür ist, ob ein Tier denken und fühlen kann, wäre dann ein Tier, welches in einem Labor gezüchtet würde ohne Gehirn (sofern denn möglich) in unseren Augen ethisch genauso inkorrekt? Und wieso nehmen wir Menschen da aus? Wieso gibt es keine "Menschentierhaltung"? Weil es für uns inkorrekt ist. Weil es nicht ethisch vertretbar ist. Weil in einem Menschen mehr Potential steckt. Aber ein Mensch, würde er in einem Käfig gezüchtet, Nahrung und Wasser bekommen, würde er evtl. ebenso aufwachsen und könnte z.B. als Organspender dienen. Eine menschliche Rasse ohne Rechte.

So wie die Tiere in der Massentierhaltung. Aber wieder eine ehtische Routine mehr oder? Wie kann man nur auf die Idee kommen Menschen zu essen? Wie kann man nur darauf kommen Tiere zu essen? Und wie kann man darauf kommen, Pflanzen zu essen?

Der Unterschied ist nur, dass sich Tiere nur das holen, was sie brauchen und nicht einen im Rudel auswählen, der dann soviel Fleisch ranholt, dass er jeden verpflegen kann, bzw. durch erhöhte Nachfrage mehr Gewinn machen kann und nur er die Preise bestimmt.

Das macht das Tier der Effizienz wegen. Weswegen sollte man ein weiteres Tier erlegen und somit mehr Energie verschwenden? Mehr fressen kann man zu der Zeit nicht. Selektion halt.

Um mal auf das Beispiel Hunde zu kommen. Hunde sind damals aus den Wölfen entstanden als der Mensch anfing Siedlungen zu bauen. Tiere haben damals weggeworfenes des Menschen gefressen. Damals hielt sie noch der Fluchttrieb von den Menschen fort. Dieser wurde dann nach und nach weiter verdrängt. Wahrscheinlich, weil Tiere, die eben diesen "Abfall" gegessen haben, sich durchgesetzt haben. Sie wurden scheinbar dadurch bevorteilt und haben sich vermehrt. Der Fluchttrieb wurde immer niedriger, sodass dann irgendwann eine Art Hundwolf in den Städten lebte und dann ggf. vom Menschen ins Haus gelassen wurden um dann zu Haustieren gemacht zu werden.

Wenn also heutzutage jemand sagt: Lasst Tiere frei, sie sollen in ihrer natürlichen Umgebung und in der freien Natur, ihrer Existenz angemessen leben, dann bedeutet das nichts anderes als Hunde in jeder Straße. Tiere in den Städten der Menschen und eben sowas, was man ab und zu erlebt, Bärenangriffe oder Tiere die sehr nah am Menschen leben. Dann ist es aber wieder ehtisch korrekt sie zu verjagen? Eher nicht. Die Tiere werden sich darum aber nicht scheren. Tiere sind wie Menschen dazu ausgelegt sich maximal zu vermehren und ihr Leben zu erhalten.

Und daher essen Menschen Fleisch, und essen Menschen Pflanzen. Und darum essen Tiere Tiere. Und Tiere Pflanzen. Und Pflanzen "tanken" Sonnenlicht. Diesen Kreislauf kann man unterbrechen. Und ja, wir könnten alle nur Algen essen. Aber den Tieren wäre das egal. Sie würden sich vermehren und auf der Erde herumtollen, sie würden sich nicht darum scheren was wir tun, denn ihre Intelligenz ist dahingehend beschränkt. Sie würden eher eine Art Gleichgewicht finden in einer bestimmten Zeitperiode. Einige Tierarten würden aussterben, weil sie von anderen gefressen werden. Andere werden vielleicht erschaffen durch die Evolution. Verschwinden werden sie eher nicht. Es sei denn der Mensch scheidet alles für sich und den Anbau von Pflanzen ab. Aber wäre das dann ethisch gerecht? Was ist schon ethisch? Nur ein Wort....

 

[Daaron]

Ebenso müssen wir uns im Winter nicht den Wanst vollgeschlagen haben und verbrennen nun Fettpolster. Was bedeutet: Wir können zwar Fleisch essen, aber es reicht auch eine begrenztere Menge. Das würde bedeuten, wir bräcuhten weniger Massentierhaltung.

Es kommt auf den Beruf an. Du kannst ja mal einem kanadischen Holzfäller erzählen, er könne auch wunderbar von Radieschen leben... Spätestens, wenn dich der Feuerwehrmann dann nicht aus dem Haus schleppen kann, weil ihm mangels tierischem Protein die Muskelmasse fehlt wars das.
Denn eins ist Fakt: Tierisches Protein und Fett lässt sich viel effizienter aufnehmen und umwandeln. Personen, die viel körperliche Leistung bringen müssen und viel Muskelmasse benötigen kommen um tierische Proteine und Fette nicht herum. Du wirst einfach keine veganen Bodybuilder finden.

Das bedeutet es zeigt eine Reaktion. Wenn eine Blume weggestellt wird in ein schattigeres Areal, dann versucht sie zur Sonne zu wachsen. Sie vermeidet demnach den Schatten, aber auch nur, um schneller zu wachsen und ihre Gene weiter zu geben. Sie kann nichts fühlen. Sie kann aber reagieren. Ein Tier jedoch fühlt auch.

Wie sagte doch der Terminator? "Ich nehme Verletzungen wahr, diese Daten könnte man Schmerz nennen."
Eine Mimose reagiert auf Berührungen, Akazien können als Gruppe einen Giftstoff freisetzen um Fressfeinde zu vernichten,...

Auf der anderen Seite: Was ist mit Insekten? Sie haben kein ZNS. Kakerlaken sind so einfach gestrickt, dass wir sie sogar schon fernsteuern können. Fühlen sie Schmerz oder reagieren sie nur?
Und was heißt eigentlich "Schmerz fühlen?". Wenn du ans Bügeleisen fasst, fühlst du Schmerz oder reagierst du nur auf die Verletzung?

Deshalb fühlen wir mit den Tieren, denn die Tiere sind "wie wir", denken und fühlen.

Nein. Nur süße Hoppelhäschen, flauschige Schafe, gemütlich-treudoofe Kühe und lebensfrohe Schweine sind "wie wir". Eine Kakerlake, eine Vogelspinne, eine Schnecke, Mehlwürmer, Wasserkäfer, Heuschrecken... die sind alle nicht "wie wir". Sie haben mehr Beine, mehr Augen, sie sind nicht flauschig (außer Vogelspinnen),...
Das was Vegetarier so gern machen ist ein Anthropomorphismus... und der auch noch selektiv. Die Made oder Schnecke, die gerade am Steinpilz knabbert wird weggeschnippt. Aber die Kuh is lieb, die darf leben....

Und wieso nehmen wir Menschen da aus? Wieso gibt es keine "Menschentierhaltung"? Weil es für uns inkorrekt ist. Weil es nicht ethisch vertretbar ist. Weil in einem Menschen mehr Potential steckt. Aber ein Mensch, würde er in einem Käfig gezüchtet, Nahrung und Wasser bekommen, würde er evtl. ebenso aufwachsen und könnte z.B. als Organspender dienen. Eine menschliche Rasse ohne Rechte.

Sylent Green? Oder "Die Insel"? Matrix? Das ist pure Dystopie. Darüber brauchen wir nicht diskutieren.

Und daher essen Menschen Fleisch, und essen Menschen Pflanzen. Und darum essen Tiere Tiere. Und Tiere Pflanzen.

...und Pflanzen mampfen manchmal Tiere... oder sind Fliegen etc. wieder keine Tiere? Schmeißfliege mit der Zeitung erschlagen ist OK, Kuh mit dem Bolzenschussgerät abnicken nicht?
Ganz oder gar nicht... und da "gar nicht" nicht geht (da auch Pflanzen Verletzungen wahr nehmen -> Schmerz empfinden) gibts halt "ganz"... lecker Rinderbraten, ne gute Fischsuppe,...


Freiwilliges vegetarisches oder veganes Leben ist nur möglich, weil wir in einer Überflussgesellschaft leben... die ihren Wohlstand primär auf der Massentierhaltung und natürlich optimierter (auch GEN-optimierter) Landwirtschaft aufbaut. In einem mittelalterlichen Feudalstaat hätte niemand gewagt zu sagen: "ich ess kein Fleisch mehr, Kartoffeln haben keine Augen". So ein Fall wäre schlichtweg krepiert. Er wäre zu schwach zur Feldarbeit gewesen und wäre vom Fürsten mangels Steuerzahlung geköpft wurden.
Oh, und ist euch Pflanzenfressern klar, dass Soja in Europa nicht unbedingt heimisch ist? Das Zeug wird unter Einsatz von Unmengen fossiler Brennstoffe her gekarrt. Sehr öko von euch...

 

[.mojo]

http://www.thebestpageintheuniverse.net/c.cgi?u=sponsor

 

[Onkelhitman]

Du wirst einfach keine veganen Bodybuilder finden.

Wir brauchen meiner Meinung nach gar keine Bodybuilder. Ja klar kommt es auch auf den Beruf an. Aber die Bürojobtätigkeit verlang nunmal keine 500Gr Steak, Wurst und Käse. Daher denke ich nicht, dass der Bedarf gedeckt wird, ich denke er wird die ganze Zeit überschritten.

Und was heißt eigentlich "Schmerz fühlen?"

Das bedeutet ich habe eine Empfindung und ein Vorgang setzt sich im Gehirn fort, der mich später an ein Verhindern dieses Gefühls anders reagieren lässt. Ein reagieren ist ein Jetzt-Zustand. Ein erinnern und daher miteingehend ein Gehirn mit einer Denkkapazität im Sinne von Speicherung und Vermeidung.

Nur süße Hoppelhäschen,...

Subjektiv. Wie du schon richtig schreibst. Fakt ist, dass das alles Tiere sind. Daher stimmst du mir zu, willst mir nur zeigen, dass es Andere nicht tun. Muss ich dir ebenfalls zustimmen, jedoch sollten wir sie auch als Tiere eines geschlossenen Kreislaufs sehen. Der Regenwurm z.B. ist ein wichtiger Umgräber des Gartens. Er ist weder eklig noch sonstwas. Kein Tier ist eklig, es verhält sich zum eigenen Besten und Wohlergehen so, zur eigenen Erhaltung und Vermehrung der Art. Nur weil das einige Menschen nicht akzeptieren bedeutet es nicht, dass somit die Minderheit die es nicht tut es deswegen als Falsch erachten muss so zu denken.

Das ist pure Dystopie. Darüber brauchen wir nicht diskutieren.

Wenn dem so ist, erkläre mir bitte, ab wann es Kannibalismus ist. Der Affe wurde zum Menschen. Ab wann war er Mensch und ab wann ist daher zu verstehen, dass es Kannibalismus ist? Affen werden auch heute noch von einigen Völkern gegessen. Was ist mit den Eichhörnchen? Was ist mit den Kreaturen vorher? Wann ist etwas demnach "verrucht" und moralisch inkorrekt? Das ist doch die Frage oder nicht? Wann können wir Fleisch oder Pflanzen bedenkenlos essen?

Ganz oder gar nicht... und da "gar nicht" nicht geht (da auch Pflanzen Verletzungen wahr nehmen -> Schmerz empfinden) gibts halt "ganz"... lecker Rinderbraten, ne gute Fischsuppe,...

Das ist wieder Übertreibung. Es müssten ja nicht so viele getötet werden, wenn nicht soviel verbraucht würde. Die könnten alle auf ihren Weiden leben und dann zum Schlachter kommen. Wie haben denn die Menschen vor der Massentierhaltung überlebt? Sich mit Knüppeln die Schädel eingeschlagen weil sie nichts zu fressen hatten?

So ein Fall wäre schlichtweg krepiert. Er wäre zu schwach zur Feldarbeit gewesen

Da ist es wieder. Aber dieser jemand hat auch nicht sinnlos Energie für alle Arten von Dingen verschwendet. Er saß auch nicht 40 Stunden im Büro (womit ich keinen Büroarbeiter kritisieren will, nur eben auf verschiedene Arten von körperliche Betätigung). Ja selbst "die Faulen" sind demnach umweltbewusster indem sie nichts tun, anstatt laufen zu gehen, Energie zu verbrauchen und so mehr essen zu müssen.

Den letzten Schuh zieh ich mir nicht an, weil ich Tiere esse. Aber eben mit Bewusstsein. Und seit diesem Bewusstsein auch viel weniger. Mir geht es dadurch nicht schlechter.

 

[Daaron]

Wir brauchen meiner Meinung nach gar keine Bodybuilder. Ja klar kommt es auch auf den Beruf an. Aber die Bürojobtätigkeit verlang nunmal keine 500Gr Steak, Wurst und Käse. Daher denke ich nicht, dass der Bedarf gedeckt wird, ich denke er wird die ganze Zeit überschritten.

Ohne Bodybuilder hätten wir weder Rambo noch Terminator oder Conan-Verfilmungen. Willst du das wirklich?
Und auch bei der Bürotätigkeit kommt es drauf an: Was macht man NACHDEM man aus dem Büro raus ist? Ich stemme Scotch-Gläser, aber andere stemmen in ihrer Freizeit gern Gewichte. Die brauchen definitiv Energie aus tierischem Protein.

Das bedeutet ich habe eine Empfindung und ein Vorgang setzt sich im Gehirn fort, der mich später an ein Verhindern dieses Gefühls anders reagieren lässt. Ein reagieren ist ein Jetzt-Zustand. Ein erinnern und daher miteingehend ein Gehirn mit einer Denkkapazität im Sinne von Speicherung und Vermeidung.

Also sprichst du Insekten ab, dass sie Schmerz fühlen? Ihr primitives Nervensystem ist schließlich nicht zur Informationsspeicherung in der Lage.
Das heißt doch im Umkehrschluss, dass man Insekten behandeln kann wie man will... und vor allem heißt es: Insekten sind eine Schuld-befreite Quelle moralisch einwandfreiem tierischen Proteins und Fetts.
Lecker Heuschrecke & Co sind definitiv besser für die Umwelt als Freund Kuh.

Subjektiv. Wie du schon richtig schreibst. Fakt ist, dass das alles Tiere sind. Daher stimmst du mir zu, willst mir nur zeigen, dass es Andere nicht tun. Muss ich dir ebenfalls zustimmen, jedoch sollten wir sie auch als Tiere eines geschlossenen Kreislaufs sehen. Der Regenwurm z.B. ist ein wichtiger Umgräber des Gartens. Er ist weder eklig noch sonstwas. Kein Tier ist eklig, es verhält sich zum eigenen Besten und Wohlergehen so, zur eigenen Erhaltung und Vermehrung der Art. Nur weil das einige Menschen nicht akzeptieren bedeutet es nicht, dass somit die Minderheit die es nicht tut es deswegen als Falsch erachten muss so zu denken.

Seit wann zählt, was Minderheiten denken? Deshalb sind sie ja Minderheiten, weil sie keine Bedeutung haben.

Der Mensch ist übrigens auch nur ein Tier. Schau 2 Menschen beim Sex zu, und du siehst wie "hoch" sie entwickelt sind... oder guck 20 Sekunden Berlin Tag & Nacht. Meine Katze ist kultivierter als der durchschnittliche RTL2-Zuschauer, und meine Katze kackt in eine grau-schwarze Kiste im Flur. Zumindest klopft meine Katze an, bevor sie ein Zimmer betritt.

Wenn dem so ist, erkläre mir bitte, ab wann es Kannibalismus ist. Der Affe wurde zum Menschen. Ab wann war er Mensch und ab wann ist daher zu verstehen, dass es Kannibalismus ist? Affen werden auch heute noch von einigen Völkern gegessen. Was ist mit den Eichhörnchen? Was ist mit den Kreaturen vorher? Wann ist etwas demnach "verrucht" und moralisch inkorrekt? Das ist doch die Frage oder nicht? Wann können wir Fleisch oder Pflanzen bedenkenlos essen?

Nur weil alles Leben auf diesem Planeten die selben 4 Basenpaare teilt ist es noch lange nicht auf einer Stufe oder grundsätzlich kannibalisch.
Kannibalismus heißt doch: Verzehr von Wesen gleicher Gattung... Die Gattung "Homo" hat aber aktuell nur einen lebenden Vertreter, so gesehen können wir mampfen was wir wollen.... ausgenommen halt Homo Sapiens Sapiens. Dürften wir Homo Erectus oder Homo Habilis mampfen? Eventuell... aber das ist rein akademischer Natur.

Übrigens ist Kannibalismus eine ganz simple Geschichte mit 2 Aspekten:
1.) Schwäche ich meine soziale Gruppe, wenn ich meinen Nachbarn verknusper? Ja? Dann lass ich das lieber, denn ich bin ein sozial geprägtes Tier.
2.) Stärke ich meine Chancen, meine Gene weiter zu tragen? Ja? Her mit dem leckeren Nachbarn!

Das ist wieder Übertreibung. Es müssten ja nicht so viele getötet werden, wenn nicht soviel verbraucht würde. Die könnten alle auf ihren Weiden leben und dann zum Schlachter kommen. Wie haben denn die Menschen vor der Massentierhaltung überlebt? Sich mit Knüppeln die Schädel eingeschlagen weil sie nichts zu fressen hatten?

7 verdammte Milliarden!
Vor Industrialisierung und Massentierhaltung konntest du die Weltbevölkerung noch problemlos in Millionen zählen, und musstest wohl nicht einmal sonderlich weit zählen.
Wenn auf der Fläche von Berlin nur 20-30 Gehöfte mit jeweils einer Familie (6-8 Leute) sind, dann können die sich problemlos von ihrem Land ernähren. Jetzt leben auf der Fläche 3 Millionen.

Oder anders: Bevor Menschen Ackerbau, Viehzucht und Lagerhaltung erfanden zogen sie als kleine Familiengruppen, man könnte auch Rudel sagen, durch die Landschaft.... nicht viel anders, als es Wolfsrudel jetzt tun. Jeder Clan hatte ausgedehnte Reviere, an deren Grenzen es auch mal Kloppe gab.... weil das Mammut eben auf meiner Seite der Grenze liegt und nicht auf deiner.
Die Vorratshaltung und Überschüsse bei den Nahrungsmitteln waren die Grundlage der frühen Hochkulturen, der kulturellen Evolution des Menschen überhaupt. Wenige Menschen konnten die Nahrung für viele erzeugen. Der Rest konnte sich als Werkzeugmacher, Schreiner, Künstler, Mathematiker, Schriftgelehrter,... verdingen.
Wenn du das Mammut jagen musst, dann hast du keine Zeit, die Schrift und den Kalender zu erfinden.

Da ist es wieder. Aber dieser jemand hat auch nicht sinnlos Energie für alle Arten von Dingen verschwendet. Er saß auch nicht 40 Stunden im Büro (womit ich keinen Büroarbeiter kritisieren will, nur eben auf verschiedene Arten von körperliche Betätigung). Ja selbst "die Faulen" sind demnach umweltbewusster indem sie nichts tun, anstatt laufen zu gehen, Energie zu verbrauchen und so mehr essen zu müssen.

Warmblüter verballern einen großen Teil ihrer aufgenommenen Kalorien nur dafür, warm zu bleiben. Bei Menschen kommt erschwerend das riesige Gehirn hinzu.
Selbst wenn es, wie bei nem Telenovela-Gucker, total verkümmert ist, so ist es doch vorhanden und frisst endlos Energie. Wenn du die Leute also nicht gerade ins Koma versetzt braucht ein Mensch signifikant mehr Energie als Grundlast, als das ein Schwein bei selber Körpermasse tun würde. Auch dämliche Gedanken verbrauchen Energie, das Gehirn kennt kein Power Saving.

Den letzten Schuh zieh ich mir nicht an, weil ich Tiere esse. Aber eben mit Bewusstsein. Und seit diesem Bewusstsein auch viel weniger. Mir geht es dadurch nicht schlechter.

Ich bin auch nicht unbedingt ein Fan von Massentierhaltung, nur:
a) bin ich absolut gegen Vegetarier/Veganier mit ihrem Sendungsbewusstsein, die ihre angebliche moralische Überlegenheit mit falschen Fakten hinterlegen wollen.... vor allem, wenn Frau Pflanzenfresser dann in einem Benz mit Ledersitzen vor fährt. Interessanterweise sind alle Wiederkäuer, denen ich so begegnet bin, irgendwie die Kinder von Chirurgen, Anwälten, Managern.... nie von Mindestlohn-Arbeitern. Und alle saufen sie bei Starbucks den Latte.... is ja "Kult". Und Milch ist ja vegan...
b) bin ich so realistisch zu erkennen, dass industrielle Nahrungsproduktion nötig ist.... wir könnten bestenfalls von industrieller Kuh auf industrielle Heuschrecke wechseln. Soll ja lecker sein, ich würds gern mal probieren.

Ich hab Tierärzte in der Familie, ich weiß recht genau, wie Viecher behandelt werden. Auch die ach so tolle Freiland-Haltung taugt nix.
Willst du die Wahrheit über das glückliche Bauernhof-Schwein von nebenan hören? Der verantwortliche Tierarzt hat ihm die auch auf Bio-Höfen nötigen Injektionen, insbesondere Antibiotika, alle in den Nacken gedonnert. Das nächste "bio"-Nackensteak wird also im Zweifel bis zur Unterkante voll mit abgelagerten Medikamenten sein.

 

[Onkelhitman]

Ohne Bodybuilder hätten wir weder Rambo noch Terminator oder Conan-Verfilmungen. Willst du das wirklich?

Niemals! So schnell kann man jemanden von denen in Amerika abschieben und sie als Gouverneur einsetzen.

Das heißt doch im Umkehrschluss, dass man Insekten behandeln kann wie man will... und vor allem heißt es: Insekten sind eine Schuld-befreite Quelle moralisch einwandfreiem tierischen Proteins und Fetts. Lecker Heuschrecke & Co sind definitiv besser für die Umwelt als Freund Kuh.

Warum nicht? Habe ich kein Problem mit.

Seit wann zählt, was Minderheiten denken? Deshalb sind sie ja Minderheiten, weil sie keine Bedeutung haben.

Falsch. Mehrheiten werden, wenn sie die richtigen Ideen und Einstellungen haben, und sich auch durchsetzen können die alte Mehrheit verdrängen. So wie es früher auch schon geschehen ist, sonst wären damals die Fische im Meer geblieben.

Übrigens ist Kannibalismus eine ganz simple Geschichte mit 2 Aspekten: ..... 7 verdammte Milliarden!

Joup, eben. Was natürlich kein Aufruf zu einem solchen werden soll. Aber eben zu denken gibt. Der Mensch ist nicht "besser" als Tiere. Er ist eben höher entwickelt (jedenfalls einige).

Bei Menschen kommt erschwerend das riesige Gehirn hinzu.

Joup, ich sag auch immer zu den "Ich muss unbedingt immer mindestens 2 Liter am Tag trinken" Leuten: Ihr seid wandelnde Durchlauferhitzer. Aber wie willst du Menschen dezimieren in dieser Welt? Ich meine jetzt Artgerecht?

zu a und b)
Kann ich dir nur beipflichten. Wobei man wirklich sagen muss, dass Vegetarier nicht gleich Vegetarier und Veganer nicht gleich veganer. Wer es macht ok, ich akzeptiere es, frage nach, weil mich interessiert warum, sage was ich dazu denke und gut ist. Ich lasse mich nicht bekehren, mir schmeckt es gut. Ich esse eben nur weniger. Das mach ich nicht wegen der Moral oder der Etik, sondern weil ich denke: "Wenn du zuviel davon isst, dann schmeckt es nicht mehr." Sinnesüberreizung. Wenn ich mal nen Steak ess, dann habe ich Hunger auf ein Steak. Wenn ich viel Hunger habe, esse ich viel. Ich werde nicht jedes Gramm abwiegen. Aber ich haue nicht jeden Tag Pfunde in mich herein, weil ich kann. Dann wäre es auch nichts besonderes mehr.
Für mich ist essen etwas besonderes. Etwas, woran ich meine Freude bei der Zubereitung und beim essen habe. Ich esse ungern hastig, kaue aber auch nicht jeden Bissen 100 mal bevor ich ihn schlucke weil das "gesünder sein soll". Wenn ich mal hunger auf Wurst habe, kauf ich die. Da ist es mir auch egal, ob sie aus einer Metzgerei, also dem Bauern von Nebenan kommt, oder vom Schlachthaus der Massentierhaltung.

Es mag sicher Höfe geben, in denen Tiere richtig und gut behandelt werden, es gibt sicher auch Arbeitgeber, die ihre Angestellten gut behandeln. Leider ist das nicht sehr oft der Fall. Tierquälung ist leider auch ein Alltag. Aber ebenso Alltag ist es, dass in Krankenhäuser Menschen wie Fliegen sterben, weil sich das Personal nicht die Hände wäscht. Traurig aber wahr. Es ist nicht so, dass das ein Argument gegen oder für Fleischverzehr ist. Keineswegs. Sondern, dass auf der Welt viel "schlechtes" passiert, da ist die Knechtschaft der Tiere ein genausoguter Beweis wie die Unterdrückung von Menschen.

Ich kaufe Bio auch nur wenn es gut aussieht. So kaufe ich auch mein Fleisch ein. Wenn es gut aussieht. Dazu geh ich auch meist wieder zurück zum Eingang des Ladens und halt das Obst ins Licht. Werde immer wieder blöde angeguckt, aber das gelb strahlende Licht von oben macht es immer attraktiv gutaussehend. Habe kein Problem bei der Auswahl meines Essens. Ich weiss aber auch, dass dafür Andere schuften müssen in anderen Ländern.

Als wahrer Veganer hat man es aber auch nicht leicht. Keine Wolle mehr von Tieren kaufen. Nur Baumwolle. Aber die Baumwolle muss gepflückt werden, die Menschen werden auch zu nem Hungerlohn nach hause geschickt und sterben aufgrund der Bedingungen. Was nun? Nackt rumlaufen und Haare wachsen lassen? Es muss immer einen Kompromiss geben. Insekten essen wäre so ein Kompromiss. Mit genug Gewürzen und der Technik, die selbst den Schinken verschweißen kann mit Enzymen und Muskelaufbauten in Reagenzgläsern ohne Tiere, das ist für mich etwas, was schon nen Schritt weiter geht. Warum nicht? Es muss vorher nicht quiecken oder muhen oder wiehern. Solange es schmeckt ist das für mich in Ordnung.

Da setzt aber vieles einfach ein Nachdenken voraus, was viele sich einfach nicht antun wollen. Es ist wie mit den Hinweisschildern auf Zigarettenpackungen. Man sieht sie, und irgendwann ist es Alltag. Selbst wenn es Aufkleber gäbe: "Ich bin ein Zucht-Huhn!" gäbs sicherlich auch nicht weniger die es essen.

Dasselbe gilt für unser Trinkwasser. Wir mosern viel zuviel rum, dabei haben wir hier eine Trinkwasserversorgung und zahlen dafür auch noch nichtmals viel. In anderen Ländern haben sie Wasserlöcher. Macht uns das besser? Wohl kaum. Macht es, dass unser Leben länger ist? Ebenfalls nein. Sind wir zufriedener? Auch nein. Dennoch nehmen wir es mit einer Selbstverständlichkeit hin, dass das Wasser aus dem Kran und der Strom aus der Dose kommt...

 

[hZti]

Is doch Schwachsinn es kommt ja drauf an wo ich mein Fleisch kaufe! Wenn ich zu McD... gehe is es halt so fleisch wie dargestellt wenn ich wirklich drauf achte bekomme ich Fleisch was aus anderer haltung kommt.... was nicht heißt das ich das mache

 

[Onkelhitman]

Das ist schlicht und ergreifend Quatsch. Nur weil dort "Bio" draufsteht muss es nicht besser sein. Und es kann auch nicht besser sein. Auch ändert das ja nichts an der Problematik. Du kannst auch deine Eier von Freilaufenden Hühnern kaufen. Gibt dann sicher ne Norm was dann "Freilaufend" und was nicht ist. 10cm sind ja Freilaufend Die Hühner einigen sicher nur nicht im Laufschritt zu gehen...

Daher nützt es nichts. Du müsstest beim Bauern um die Ecke dein Zeug kaufen wenn du sicher sein willst.

 

[Daaron]

Joup, eben. Was natürlich kein Aufruf zu einem solchen werden soll. Aber eben zu denken gibt. Der Mensch ist nicht "besser" als Tiere. Er ist eben höher entwickelt (jedenfalls einige).

Wie oft gibt es Kannibalismus im Tierreich? Bei Insekten und Spinnentieren ist das noch recht weit verbreitet, man denke nur an die Schwarze Witwe oder Gottesanbeterin. Bei Wirbeltieren fällt mir aber gerade keine Spezies ein, die sich kannibalisch verhält. Ja, männliche Löwen töten die Jungen ihrer Konkurrenten, aber sie mampfen sie nicht.

Menschlichen Kannibalismus gibts in 3 Varianten:
- Zwangslage... Bob aufessen ist besser als krepieren. Kein Problem damit, Bob war eh n Arsch.
- Perverse Spinner... ich denk da nur an Rothenburg.
- Religiöse Spinner... verschiedene Voodoo-Kulte und sonstige Eingeborene, die "die Stärke des Feindes" ins ich aufnehmen wollen. Religionen sind schon toll, nicht?

Joup, ich sag auch immer zu den "Ich muss unbedingt immer mindestens 2 Liter am Tag trinken" Leuten: Ihr seid wandelnde Durchlauferhitzer. Aber wie willst du Menschen dezimieren in dieser Welt? Ich meine jetzt Artgerecht?

Da wir uns selbst nicht unbedingt artgerecht halten (guck mal nach Kreuzberg), warum sollen wir uns dann artgerecht dezimieren? Nix, was ein paar Tsar Bomba, strategisch platziert im Marianengraben und Mittelatlantischem Rücken nicht lösen dürften... oder ein nettes mutiertes Virus, das zu "Forschungszwecken" entwickelt wurde.

Als wahrer Veganer hat man es aber auch nicht leicht. Keine Wolle mehr von Tieren kaufen. Nur Baumwolle.

Deshalb gibt es auch sogut wie keinen wahren Veganer. Wenn jemand wirklich vegan lebt, dann nur, weil Daddy die fette Marie nach Hause bringt. Wenn Daddy nicht wäre, dann wäre auch kein Geld für die schweineteure Soja-Milch da, für Baumwoll-Klamotten, Kunstleder, Pinsel aus Kunststoff statt Schweineborsten,... Selbst wenn ein Schlepper-Pferd die Baumstämme fürs Feuerholz aus dem Wald zerrt ist das abendliche Lagerfeuer nicht mehr vegan. Also muss hier ein fetter dieselbetriebener Forwarder ran.

Is doch Schwachsinn es kommt ja drauf an wo ich mein Fleisch kaufe! Wenn ich zu McD... gehe is es halt so fleisch wie dargestellt wenn ich wirklich drauf achte bekomme ich Fleisch was aus anderer haltung kommt.... was nicht heißt das ich das mache

Ganz so übel ist das McD-Fleisch gar nicht. Die großen Fastfood-Ketten haben Verträge mit lokalen Zulieferern. Natürlich sind es Großanlagen, kein kleiner Öko-Hof, aber kurze Wege senken die Kosten.

Daher nützt es nichts. Du müsstest beim Bauern um die Ecke dein Zeug kaufen wenn du sicher sein willst.

Mein Onkel BETREUT die Viecher vom Bauern um die Ecke. Der bring die Kühe vom Bauern um die Ecke zur Welt. Trotzdem muss er den Viechern die Antibiotika-Dröhnung verpassen... denn auch der Bauer um die Ecke, mit all seiner schönen Natur rundrum, muss mehr Viecher auf seinem Land halten, als es ohne Medizin möglich wäre?
Warum muss er so viele halten? Damit DU kein Bauer sein musst, denn du kannst gar kein Bauer mehr sein, ist ja kein Land da.

Also: Auch Biosiegel-Fleisch enthält Antibiotika und Co... nur eben weniger. Ohne geht es nicht, genauso wenig wie man Getreide etc. ohne Fungi- und Pestizide anbauen kann. Wenn du nicht gerade Zustände wie im Irland des 19. Jh. während der Kartoffelfäule haben willst, dann tust du gut daran, *izide einzusetzen. Die Alternative zu ein paar mopenden Ökospinnern ist eine hungernde Bevölkerung. Super Option.

 

[Onkelhitman]

Wie oft gibt es Kannibalismus im Tierreich?

Sehr viele Raubfische machen dies. Damit die eigene Population nicht zu groß wird. Ebenso tun dies diverse Schlangenarten.

Also muss hier ein fetter dieselbetriebener Forwarder ran.

Geht ebenfalls nicht. Das ganze Rohöl muss gefördert und transportiert werden, und das von Menschen. Also wieder von Fleischfressern. Der Veganer hats aber auch nicht leicht....

Das mit dem Bauern meinte ich nicht so. Sondern ich meine, wenn man beim Bauern um die Ecke wohnt und weiss wie sie gehalten werden. Hier in meiner Stadt gibt es satte 5 Bauern. (ob die satt sind weiss ich nicht). Der mir am nächsten ist, ist 2km weit weg. Dem seine Tiere haben mehr freilauf als so manch andere Tiere. Er betreibt keine Massentierhaltung. Der wird aber im Leben nicht viele Menschen mit der Milch/Fleisch/Eiern beliefern können, weil er eben ein Bauer mit relativ wenig Land und Tierbestand ist.

Das mit den Pestiziden stimmt. Das ist aber bei jedem Fleisch, Gemüse und Obst so. Selbst wenn da jemand ökologisch anbaut, was ja vom Wort her schon gar nicht geht, dann kann der Nachbar ja dennoch Düngen und Bekämpfungsmittel pumpen wie er lustig ist. Geht alles ins Grundwasser, und wird dann von allen Pflanzen aufgenommen. Die Luft ist auch verpestet mit Feinstaub. Demnach dürfen wir weder essen, trinken noch atmen. Meine Uroma hat damals gegessen was sie wollte, auch nach der Diabetes feststellung, und hat ca. 40 Jahre aus Bleirohren ihr Wasser getrunken. War nicht einen Tag krank. Ist über 90 geworden. Hat sogar ein Männecken-Kack gehabt (heutzutage verboten, ist ein Silvesterscherzartikel. Hat man nen Hinterlader-Männchen und steckt hinten so ne kleine Kohleartige Patrone rein. Anzünden und dann kommt ne laaaange Wurst, welch ein Spaß). Das hat die jedes Jahr an Silvester angezündet, wir Kinder hatten unseren Spaß. Komischerweise ist sie auch nicht an ner Quecksilbervergiftung durch dieses Männchen gestorben. Und die hatten damals ebenfalls Thermometer, aber mit Quecksilberfüllung. Auch daran ist komischerweise keiner krepiert. Die ESL von heute, ja, DIE machen krank.

Es kommt immer auf die Sichtweise an. Wenn einer damals auf nen Fiebertermometer gebissen hätte.... Shocking!

Die Alternative zu ein paar mopenden Ökospinnern ist eine hungernde Bevölkerung. Super Option.

Ich sag ja, Insekten ist doch ok. Die dann schön als Gehacktes im Laden... Oder mit Enzymen behandelt und als Schnitzel. Woran man arbeiten muss ist die Konsistenz und der Geschmack. Es gibt so viele Geschmacksverstärker und künstliche Aromen, da ist es nur eine Frage der Zeit bis man "Fleisch" auch künstlich herstellen kann. Und wenn der Nährwert stimmt, warum nicht. Und natürlich der Platz reicht.

 

[Zornbringer]

guten morgen erstmal. ich kann unmöglich auf alles einzeln eingehen. ich versuche meine eindrücke der ersten beiträge mal zusammenzufassen.

ich habe den eindruck, fleichesser fühlen sich mit diesem thema direkt angegriffen.

ich möchte auch noch mal den unterschied zwischen regionaler landwirtschaft und masstierhaltung betonen. artgerechte haltung halte ich für gerechtfertigt. massentierhaltung nicht.

geschmack. ein vegetarischer döner schmeckt mindestens genau so gut wie ein döner mit fleisch. in einem vegetarischen döner ist aber definitiv kein gammelfleisch. vielleicht ne raupe im salat aber damit kann ich leben.

der gesundheitliche aspekt. fleisch ist nicht mehr notwendig in unserer heutigen ernährung. ich habe erst kürzlich einen artikel dazu auf spiegel gelesen.

http://www.spiegel.de/gesundheit/er...hen-wir-eigentlich-noch-fleisch-a-871217.html

hier ein weiter artikel über die gesundheitsgefahren von fleischkonsum.

http://www.stern.de/wissen/ernaehru...ie-dicken-fruechte-des-wohlstands-581248.html

außerden wird jeder vegetarier, veganer, rohkostler etc. widersprechen, dass fleisch nötig für die ernährung ist.

der ökologische aspekt. das futter für die tiere in der massentierhaltung muss irgendwo angebaut werden. erstmal werden dafür wälder abgeholzt. darüber hinaus entstehen monokulturen, die quasi ein funktionierendes ökosystem zerstören.

der wirtschaftliche aspekt. durch die massenproduktion ist das fleisch mittlerweile so billig, dass kleinen landwirten die existenz genommen wird. in einer wohlhabenden gesellschaft ist das vielleicht weniger problematisch aber in ärmeren ländern wird landwirten die existenz genommen. vorallem, wenn in deutschland die fleischproduktion durch massentierhaltung schon so billig ist, dass wir in diese ärmeren länder exportieren.

evolution. also, tiere essen ihr fleisch alle roh. der mensch muss das fleisch ja erstmal kochen. nur wenige fleischsorten sind bedenkenlos roh zu essen. aber unser verdauungstrakt ist für rohes fleisch eigentlich nicht mehr vorgesehen. damals, in der steinzeit, als wir noch richtige hauer als vorderzähne (nicht diese zurückgebildeten ansäzte von vermeindleichen reißzähnen) hatten und wir noch kein feuer kannten, war unser verdauungstrakt noch anders aufgebaut.

feuer kennen wir auch erst ein paar zehntausend jahre. das ist eigentlich nur ein sehr kurzer zeitraum in der gesamten evolution der menschen. bevor wir jäger und sammler waren, haben wir uns genau wie heutige primaten ernährt. wir sind im grunde allesfresser. fleisch steht ebenfalls auf unserem speiseplan. nur kommt dann wieder die frage, wieso kauft man fleisch im supermarkt, wenn man weiß, wie massentierhaltung funktioniert?

zum thema allesfresser habe ich übrigens noch nen interessanten artikel gelesen. "das fleisch der zukunft hat acht beine". dort gabs ein paar interessante rezepte für die zubereitung von insekten. für den artikel hab ich leider keine quelle. war in printform.

Ergänzung (22. Dezember 2012)

Daher nützt es nichts. Du müsstest beim Bauern um die Ecke dein Zeug kaufen wenn du sicher sein willst.

ich halte mich ja schon für paranoid aber wenn das nicht ironsich gemeint ist ...

wenn man sich auf keine siegel mehr verlassen kann, so siegel wie das bio siegel, dann sollte man seine tiere am besten selbst schlachten.

Ergänzung (22. Dezember 2012)

künstliches fleisch. erstes suchergebnis bei google.

http://www.br.de/themen/wissen/hamburger-invitro-kunstfleisch100.html

 

[Onkelhitman]

ich habe den eindruck, fleichesser fühlen sich mit diesem thema direkt angegriffen.

Nein, so funktioniert eine Diskussion. Wenn man Argumente für etwas hat, dann werden die aufgegriffen und diskutiert. Daraufhin kann man wiederum erklären was damit gemeint ist. Ich denke viele halten einfach Vegetarier und Veganer für nicht sehr zurechnungsfähig. Ich selbst kenne keinen Vegetarier persönlich. Ich kann es verstehen, aber leider werden die oberflächlichen Argumente aufgeführt. Dabei ist es eben nicht so einfach.

ein vegetarischer döner schmeckt mindestens genau so gut wie ein döner mit fleisch. in einem vegetarischen döner ist aber definitiv kein gammelfleisch.

Kommt immer darauf an, was man so isst. Döner esse ich nicht. Ich esse aber gerne mal Gulasch, Braten, nen Schnitzel, Steak, Hackfleisch, auch gerne Hirsch. Das alles habe ich bisher noch nicht als Alternative oder geschmackliche Alternative bei einem Gemüse gefunden. Die letzten Tofu-Würstchen auf dem Grill mussten mit einer dicken Schicht Curry-Sauce verdrückt werden, weil einfach so schmackhaft wie Reiscracker. Im übrigen koche ich meist große Mengen, also 500Gr. aufwärts (weniger ergibt einfach keine gute Sauce) und friere dann für 3 Mal ein. (beim Steak und Schnitzel logischerweise passend)

der gesundheitliche aspekt. fleisch ist nicht mehr notwendig in unserer heutigen ernährung.

Fernsehen ist auch nicht nötig. Radio hören nicht. Autofahren auch nicht, Füße reichen. Also was Notwendig ist, ist immer relativ.

Aus deinem Link:

Unabhängig davon bleibt festzuhalten: Als Nährstoffquelle ist Fleisch durchaus entbehrlich. Aber es schadet uns auch nicht zwangsläufig.Zwar werden viele Mediziner und Ernährungswissenschaftler nicht müde, vor den Folgen hohen Fleischkonsums zu warnen, weil er den menschlichen Körper mit tierischen Fetten überschwemme, die schließlich zu Diabetes und Herz-Kreislauf-Erkrankungen führen würden. Die These lässt sich jedoch nur halten, wenn die wissenschaftlichen Daten auch verarbeitetes Fleisch berücksichtigen. Dazu zählen alle Produkte, die durch Räuchern, Salzen, nitrithaltiges Pökelsalz oder andere Chemikalien behandelt wurden, um sie haltbar zu machen oder geschmacklich und optisch aufzuwerten, wie etwa dunkler würziger Schinken, Salami, Wurst und Hot Dogs.

Nur unbehandeltes Fleisch ist unbedenklich

Was bedeutet, Fleisch ist demnach doch in Ordnung. Wenn man zu hause selbst zubereitet. Dein zweiter Link ist im übrigen Irreführend. Mit Wohlstand kommt nämlich nicht nur der Fleischkonsum, sondern der Gesamtkonsum wird erhöht. Die Diät-Cola suggeriert dem Körper z.B. Zufuhr von Zucker. Da kein Zucker vorhanden im Körper gibt dieser ein Warnsignal und den Freifahrtschein zum weiteren Essen. Ein Teufelskreis. Macht also die Diät-Cola hungrig und als Folge isst man. Das muss aber noch nichtmals Fleisch sein, das kann auch was Süßes mit Zucker oder hohem Kohlenhydratanteil sein. Man kann also nicht nur dem Fleisch das in die Schuhe schieben. Ebenfalls zwingt diese Leute ja niemand es zu essen. Ich zwinge ja auch keinen dazu. Ich koche auch durchaus ohne Fleisch. Aber schmecken tuts mir.

außerden wird jeder vegetarier, veganer, rohkostler etc. widersprechen, dass fleisch nötig für die ernährung ist.

Ja, die Tankstellen werden auch bestreiten, dass der Super-Preis zu Ferienzeiten steigen. Komisch nicht wahr?

der wirtschaftliche aspekt. durch die massenproduktion ist das fleisch mittlerweile so billig, dass kleinen landwirten die existenz genommen wird. in einer wohlhabenden gesellschaft ist das vielleicht weniger problematisch aber in ärmeren ländern wird landwirten die existenz genommen.

Und wenn jetzt anstatt Fleisch Reis gegessen würde, dann wird das genauso sein. Der Kleinbauer wird das nicht liefern können zu den Dumpingpreisen wie ein Großbetrieb. Das ist daher kein Argument. In dem Falle trifft es jeden Kleinbauern. Mal von dem Biosprit-Unsinn abgesehen. Aber Reisplantagen mit Nassreis produzieren auch unmengen an CO2. Nämlich als Methan.

wieso kauft man fleisch im supermarkt, wenn man weiß, wie massentierhaltung funktioniert?

Das Argument scheint bei dir aber auch nicht anzukommen. Weils schmeckt.

wenn man sich auf keine siegel mehr verlassen kann, so siegel wie das bio siegel, dann sollte man seine tiere am besten selbst schlachten.

Kannst du aber nicht. Du weisst nie ob das nicht falsch abgepackt wurde, ob nicht einer geschlunzt hat. Wie oft häufen sich die Fälle von sowas? EHEC? Keine Sojabohnen mehr? Ich hab alles gegessen. Schweinepest, Hühnerpest, Rinderwahn? Who cares? Wenns mich erwischt, dann erwischts mich. Wenn nur einer beim verpacken meiner Bücher aus ner großen Ladenkette erkältet ist, bin ich es auch. Aber man kann sich nicht von Allem abschotten.

Um aber zu dem: Nötig zu kommen. Ist es nötig Lautsprecher zu haben wenn es heutzutage gute Kopfhörer gibt? Der Klang ist auch mit Kopfhörern sehr gut. Ebenso entfällt darauf weniger Material. Außerdem spart man dann am Receiver, immerhin verheizt der ja auch. Notebook statt PC, surfen kann man auch mit nem Notebook. Nur Holzmöbel. Nen Kamin zum heizen, Häuserbau nur mit Holz etc. etc. etc. Und: Nur das kaufen, was man auch braucht. Wo wir wieder bei: Man sollte aus Allem etwas Besonderes machen, denn sonst ist es einfach nur Alltag und man macht weiter aus reiner fauler Gewohnheit.

 

[Matze89]

wie seht ihr das? warum seid ihr noch keine vegetarier?

Ich persönlich esse Fleisch und bleibe dabei. Zum einen gehe ich ins Fitnessstudio, da ist es fast schon notwendig. Zum anderen schmeckt es mir. Ich bin jetzt kein Hardcorefleischesser, der 24/7 Fleisch braucht. Ich muss aber zugeben, dass ich mich, besonders beim Abendessen, vom Fleischkonsum zum Großteil verabschiedet habe. Dafür hab ich meinen Käsekonsum erhöht, gleichzeitig esse ich wenig (Frisch)wurstaufschnitt, Leberwurst, Metwurst, etc. Einzig und alleine die Salami esse ich regelmäßig. Salami und Käse auf einer Semmel schmeckt einfach nur lecker.

Fleisch ist ungesund? Um die Frage zu beantworten, muss man fragen: In Massen oder in Maßen? Bei dem ersten Wort bin ich auch dafür, dass es ungesund ist. Beim zweiten Wort nicht.

 

[Necrol]

geschmack. ein vegetarischer döner schmeckt mindestens genau so gut wie ein döner mit fleisch. in einem vegetarischen döner ist aber definitiv kein gammelfleisch. vielleicht ne raupe im salat aber damit kann ich leben.

Ich hab das hier bis jetzt nur mitgelesen und an der zitierten Stelle habe ich laut gelacht. Du kommst in einer Debatte die man durchaus mit vernünftigen Argumenten von beiden Standpunkten führen kann direkt mit so etwas subjektivem wie Geschmack. Woher nimmst du die Anmaßung zu beurteilen was anderen Leuten schmeckt? Ich für meinen Teil bekomme bei Brokkoli fast Brechreize, andere finden das Zeug super Lecker. Der nächste Mag kein Mais und keine Kartoffeln, der dritte isst aus welchen Gründen auch immer kein Rind, Ente und Gummibärchen. Geschmack ist relativ. Ja, es gibt leckere vegetarische Döner und ja, auch Döner mit Lamm schmeckt. Für beides gilt aber: Nur wenn die Zutaten und die Zubereitung stimmen. Bei nem Döner für 1,50€ bin ich auch skeptisch und geh lieber weiter.

Manche Leute behaupten auch Pflanzen seien Lebewesen, was sollen denn Vegetarier machen wenn die auch mal zu der Überzeugung kommen?
Wir leben nunmal in einem der reichsten Länder und zeitgleich in einer Konsumgesellschaft. Die billigen Konsumgüter die verramscht werden müssen auch irgendwo hergestellt werden. Da wo dies passiert sind die Arbeits- und Lebensbedingungen für die Menschen die das machen "dürfen" nach unserem empfinden alles andere als Artgerecht. Wenn ich mir anschaue was in den Schneideren/Gerbereien in Indien, Pakistan, China usw für Arbeitsbedingungen herrschen haben es selbst unsere Tiere in der Massentierhaltung in meinen Augen zumindest nicht wesentlich schlechter.
Hätte ich persönlich die Wahl zwischen einem Leben als Beispielsweise Näher in Gerber in China oder Schwein in einem europäischen Zuchtbetrieb würde ich mich anhand des Wissens das ich habe (oder zu haben Glaube) wohl für das Endziel: Schnitzel entscheiden.