Flugreise - falscher Betrag abgebucht - wie vorgehen?

[knoxxi]

Es gab da mal was ja, aber nicht näher verfolgt bzw nichts mehr drüber gehört. Darauf beruht doch mindestens 50% der Amazon Umsätze

 

[Mustis]

Man möge sich bitte in Erinnerung rufen, dass der Te zumindest den Eindruck erweckte, die buchung nicht nur einfach storniert haben zu wollen, sondern den Flug auch tatsächlich durchzuführen. Erst später wurde daraus eine komplette stornierung. Idon wies bereits im 2. post darauf hin, das dies die folge wäre. Darauf hiess es der flug ginge in einer woche und nurgends wurde der eindruck erweckt, dass der te darauf verzichten wolle. Daraus ergab sich dann das entsprechende echo. Ein anfechtung und damit auch einhergehende komplette stornierung mit verlust des fluges stand anfangs doch seitens des Tes gar nucht zur debatte?

 

[x.treme]

Bereits im Eingangspost habe ich geschrieben, dass ich die versuchen möchte die Abbuchung von 100€ auf meiner Kreditkarte zu stornieren. Ich habe nicht geschrieben: Wie kann ich die Differenz von 85€ zurück erhalten.

Das ich einen Flug nicht vorhabe anzutreten, wenn ich 0€ dafür zahle, war für mich offensichtlich ^^

 

[Smartin]

Nein, eigentlich nicht. @Droitteur und vielleicht noch ein oder zwei andere Personen außer mir, die aber so selten mitdiskutieren, dass ich nicht mal ihre Namen kenne. Zumindest in diesem Unterforum.



Dafür ist dein Name mir aber äußerst unbekannt. Und du wüsstest, dass, siehe oben, nicht besonders viel quanititve, belastbare Expertise herrscht.



Das würde rechtsfreie Räume erzeugen. Gerade deshalb ist es wichtig, dass - sofern möglich - auch geringe Beträge verfolgt werden, wenn die Rechtslage (quasi) klar ist. Ich erlebe die Nulltoleranzpolitik gerade bei einigen Firmen mit interner Rechtsabteilung.



Den Aufwand sehe ich nicht und die Kosten auch nicht. Solche Verfahren sollen trotzdem nie kostendeckend sein, sie werden aus Prinzip und zur Erhaltung des Rechtsstaats geführt.



Ja, wie gesagt, erlebe ich immer wieder mal, auch bei deutlich höheren Streitwerten. Das Lachen vergeht regelmäßig irgendwann. Vor allem dann, wenn jemand die Ankündigung der weiteren Vorantreibung möglicherweise berechtigter Forderungen als "Drohung" bezeichnet.



1) Es braucht in den hier diskutierten Fällen, <100€ (z. B.), keinen Anwalt.
2) Kein Anwalt wird ausschließlich versuchen von solchen Fällen zu leben.
3) Gerichte interessiert das regelmäßig nicht. Die haben bei 1€ keinen Bock auf Arbeit und bei 200.000.000€ auch nicht - sofern der Fall nicht absolut eindeutig und einfach ist. Mit Streitwert hat das nichts zu tun.
(Irgendwo in der tiefsten Pampa bei einem AG mag das anders sein, möchte ich aber nicht glauben, da ich nach wie vor viel von unserer Judikative halte.)
4) Dasselbe gilt für Anwälte. Ist der Fall einfach und klar wird eher für einen geringen Streitwert eingetreten als bei Komplexität. Gerade das RVG bildet diese nicht zufriedenstellend ab. Deshalb arbeiten etablierte, seriöse und fähige Anwälte - sofern sie nicht massiv auf Unabhängigkeit Wert legen - nicht nach RVG.
5) Bei guten Mandanten werden aber auch absolute Top-Kanzleien wegen Peanuts aktiv. Dann ist das aber u. U. ein Verlustgeschäft für den Mandanten. Da geht's dann wieder um's Prinzip.



Arbeit hast du mit Freunden auch als Küchenbauer, Schreiner, Buchhalter, Arzt oder wasweißich. Wer natürlich stets mit der Vorgabe herangeht, dass "[finanziell] was bei raus kommen soll", der hat vielleicht generell nur "Freunde". Natürlich steht der Arbeitsaufwand für Freunde nie in einem vernünftigen Maße normalen Aufwands. Der Lohn ist die Freude des Freundes, die Festigung der Freundschaft und womöglich auch das eigene Rechtsempfinden. Zumindest geht es mir so.
Ich habe allerdings auch keine Freunde, die ununterbrochen von mir derlei Dinge verlangen. Eventuell mag also die Sortierung des eigenen Freundeskreises für den dadurch gestressten Juristen eine vernünftige erste Anlaufstelle sein.

Weiterhin sollte man, sofern man keinen Spaß an (unbezahlter) juristischer Grundlagenarbeit hat, derlei Diskussionen im Internet meiden. Der investierte Aufwand wird regelmäßig nicht einmal durch Dankbarkeit zurückgezahlt.

Ok Du hast augenscheinlich nicht verstanden, dass es ironisch gemeint war. War vielleicht auch nicht ganz klar.

Das ist keine Frage von Recht bekommen oder nicht. Das ist ein Frage der Wirtschaftlichkeit und eine Frage der Beweislast. Du kannst noch so Recht haben, wenn Du beweispflichtig bist (was du in aller Regel als Kläger bist - Ausnahme eine (eher seltene) Beweislastumkehr), es aber nicht beweisen kannst, hast Du das volle Prozessrisiko, inkl. Anwaltskosten, Kosten der Gegenseite und Gerichtskosten. Da werden schnell mal aus 10 Eur möglicher "Einnahme" ein paar Hundert Eur Ausgaben.

Ich muss Dir nicht bekannt sein. Ich will Dir gar nicht bekannt sein.

Alles schön und gut. Wie gesagt, Du kannst einen riesigen Aufwand betreiben, kannst Stunden Lebenszeit für ein paar Eur Streitwert verbringen, kannst zusätzliches Geld verbrennen, so dass Du nicht mal das reinholst, was Du gewinnst. Kannst dann sagen, "geil ich habe gewonnen". Sinnvoll wird es dadurch aber noch lange nicht, insbesondere bei der "Kosten-Risiko-Nutzen Rechnung". Und die macht ein seriöser Anwalt, der um Rechtsfrieden bemüht ist auf und verspricht nicht bei einem Streitwert von einer handvoll Euro, dass er demnächst die "Welt" dafür verklagt. Außer er hat echt große Langeweile.
Klar ist das ne Drohung. Ich habe nicht gesagt, dass sie rechtwidrig ist, aber natürlich ist das ne Drohung wenn ich sage, dass ich Dich verklage. In 99,x % wird man bei solchen Sachen gar nichts erreichen. Da erreicht man mit "können wir nicht eine Lösung dafür finden" viel mehr, als wenn ein aus einem Computer-Forum belesener "Rechtsexperte" mit ner Klage "droht". Aber gut manche Streiten sich auch wegen Maschendrahtzäunen oder wegen 1,40 Eur. Mir fehlte da die Zeit und die Sicht für die Bedeutung.

zu 1. Brauchst Du mir nicht zu sagen. Weiß ich. Die Grenze ist sogar höher. Viel Spaß beim Verfassen des Klageschriftsatzes.
zu 2. Kein Anwalt wird sich für den Fall interessieren. Ein Anwalt hat einen Bruttostundensatz von mindestens 200 Eur. Der bessere Anwalt nimmt 350 400. Topanwälte liegen bei 700-1000. Plus Auslagen und Kosten.
Selbst wenn Du als Anwalt nur 100 Eur nehmen würdest (was ich für ziemlich unrealistisch halte). Der Anwalt dürfte nicht länger als eine halbe Stunde für alles brauchen. Schriftsätze, Klage etc. das ist nicht machbar. Und warum soll man als Anwalt draufzahlen? Glaubst du DER Fall eignet sich als pro bono Fall? Na viel Spaß.
zu 3. Ne das stimmt, nur der Ruf des Anwalts ist im Arsch. Was glaubst Du hält ein Gericht von solch einem Anwalt? 1. entweder ist er unfähig, weil er "mich" damit belästigen muss und das nicht außergerichtlich regeln kann. oder 2. er ist unseriös und da steckt ein nichtsahnender Mandant oder eine RS Versicherung dahinter.
Alles in allem fasst sich das Gericht in jedem Fall an den Kopf. Und wenn Du sowas dauernd machst, hast Du Deinen Ruf weg.
zu 4. Ist ja auch alles schön und gut. Aber verkaufe man einem Mandanten, dass er für 50 Eur möglicher Einnahme, 400, 500 Eur Anwaltskosten zahlen soll und falls er verliert, kommen nochmal x Eur an Anwaltskosten der Gegenseite und Gerichtskosten dazu. Das fände ich erst recht unseriös. Ein seriöser Anwalt würde anders beraten. Der würde sagen, wollen sie wirklich so ein hohes wirtschaftliches Risiko eingehen, das nicht mal ihre Kosten deckt und das dafür sorgt, dass sie hinterher weniger in der Tasche haben? Wofür? "Einfache" Verfahren hin oder her. Der Zeitaufwand ist auch so erstmal da. Akten lesen, Schriftsätze formulieren und versenden lassen ggf. Telefonate etc. etc.
zu 5 ja
Das sind dann die Fälle, wo ihnen der Mandant durch andere Aufträge im Jahr mindestens 5 bis 6 stellige Summen an Honoraren sichert. Dann ficht man vielleicht auch mal so einen quarkigen Fall für den Mandanten durch, wobei ich auch da wahrscheinlich erstmal nervenberuhigende und Zeitersparnis Anmerkungen gegenüber dem Mandanten machen würde.

zum Rest ja und ja. Klar bekommt man von Freunden auch mal Rechtsfragen , nach dem Sinne Du bist doch ... ich habe da mal ne Frage. Und natürlich läuft da auch das eine oder andere unter freundschaftliche Dienstleistung. Ungeachtet dessen muss es sich auch wirtschaftlich lohnen und wenn mein Kumpel unterm Strich mit weniger dasteht als vorher, wäre ich ein scheiß Freund, wenn ich ihn an der Stelle nicht beruhigen und davon abraten würde.
Aber hey von den "Scharfmachern" und Typen, "die Recht haben müssen" (egal um welchen Preis), davon lebt ein Teil der Branche.

 

[Idon]

Nicht alles sollte man auf Geld runterbrechen und nicht alles lässt sich in Geld beziffern.

Das ist wohl der Unterschied in unseren Philosophien. Beide haben eine Daseinsberechtigung, fraglos.

 

[Smartin]

also soll der Anwalt jetzt Verlust machen oder was?
Oder soll man noch "gutes Geld" dem "schlechten Geld" hinterher werfen, damit man sagen kann, dass man gewonnen hat?
Wenn das der Ansatz ist, sagt die Anwaltschaft "Danke". Für sinnvoll halte ich diesen eher nicht.

 

[revx]

Über was streitet ihr hier? Es ist gut und richtig, auch wegen kleinen Beträgen sein Recht durchzusetzen. Sonst hätten wir bald Anarchie.

Hat man eine Rechtschutzversicherung, so ist sie sogar verpflichtet, auch bei geringfügigen Summen tätig zu werden, wenn der Anspruch gerechtfertigt ist. Da gibt es auch Urteile zu.

Wäre ja noch schöner, wenn man Betrügen könnte wie man möchte, solange man dabei einen bestimmten Betrag im Einzelfall nicht überschreitet.

 

[Smartin]

Es verlangt keiner, dass man Betrügern freien Lauf lässt. Nur wäre ich vorsichtig, das Portal als Betrüger zu bezeichnen (im Gegensatz zu Dir, wenn ich den Beitrag #48 schaue). Ich streite mich auch gar nicht darüber. Man sollte sich genau überlegen, ob man seine Rechtsschutzversicherung für sowas beansprucht oder man sie vielleicht nicht lieber für wirklich wichtige und bedrohliche Szenarien aufbewahrt. Falls nicht, dann braucht man sich nicht wundern, wenn demnächst die Beiträge für die Versicherung steigen oder wenn man bald gar keine Versicherung mehr hat. Aber das muss jeder selbst wissen.

 

[Droitteur]

Zum Rechtsstreit gehören doch immer noch zwei Seiten. Wenn das bloß Peanuts sind, soll doch genauso gut die andere Seite nachgeben.

Zumal es in solch einer (noch dazu bloß hilfsweisen) Anfechtungslage nicht einmal große Schwierigkeiten hinsichtlich tatsächlicher Fragen gibt.

 

[Idon]

also soll der Anwalt jetzt Verlust machen oder was?
Oder soll man noch "gutes Geld" dem "schlechten Geld" hinterher werfen, damit man sagen kann, dass man gewonnen hat?
Wenn das der Ansatz ist, sagt die Anwaltschaft "Danke". Für sinnvoll halte ich diesen eher nicht.

Ich habe die ganze Zeit davon geredet, dass das vor allem dann Sinn ergibt, wenn man jemanden dafür nicht nach RVG oder gar Stundensätzen bezahlen muss. Das ignorierst du beständig.

Ein wenig erinnert mich das an einen unserer ehemaligen Vorstände. Der hat auch bei allem eine Wirtschaftlichkeitsanalayse gefordert und wollte dann teilweise keine Verfahren über mehrere Millionen führen. Dem konnte meine Abteilung nur deshalb Abhilfe schaffen, weil wir aufzeigen konnten, dass zwei der größten deutschen Energiekonzerne durch exakt dieses Verhalten in der Branche den Ruf haben, dass man sie massiv ausnehmen kann - es passiert ja doch nichts.
Einer der Konzerne hat u. a. daraufhin seine Strategie grundlegend geändert und verfolgt jetzt (wie wir) eine Null-Toleranz-Politik. Seitdem lassen es viel weniger Firmen darauf ankommen.

In anderen Bereichen ist das ähnlich, siehe z. B. broken-window-theorie.


Nochmal, ganz deutlich: Wenn man sich selbst derartige Verfahren nicht zutraut, kein Geld im Überfluss hat und keinen Juristen (es muss kein Anwalt sein) kennt, der das mal eben macht, dann lohnt sich das vermutlich nur, wenn man gute persönliche Gründe hat, z. B. strikte Prinzipien.
Das zu entscheiden obliegt aber nicht mir. Das muss jeder für sich selbst entscheiden. Ich kann nur sagen, dass die von dir vorgeschlagene Wirtschaftlichkeitsmentalität unser Rechtssystem untergräbt, Firmen einen nachteiligen Ruf einbringt und am Ende nur einen Gewinner kennt: Den, der Mist gebaut hat, und das aussitzt. Beispiele hierfür gibt es auch in diesem Forum, dem du ja angeblich folgst, genug. Oft auch bei namhaften Einzelhändlern, welche sich regelmäßig nicht für Rechte aus Gewährleistung interessieren.

 

[uincom]

Klärt doch erst einmal paar Annahmen: Wenn man sowieso eine Rechtsabteilung hat, die man bezahlt, dann kann die ruhig arbeiten. Mit Rechtsschutzversicherung kann man auch kleine Beträge einklagen.

Ansonsten kann jeder mit sich selbst ausmachen was er sich gefallen lässt. Mir persönlich sind Streitwerte ziemlich egal. Rechtsprobleme und herumstreiten macht mir Spaß. Das wäre also keine vergeudete Lebenszeit.

Übrigens will man bei Vereinbarung eines Stundenhonorars den Streitwert möglichst gering halten, weil das nur die Staatskasse füllt.

 

[Smartin]

Ich habe die ganze Zeit davon geredet, dass das vor allem dann Sinn ergibt, wenn man jemanden dafür nicht nach RVG oder gar Stundensätzen bezahlen muss. Das ignorierst du beständig.

Ein wenig erinnert mich das an einen unserer ehemaligen Vorstände. Der hat auch bei allem eine Wirtschaftlichkeitsanalayse gefordert und wollte dann teilweise keine Verfahren über mehrere Millionen führen. Dem konnte meine Abteilung nur deshalb Abhilfe schaffen, weil wir aufzeigen konnten, dass zwei der größten deutschen Energiekonzerne durch exakt dieses Verhalten in der Branche den Ruf haben, dass man sie massiv ausnehmen kann - es passiert ja doch nichts.
Einer der Konzerne hat u. a. daraufhin seine Strategie grundlegend geändert und verfolgt jetzt (wie wir) eine Null-Toleranz-Politik. Seitdem lassen es viel weniger Firmen darauf ankommen.

In anderen Bereichen ist das ähnlich, siehe z. B. broken-window-theorie.


Nochmal, ganz deutlich: Wenn man sich selbst derartige Verfahren nicht zutraut, kein Geld im Überfluss hat und keinen Juristen (es muss kein Anwalt sein) kennt, der das mal eben macht, dann lohnt sich das vermutlich nur, wenn man gute persönliche Gründe hat, z. B. strikte Prinzipien.
Das zu entscheiden obliegt aber nicht mir. Das muss jeder für sich selbst entscheiden. Ich kann nur sagen, dass die von dir vorgeschlagene Wirtschaftlichkeitsmentalität unser Rechtssystem untergräbt, Firmen einen nachteiligen Ruf einbringt und am Ende nur einen Gewinner kennt: Den, der Mist gebaut hat, und das aussitzt. Beispiele hierfür gibt es auch in diesem Forum, dem du ja angeblich folgst, genug. Oft auch bei namhaften Einzelhändlern, welche sich regelmäßig nicht für Rechte aus Gewährleistung interessieren.

Ich ignoriere gar nichts. Eher ignorierst Du mich. Ich beantworte mir die Frage dann mal selbst: "Ja denn du suchst/rufst nach jemanden, der das kostenlos für Dich macht". 1. ist das nicht fair, und 2. nicht die Realität. Glaubst Du die Juristen und Anwälte dieser Welt haben alle Langeweile und Bock ständig für Kumpels Rechtsfragen zu beantworten, am besten kostenlos, weil unsere "Geiz ist Geil" Gesellschaft gern an die Brieftaschen der anderen geht, aber bloß nicht an die eigene?
Dein Vorstand mag seine Gründe gehabt haben. Ob es sinnvoll ist, "Millionenverfahren" nicht zu führen, vermag ich nicht zu beurteilen. Das ist aber auch egal, weil es hier nicht um Millionen geht. Vielleicht sollte man die Fälle dann auch nicht vermengen und mit Kanonen auf Spatzen schießen.
Die "Wirtschaftlichkeitsmentalität" untergräbt m.E. keinesfalls das Rechtssystem. Es ist vielmehr eine Frage von "Sinn und Verstand". Wenn ich mehr Geld ausgeben muss, als potenziell reinkommt, dann ist der Klageweg aus meiner Sicht der falsche, denn ich muss Geld und Zeit investieren für 0 Outcome. Da ist es einfach besser, die Sache unter blöd gelaufen abzuhaken, anstatt man sich nur mehr und mehr ärgert, immer mehr Kohle investiert und nichts bei rauskommt. Ich sage nicht, dass man gar nichts machen soll, aber der Klageweg erscheint mir nicht der richtige.
Es untergräbt auch nicht unser Rechtssystem, das mit massenhaften Miniverfahren zugemüllt und bald handlungsunfähig ist (siehe zB die Sozialgerichte, wo sich die Leute um die Erstattung von 1,40 Eur Fahrkosten streiten), nur weil unsere Gesellschaft zusehends streitsüchtiger unfähiger wird, Konflikte selbst auf zivile Art und Weise zu regeln. Solche Verfahren kosten dem Staat Unsummen, denn es ist ja schön, dass der Kläger Rechtssicherheit über die 1,40 Eur bekommt, so ein Verfahren verursacht dem Steuerzahler aber mal locker einen 4stelligen Betrag an Kosten und andere wichtige Sachen bleiben liegen. Das zahlen wir.

 

[Idon]

Nun, mir vorwerfen, ich würde Vorfälle vermengen und dann selbst vollständig auf die Sozialgerichtsbarkeit abrutschen halte ich für fragwürdig.

Zum Einen sind die Sozialgerichtsbarkeit und die ordentlichen Gerichte getrennt. Zum Anderen darf eine möglicherweise zu geringe Bemessung des Gerichtssystems wohl kaum dazu führen, dass Rechtsfragen - eventuell auch aufgrund einer vorauseilenden "Rücksichtnahme" - ungeklärt bleiben oder auch recht sichere Ansprüche nicht durchgesetzt werden.

Tatsächlich ist es so, und das habe ich meines Erachtens ausreichend verargumentiert, dass Wirtschaftlichkeitsanalysen in der Jurisprudenz nicht immer sinnvoll sind, zumindest dann, wenn sie rein auf einen möglichen direkten finanziellen Gewinn abzielen.


Und ja, viele Juristen, die ich kenne, haben Lust auf juristische Fragestellungen. Nicht nur, weil eine Hand die andere wäscht, sondern auch, weil sie nicht nur des Geldes wegen in diesem Beruf sind, sondern aus Spaß an der Sache und/oder Überzeugung.

Ich halte es deshalb nach wie vor für legitim einen fragenden User darauf hinzuweisen, dass Möglichkeiten bestehen, wenn man denn entsprechende Kontakte hat oder gar selbst die Fähigkeit hierzu.
Das erfordert natürlich ein wenig mehr Aufwand als ein "lol, lohnt sich nicht, lass gut sein und schenke der Gegenseite einfach Geld, damit sie möglichst weiter in ihrem Tun bestärkt wird".