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NewsFritz!Box: AVM untersagt Verkauf von gebrauchten Routern
Halten wir fest, AVM verkauft tausende Geräte an einen Provider und verdient damit Geld. Der Provider verkauft diese Geräte weiter. So und ab hier müsste man jetzt prüfen in wie fern der Verkauf rechtlich in Ordnung war. Das entfernen vom Logo halte ich für nicht bedenklich. Hier kann auch AVM nichts gehen sagen, weil der Provider der Ansprechpartner ist. Es wurde kein AVM Logo entfernt. Auch sehe ich das Einspielen von einer Firmware nicht als verwerflich an. Diese Firmware ist öffentlich zugänglich und nur weil man ein paar Parameter dafür ändert soll es schon eine Manipulation sein? Dann dürften wir ja nie wieder eine Software installieren. Der Benutzer hat dadurch keine Nachteile sondern nur Vorteile und genau deswegen stört es AVM. Diese Profitgier von einigen ist einfach abartig. Wieso bietet man keine Zusammenarbeit an? Einfach für jedes verkaufte Produkt wird zusätzlich Support von AVM angeboten und der Händler zahlt dafür eine Gebühr. Schon wurden beide Seiten etwas verdienen und der Verbraucher hat dadurch nur Vorteile. Es reicht ja wenn man einen begrenzten Support für 6 Monate anbietet. So hätte man am Ende nur Gewinner
Wieso sollte AVM, auch gegen Gebühr, eine Hardware supporten, die von einer fremden Firma modifiziert wurde und somit nicht mehr dem entspricht, was AVM verkauft und auch mit Support eine Funktion gewährleisten kann und will.
Dazu kommt die, von dir schon angesprochene, höchstwahrscheinlich widerrechtliche Handlung des Weiterverkaufs von OEM-Ware, welche ausdrücklich nur an den Provider verkauft wurde.
Es werden genügend Leute bei AVM mit solchen Geräten anrufen, weil der Provider ihnen mit ihren eigenen Geräten den Support verweigert -> nächste Ebene der Hersteller.
Aber das würden mit der Unitymedia-Firmware und mit der von Woog eingespielten Herstellerfirmware gleichermaßen. AVM kann in beiden Fällen jeglichen Support ablehnen und auf den Provider/Verkäufer verweisen. Laut Angaben von Woog waren die Kunden übrigens sehr zufrieden mit den Geräten.
tollertyp schrieb:
@chithanh: Alle Vergleiche hinken leider. Beim Auto müsste man ja sagen, dass sie gerade gar nicht fahrtauglich wären in Deutschland. Aber dass auch ein Privatanweder das Auto selbst fahrtauglich machen könnte....
Die Fritz!Boxen mit der Unitymedia-Firmware sind fahrtauglich aber es gab seit langem kein Update mehr dafür. Daher wäre es höchst fahrlässig, so ein Gerät noch zu betreiben.
tollertyp schrieb:
Die Behauptung, die Verschrottung wäre die einzige Option, noch etwas mit den Geräten zu machen, ist erst mal eine Behauptung von woog. Sie hätten die Dinger auch unmodifiziert verkaufen können...
Heise hatte ausdrücklich bei AVM nachgefragt, ob die Firma eine Alternative zur Verschrottung sieht, und auf diese Frage keine Antwort bekommen. Und unmodifiziert verkaufen wäre angesichts der oben angesprochenen Umstände höchst verantwortungslos.
3dfx_Voodoo5 schrieb:
Dazu kommt die, von dir schon angesprochene, höchstwahrscheinlich widerrechtliche Handlung des Weiterverkaufs von OEM-Ware, welche ausdrücklich nur an den Provider verkauft wurde.
Daran war nichts widerrechtlich. Das waren Rückläufer von Unitymedia-Kunden, deren Mietgeräte gegen neuere Modelle ausgetauscht wurden. Unitymedia wollte sie entsorgen, und Woog hat sie aufgekauft. AVM kann nicht bestimmen, dass die Geräte nur an Provider weiterverkauft werden dürfen.
Klar, weil sie ja auch automatische Updates von AVM bezogen ...
Und keine Antwort ist auch eine Antwort. Eine ziemlich eindeutige. Nochmals: Was hätte dagegen gesprochen, den Käufer die notwendigen Schritte machen zu lassen? Aber solche Fragen nicht zu beantworten ist ja wohl en vogue, äh, à la woog.
Und war dann ganz schön verantwortungslos von dem Händler, woog diese Ware zu verkaufen...
Viele Kunden hätten das Update einfach nicht gemacht und wären mit gefährlich alten Softwareständen unterwegs gewesen. Auch dazu steht im Heise-Artikel, der übrigens sehr lesenswert ist, ein Absatz.
tollertyp schrieb:
Und war dann ganz schön verantwortungslos von dem Händler, woog diese Ware zu verkaufen...
Hä? Woog hat Ware gekauft, die zur Entsorgung vorgesehen war und sie stattdessen aufbereitet und auf einen aktuellen Softwarestand gebracht. Die unsicheren Geräte an Endkunden weiterzuverkaufen ist unverantwortlich.
Viele Kunden hätten das Update einfach nicht gemacht und wären mit gefährlich alten Softwareständen unterwegs gewesen. Auch dazu steht im Heise-Artikel, der übrigens sehr lesenswert ist, ein Absatz.
Hätte hätte Fahrradkette...
Zitiere bitte die Stelle im Heise-Artikel, die besagt, dass die Kunden es sie nicht geupdatet hätte. Dass die alte Software sicherheitstechnisch fragwürdig ist steht nicht zur Debatte. Dass ein solches Gerät deswegen nicht verkauft werden soltle, es "verantwortungslos" wäre, ist sehr wohl fragwürdig. Aber zu einer einseitigen und meinungsmachenden Berichterstattung ohne Versuch, verschiedene Seiten zu beleuchten, passt diese Form leider.
Also würdest du dich dafür aussprechen, dass man den Gebrauchtmarkt von solch alten, unveränderten Routern aufgrund Sicherheitsaspekte unterbinden sollte? Also wenn ich so einen alten Router noch hätte, wäre ich verantwortungslos wenn ich ihn bei eBay verkaufe? Ich sollte ihn also... wegwerfen? (und nein, es geht hier nicht darum, dass AVM hier selbst von solchen Sicherheitsdingen redet... bei Urteil spielt die Veränderung eine Rolle, nicht die Frage nach der Sicherheit).
Und ja, in meinem Falle ist es ein reiner Privatverkauf... das macht es aber nicht besser. Die Chance, dass ein Händler entsprechende Hinweise gibt, dass das Gerät in der Form nicht verwendet werden sollte, dürfte deutlich größer sein...
chithanh schrieb:
Hä? Woog hat Ware gekauft, die zur Entsorgung vorgesehen war und sie stattdessen aufbereitet und auf einen aktuellen Softwarestand gebracht. Die unsicheren Geräte an Endkunden weiterzuverkaufen ist unverantwortlich.
Die Waare war eigentlich vorgesehen von Kabel Deutschland Kunden genutzt zu werden. Was Kabel Deutschland dann mit den Geräten vor hatte, an wen sie sie zu welchen Bedingungen abgegeben haben, wissen wir nicht. Offensichtlich hat aber jemand gemerkt, dass man die Produkte kommerziell noch nutzen kann.
Wenn es woog alleine um den Umweltschutz ginge, dann könnten sie ja die Zahlen offen legen, zu welchen Bedingungen sie sie gekauft haben und wie sie teuer sie sie verkaufen wollten. Sie hätten wie gesagt die Geräte unverändert verkaufen können und die Anleitung veröffentlichen, um die uneingeschränkte AVM-Firmware einzuspielen.
@Biedermeyer: Definitiv. Aber auf beiden Seiten.
woog ist auch kein gemeinnütziger Verein. Die machen es auch rein aus kommerziellem Interesse.
Passt aber nicht zum Schwarz-Weiß-Denken der Gesellschaft.
Marktbeherrschende Stellung die gerade bei Kabelmodems so richtig zu Tage kommt. Das sollte mal auf den Prüfstand meiner Meinung nach.
AVM hätte ja selber solch einen Service anbieten können. Sprich der Kunde schickt sein Gerät ein zahlt eine kleine Summe und kann es dann Privat verkaufen.
Man kann nur hoffen das AVM verliert und das ist im Sinne des Verbrauchers.
Wenn man jetzt mal versucht das Ganze nicht nur durch die persönliche Brille zu sehen, sondern auch mal die Konsequenz mancher Forderungen, die hier gestellt werden betrachtet, dann könnte man auch auf folgendes kommen.
Woog bekommt recht. => AVM wird ihre low Budget-Router technisch so umrüsten, das es den Privatmann nicht mehr möglich ist diesen upzugraden. Woog hat zwar kurzfristig Gewinn gemacht, aber alle Privatleute verlieren, da sie zukünftig die Router nicht mehr upgraden können. Ist das wirklich im Simme des Verbrauchers?
Somit wird es zukünftig eine wirkliche Low Budget-Linie geben, die an die ISP verkauft werden ohne jegliche Chance, diese aufzurüsten. Diese können beim Wunsch mehr Optionen zu bekommen im Übrigen nur entsorgt werden, da den Rotz niemand haben will. Ein echter Gewinn für alle.
Ich habe zwar eine Brille, aber so kurzsichtig, wie manche hier, bin ich scheinbar doch nicht.
Nutze zur Zeit die Fritz!Box7490 die ich damals von meinen regionalen Anbieter EWEtel für 49€ bekommen habe.
Habe hier noch die alte Fritz!Box7390 und eine ganz alte ohne LAN Anschlüsse herum liegen, die ich damals von 1&1 bekommen habe und auch als 1&1 Geräte beschriftet sind.
Keine Ahnung, ob auch diese Geräte davon betroffen sind.
Aber verkaufen würde ich die sowieso nicht mehr.
Beim Gerichtsverfahren ging es um eine für Unitymedia gebrandete 6590. Eine selbstgekaufte 7390 ist sicher nicht betroffen. Die alte 1&1 Fritzbox eventuell schon, wenn da auch für 1&1 angepasste Firmware drauf ist.
Skysurfa schrieb:
Woog bekommt recht. => AVM wird ihre low Budget-Router technisch so umrüsten, das es den Privatmann nicht mehr möglich ist diesen upzugraden.
Oder AVM schreibt in ihre Verträge mit Vodafone ( gibt es noch andere Provider, die Fritzboxen in größerer Menge als Providergeräte anbieten ?) zukünftig nur bei Ihnen "entsorgt" werden dürfen.
Hätte hätte Fahrradkette...
Zitiere bitte die Stelle im Heise-Artikel, die besagt, dass die Kunden es sie nicht geupdatet hätte. Dass die alte Software sicherheitstechnisch fragwürdig ist steht nicht zur Debatte. Dass ein solches Gerät deswegen nicht verkauft werden soltle, es "verantwortungslos" wäre, ist sehr wohl fragwürdig.
Die Boxen einfach mit der Unitymedia-Firmware zu verkaufen, kommt für Faber nicht infrage. Die Software sei teilweise fünf Jahre alt, es fehlten mehrere wichtige Updates. Der Verkauf verbiete sich deshalb allein aus Sicherheitsgründen.
Einem verständigen Leser ist sofort klar, dass diese Sicherheitsgründe sich auf Anwender beziehen die das Update nicht durchführen (ansonsten gäbe es ja keine Sicherheitsgründe). Für weniger verständige Leser hat Woog es bei golem.de nochmal ausdrücklich gesagt:
golem.de schrieb:
Woog-Geschäftsführer Carlo Faber sagte auf Anfrage von Golem.de, dass es seinem Unternehmen darum gehe, vor allem sichere Geräte zur Verfügung zu stellen. "Würden wir die gebrauchten Boxen mit alter Firmware und nur einer Anleitung zum Aufspielen neuer Firmware verkaufen, wäre diese Sicherheit nicht gewährleistet, weil auch mit Anleitung möglicherweise nicht sämtliche Käufer das Firmware-Update selbst durchführen könnten", sagte Faber. Zudem behaupte AVM in dem Gerichtsverfahren selbst, dass Firmware-Updates dem Käufer einer unveränderten Unitymedia-Fritzbox verwehrt wären.
Die Gefahr, dass Kunden nicht updaten sondern einfach die bisherige unsichere Unitymedia-Firmware nutzen ist real.
tollertyp schrieb:
Also würdest du dich dafür aussprechen, dass man den Gebrauchtmarkt von solch alten, unveränderten Routern aufgrund Sicherheitsaspekte unterbinden sollte? Also wenn ich so einen alten Router noch hätte, wäre ich verantwortungslos wenn ich ihn bei eBay verkaufe?
Ich will gar nichts unterbinden. Ich will nur öffentlich darauf hinweisen, wann Unternehmen ihrer Verantwortung gerecht werden und wann nicht.
Sie werden ihrer Verantwortung gegenüber ihrer Umwelt gerecht, wenn sie der unnötigen Verschrottung von funktionsfähiger Hardware entgegenwirken.
Sie werden ihrer Verantwortung gegenüber den Käufern gerecht, wenn die Geräte bereits im Auslieferungszustand sicher sind, und nicht erst von den Käufern sicher gemacht werden müssen. Woog hat die technischen Kenntnisse um die Sicherheit der Geräte beurteilen zu können, die meisten Käufer nicht.
AVM lässt Woog jetzt die Wahl zwischen Verschrottung und dem Verkauf unsicherer Geräte. Damit wird Woog der Verantwortung gerecht und AVM nicht. Das heißt als Verbraucher und jemand dem der Umweltschutz wichtig ist, ist AVM eine Firma die es zu meiden gilt solange sie ihre Haltung nicht ändert.
Nein? Du solltest ihn vor dem Verkauf wenn möglichst auf einen aktuellen sicheren Softwarestand bringen, und wenn du das nicht kannst oder willst, wenigstens darauf hinweisen dass er unsicher ist.
tollertyp schrieb:
Und ja, in meinem Falle ist es ein reiner Privatverkauf... das macht es aber nicht besser.
Du verkaufst eine einzelne Fritz!Box. Woog verkauft zehntausende. Das macht Woog zu einer ganz anderen Qualität von Akteur. Der Gesetzgeber sieht das übrigens ähnlich, Vorschriften zur Produkthaftung (wenn von Geräten eine Gefahr ausgeht) treffen nur gewerbliche Anbieter.
tollertyp schrieb:
Sie hätten wie gesagt die Geräte unverändert verkaufen können und die Anleitung veröffentlichen, um die uneingeschränkte AVM-Firmware einzuspielen.
Das kommt für Woog nicht in Frage, denn es würde der Verantwortung nicht gerecht, den Kunden Produkte zu liefern, die im Auslieferungszustand sicher sind, wie bereits in Artikeln zum Thema geschrieben.
Letztendlich gilt für derartige Router das was auch für Betriebssysteme gilt. Gibt es keine Updates mehr, dann sollte man das Gerät eigentlich nicht mehr an einem öffentlichen Netz betreiben.
Für die alten Unitymedia-Router gilt deshalb, daß klar kommuniziert werden sollte, daß man die Dinger umweltgerecht entsorgen sollte. Die Ausnahme wäre, wenn diese Geräte offiziell (und sei es gegen Bezahlung) seitens AVM mit Updates versorgt werden. Die Argumentation, daß die Leute die Router dann eben privat so hinfrickeln sollen, daß sie mit Updates versorgt werden ist in dem Zusammenhang irrelevant. Es gibt für diese Router keine offiziellen Updates, also ist der Betrieb für den Normalanwender der sich mit der Technik nicht wirklich auskennt ein unkalkulierbares Risiko.
Es ist Konsens, daß man nicht mehr unterstützte Betriebssysteme möglichst nicht mehr ungeschützt an einem öffentlichen Netz betreiben sollte. Und Router sollen jetzt die große Ausnahme sein?
Egal ob Woog oder AVM, beide wollen eigentlich nur ihren Gewinn maximieren. AVM ist die Sicherheit egal (bzw zweitrangig) und Woog der Umweltschutz. Fakt ist aber: Wenn man die Geräte unnötigerweise entsorgt, leidet der Gewinn von AVM darunter und auch völlig unnötigerweise die Umwelt.
Ich habe eine 7390 die auch keine Updates mehr bekommt, aber ich betreibe sie trotzdem unverantwortlich weiter, bis sie hardwaremäßig stirbt. ES SEI denn, die neuen haben Features, aufgrund derer ich upgraden WILL.
Was du privat machst, ist deine persönliche Sache. Wie der Vorposter jedoch schrieb, behandelt der Gesetzgeber jedoch gewerbliche Anbieter anders als Privatnutzer und selbst anders private Anbieter von Waren.
@chithanh: Das sind die Aussagen von woog. Es wäre überraschend, wenn sie anderes sagen würden. Der Händler ist genauso wenig neutral wie AVM.
Ich wiederhole meine Frage: Wo sind Belege, dass die Kunden die Firmware nicht selbst flashen würden?
Die Aussage des voreingenommenen Geschäftsführers mag eine Motivation zeigen, ist aber kein Beleg.
Und die Geräte sind leider im lizenztechnisch betrachtet aktuellen Stand. Denn für den Support ist Kabel Deutschland zuständig gewesen. Deren Logo übrigens aus reinen Umwelt- und Sicherheitsgründen vom Gehäuse entfernt wurde. Oder warum denn etwa sonst? Es geht doch ausschließlich um die beiden Gründe bei woog.
Das Unternehmen, das der Verantwortung nicht nachkam sich Gedanken um die Entsorgung/Weiterverwertung zu machen, ist in der Kette aber nicht AVM. Das verstehst du halt nicht.
Woog hat die technischen Kenntnisse um die Sicherheit der Geräte beurteilen zu können, die meisten Käufer nicht.
In dem Fall reicht es zu wissen: Lange nicht aktualisierte Software = unsicher. Oder haben sie die Geräte technisch auf Sicherheitslücken analysiert? Und nochmals: Wenn sie die technischen Kenntnisse (welche auch immer das sind, schönes nichtssagendes Buzzword) haben, dann können sie auch jedem Käufer mitteilen, was er zu tun hat. Über solche Kenntnisse dürften sie auch verfügen.
Laut deiner Argumentation sollte Microsoft auch verbieten, Windows Updates aufzuschieben usw, schließlich gilt für die meisten Leute ja, dass sie gar nicht die technischen Kenntnisse haben, die Sicherheit zu beurteilen.
Damit wird Woog der Verantwortung gerecht und AVM nicht.
Also nach deiner Argumentation:
Ich verkaufe einen alten Rechner. Der hat Windows XP. Das bekommt keine aktuellen Sicherheitsupdates drauf, also nehme ich eine illegale Windows-10-Lizenz. Weil meine Sicherheitsbedenken über Gesetzen und Lizenzen stehen und der Rechner ja sonst auch nur noch entsorgt werden könnte... (und ja, mir ist bewusst, dass man eine Windows-Lizenz auch hätte kaufen können davor... aber für die Sicherheitsfrage spielt das ja gar keine Rolle, da muss man sich nicht an Rechte halten).
Das kommt für Woog nicht in Frage, denn es würde der Verantwortung nicht gerecht, den Kunden Produkte zu liefern, die im Auslieferungszustand sicher sind, wie bereits in Artikeln zum Thema geschrieben.
Es ist aber eine rein selbst auferlegte Verantwortung, die nur dazu verwendet wird, dass man etwas zur Argumentation hat. Vielleicht wäre auch eine Neuinterpretation sinnvoller: Der Kunde sollte sich selbst für die Sicherheit in Verantwortung sehen. Das ist der Weg, den man gehen sollte. Sicherheitsbewusstsein muss von einem selbst kommen. Und ich meine damit nicht, dass er selbst Sicherheitsupdates entwickelt. Aber er muss sich bewusst sein, dass sein Handeln maßgeblich die Sicherheit seiner Geräte beeinflusst.
Und was ist, wenn AVM keine oder zu späte Updates mehr für diese Geräte anbietet? Springt dann das Sicherheitsexpertenunternehmen woog ein?
@Karli:
Ich kann dir in einem Punkt nicht ganz folgen. " Wenn man die Geräte unnötigerweise entsorgt, leidet der Gewinn von AVM darunter" - inwiefern leidet der Gewinn von AVM dann?
Und dürfte ja genug Leute geben, die mit "unsicherern" Routern ins Netz gehen... Was heute sicher ist, ist es in ein paar Jahren (und im Worst Case schon morgen bzw. heute) halt nicht mehr. Dir ist das bewusst. Genug Leuten halt nicht. Genau das ist das, was ich meine, dass das Bewusstsein beim Nutzer anfängt, und nicht beim Händler.
Ergänzung ()
Paradox.13te schrieb:
Marktbeherrschende Stellung die gerade bei Kabelmodems so richtig zu Tage kommt. Das sollte mal auf den Prüfstand meiner Meinung nach.
Ja, Monopole sind (so gut wie) immer schlecht. Mehr Konkurrenz auf dem Markt würde sicher nicht schaden. Ob Konkurrenz in Form aufbereiteter AVM-Geräte genau die ist, die der Markt braucht, bezweifle ich aber. Das hilft der Konkurrenz von AVM auch nicht. Und aus der Sicht macht doch AVM alles richtig: Will doch jetzt eh keiner mehr kaufen (zumindest haben das hier schon mindestens fünf Leute geschrieben, dass sie das jetzt nicht mehr machen werden). Und dann ist es ja auch egal, wie das Urteil ausgeht.
Würde woog die Geräte günstig verkaufen, wäre der Markt für die Konkurrenz ja nur noch kleiner...
Paradox.13te schrieb:
AVM hätte ja selber solch einen Service anbieten können. Sprich der Kunde schickt sein Gerät ein zahlt eine kleine Summe und kann es dann Privat verkaufen.
Typisches "Geiz ist geil"-Denken. Und das typische "die bösen Firmen gegen den Verbraucher"... das schon mehrmals angesprochene wunderschöne Schwarz-Weiß-Denken.
Also "im Sinne des Verbrauchers " = Leute kommen günstig an gute Frtiz!Boxen (die man aber ja gar nicht mehr kaufen soll, und die Geräte sind ja eh gar nicht so toll)?
@Martinfrost2003: Von was betroffen? Ein Verbot des Gebrauchtmarkts strebt AVM gar nicht an (natürlich nur deshalb, weil sie es gar nicht verhindern können).
Korrigiere mich bitte wenn ich irre - aber das Netz an dem sie betrieben werden ist kein öffentliches. Es gehört dem Kabelnetzbetreiber, untersteht dessen Kontrolle und wird (legal) nur von dem genutzt der mit ihm einen entsprechenden Vertrag geschlossen hat.
Typisches "Geiz ist geil"-Denken. Und das typische "die bösen Firmen gegen den Verbraucher"... das schon mehrmals angesprochene wunderschöne Schwarz-Weiß-Denken.
Jaja und weil es so viele Hersteller gibt die Deutschland ein Kabelmodem verkaufen kommen wir gleich mit der „Geiz ist geil“ Denken Keule daher. AVM der Samariter, wir sind alle nur zu dumm das zu erkennen. 😂
@Paradox.13te : Frag doch mal bei Netgear, TP-Link, Asus und Konserten an, warum sie keine Geräte für das Kabelnetz entwickeln!? Verbieten tut dies ihnen keiner
Hier ist die Stelle:
Einem verständigen Leser ist sofort klar, dass diese Sicherheitsgründe sich auf Anwender beziehen die das Update nicht durchführen (ansonsten gäbe es ja keine Sicherheitsgründe). Für weniger verständige Leser hat Woog es bei golem.de nochmal ausdrücklich gesagt:
Ich vermute aber auch , das das Firmware-Update auch Vorraussetzung ist , das sich die Box zumindest im ex-Unitymedia-Netz problemlos wieder in Betrieb nehmen läßt. Bei nicht entbrandeten Providerboxen hat man da von in der Vergangenheit von Schwierigkeiten gehört, da die Provider zu Recht davon ausgehen konnten, da solche Boxen nicht auf legalen Weg erworben werden konnten.
Tom_123 schrieb:
Frag doch mal bei Netgear, TP-Link, Asus und Konserten an, warum sie keine Geräte für das Kabelnetz entwickeln? Verbieten tut dies ihnen keiner
