Für Hartz4 etwas tun

[barista]

Zitat nicoc: "Und den Weg den du beschreibst "... der kapitalistischen Produktion...""

Mensch nicoc, mit th3o liegst du so etwas daneben... Ich musste mir immer wieder die Augen reiben. 'Kommunismus-Diktatur'... Ich schätze th3o liegt fertig in seinem Bett, der wird sich ewig nicht mehr erholen nach deinem Schlag...

Zitat nicoc: "Übrigens kritisiere ich den Kapitalismus ohne ihn grundlegend studiert zu haben"

Na dann, du hast schon den Grund, warum deine Argumente so schief stehen und zu der Kritik die du meinst gar nicht taugen - das hat übrigens th3o versucht, dir zu sagen.

Zitat Cyberdynesystem: 'Ähnlich scheint es ja auch th3o zu verstehen'

[IRONIE] Nur keine Sorge, er wird sich bemühen, euch zu verstehen...[/IRONIE]

 

[Fonce]

Wo muss man den Weniger Einzahlen wenn man mehr verdient?

 

[nicoc]

...

 

[th3o]

Ich glaube, dies scheint heutzutage ein großes Problem zu sein über "Gerechtigkeit" zu sprechen. Einige verstehen darunter gleich, den Menschen den es extrem gut geht, alles wegzunehmen, und dies an die Armen zu verteilen~Robin Hood.

Ähnlich scheint es ja auch th3o zu verstehen.


nein, th3o sieht das gar nicht so, sonder hat genau das kritisiert als eine falsche kapitalismuskritik.

 

[nicoc]

... eine falsche Kapitalismuskritik? Sowas gibt es nicht. Für die einen (wenige) ist der Kapitalismus in der momentanen Form ein Gewinn und für andere bedeutet er Ausbeutung. Und diesen Zustand darf man nicht kritisieren? Vielleicht gibst du mir, und anderen die interessiert sind, einfach mal ein Beispiel berechtigter Kritik am Kapitalismus.

 

[th3o]

falsche kapitalismuskritik ist einerseits die missstände im kapitalismus zu kritisieren und dann vermöge kapitalistischer mechanismen lösungsmethoden vorschlagen bzw. den kapitalismus 'besser' machen wollen; oder noch absurder: bei beibehaltung kapitalistischer mechaniken wollen, dass alle gleichere anteile vom kuchen haben sollen - das wäre für mich falsche kapitalismuskritik.
richtige ist, die missstände nicht als fehler im kapitalismus zu verstehen, sondern als systemisch zu ihm dazugehörend und von dorther zu kritisieren/abzulehnen.
ein beispiel für eine falsche kapitalismuskritik ist zb die forderung den finanzsektor an die kandarre zu nehmen - wer das fordert hat nichts verstanden von der systemischen wichtigkeit des finanzsektors für die dynamik des kapitals.

 

[nicoc]

... du meinst also dass das hier (http://www.sueddeutsche.de/geld/kapitalertraege-reiche-zahlen-weniger-steuern-1.1050445) zum kapitalistischen Mechanismus gehört und es keine Möglichkeit gibt, die Umverteilungsungerechtigkeiten (die laut Bsp. durch Gesetze und Regeln entstehen) zu ändern bzw. gänzlich abzuschaffen. Tja, dann muss der Kapitalismus in Gänze abgeschafft werden: so einfach ist die Lösung.

 

[barista]

@nicoc

In Marx-lesen und Sozialrassismus ist eine ganze Debatte besonders gegen andiac geführt worden, warum solche Argumente nichts taugen. Bevor hier th3o sich den Mund wieder fusselig redet, könntest du dir alles zu Gemüte führen. (Ich glaube das alles nicht...)

Zitat: "Tja, dann muss der Kapitalismus in Gänze abgeschafft werden: so einfach ist die Lösung"Na endlich! Muss das alles sein?

 

[nicoc]

... ehrlich gesagt habe ich keinen blassen Schimmer worauf du hinaus willst. Den Kapitalismus zu kritisieren lass ich mir nicht nehmen. Okay? Und wenn @th3o eine Wirtschaftsthese hat und will, dass die Leute diese akzeptieren, wird er sich den Mund wohl fusselig reden müssen.

 

[th3o]

@nicoc
wie kommst du jetzt auf den irrwitzigen gedanken dass jemand dir was nehmen wollte?
wir (barista und ich) haben versucht dir lediglich zu zeigen wie du viel effizienter kritik üben kannst - wozu habe ich denn die falsche von der richtigen kapitalismuskritik versucht grob zu skizzieren? umsonst scheinbar.
ansonsten: lies doch einfach im marx - lesen thread; da wirst du vielleicht 'schlauer' was wir meinen.
desweiteren habe ich keine 'these', sondern alles was ich beschrieben habe kannst du sehr gut in der praxis beobachten.

 

[DugDanger]

eben.

Das Ergebnis der hier beklagten Misstände (Reallohnsenkung innerhalb der letzten 10 Jahre, Kürzung von Transferleistungen, ausweitung Leiharbeit) ist doch gerade, dass Deutschland im internationalen Vergleich gut dasteht.

Das ist doch das perverse an der Sache - um ein Land im internationalen Wettbewerb zu behaupten muss man seine Bevölkerung knechten (um es mal etwas überspitzt zu formulieren).

 

[nicoc]

@th3o,

wir haben offensichtlich verschiedene Ansätze. Mir geht es um solche Geschichten: http://www.sueddeutsche.de/geld/kapitalertraege-reiche-zahlen-weniger-steuern-1.1050445. Da ist relativ klar zu erkennen auf welche Art und Weise dem Kapitalismus mit Regeln und Gesetzen zugespielt wird. Das gleiche z.B. bei der Erbschaftssteuer (USA ca. 50%, Deutschland ca. 0%) oder dem (nicht vorhandenen) Mindestlohn. Es gibt also sehr wohl Steuerungsinstrumente um die Verteilungsgerechtigkeit aus zu bauen oder ein zu dämmen.

Dass (Verteilungs-) Gerechtigkeit unterschiedlich definiert wird versteht sich. Deswegen muss die Mehrheit von der einen oder anderen Art der Gerechtigkeit überzeugt werden. Hat man die Mehrheit hinter sich, dann kann diese Mehrheit ihre Ansicht von Gerechtigkeit durchsetzen. Im Moment bestimmt eine Minderheit was Gerechtigkeit ist- Kapitalismus ist meiner Auffassung nach die "(Verteilungs-) Ungerechtigkeit" per se da nur eine Minderheit im Kapitalismus profitieren kann, zumindest in seiner jetzigen Form (eigentlich gibt es wie im obigen Beispiel genug Regulierungsmöglichkeiten um Kapitalismus annähernt gerecht zu gestalten).

@DugDanger,

anscheinend konnten dich Merkle, Schäuble überzeugen. Wie wärs wenn wir alle die nächsten Jahre komplett auf Lohn und Gehalt verzichten. Vielleicht steht Deutschland dann noch besser da? Oder wann ist der Punkt gekommen wo man sagt: jetzt reichts mit der Lohndrückerei?

 

[DugDanger]

@nicoc

Ließt du eigentlich irgendeinen Post mal zu Ende?!

Ich schreibe doch gerade, dass es pervers ist, dass uns der Lohndruck und andere Dinge Wirtschaftswachstum bescheren.

Nur suchst du den Fehler bei irgendwelchen Parteien, Politikern, Dax Unternehmern - bei den Akteuren.
Dabei übersiehst du absichtlich oder unabsichtlich, dass sich gerade diese Akteure absolut Systemkonform verhalten

 

[nicoc]

... dass sich gerade diese Akteure absolut Systemkonform verhalten

... genau das bezweifle ich.
Die Forderung der SPD den Spitzensteuersatz zu erhöhen, die Forderung der Gewerkschaften den flächendeckenden Mindestlohn einzuführen, die Forderung die Vermögensteuer (Verfassungskonform) wieder einzuführen sind nicht weniger Systemkonform. Im Gegenteil: sie dienen eventuell dazu den Kapitalismus in einer abgeschwächten Form zu erhalten. Ansonsten bricht unser System irgendwann komplett zusammen und somit der Kapitalismus in seiner jetzigen Form. Die Schuldenbremse sind ein erstes Anzeichen für ein bröckeln des momentanen Gesellschaftssystems.

Du hälst zwar das System für pervers aber findest dich damit ab bzw. setzt vorraus, dass man sich damit abfinden muss. Habe ich dich so richtig verstanden?

 

[DugDanger]

man müsste dann noch unterscheiden zwischen Forderungen und umgesetzten Reformen.

Zwischen oppositionellem Stimmenfang und politischem Tagesgeschäft.

aber das lassen wir mal lieber, sonst bricht dein Kartenhaus noch komplett in sich zusammen.

 

[barista]

Zitat: "Im Gegenteil: sie dienen eventuell dazu den Kapitalismus in einer abgeschwächten Form zu erhalten."

Okay, alles in Butter. Und was ist das: "Tja, dann muss der Kapitalismus in Gänze abgeschafft werden: so einfach ist die Lösung"

Kanst du dich mal entscheiden?

 

[nicoc]

@barista,

für ersteres: "abgeschwächte Form". Die zweite Aussage war als (ironische) Antwort auf den Beitrag #166 gedacht.

 

[DugDanger]

Zitat nicoc

Du hälst zwar das System für pervers aber findest dich damit ab bzw. setzt vorraus, dass man sich damit abfinden muss. Habe ich dich so richtig verstanden?

Den Ausdruck würde ich so nicht mehr verwenden (Pervers). Um dir zu verdeutlichen wie man die Sache sehen "kann" taugt er aber schon.

Man muss unser System eigentlich gar nicht mit irgendwelchen Begriffen beschreiben, weil es einfach ist wie es ist.

- Es ist allumfassend: Es dringt in den winzigsten Bereich deines Lebens vor. Tagsüber Lohneinkommen oder Kapitalakkumulation, Abends Angebote bei ebay vergleichen, dann noch ein bissl Werbung, ein paar H4 Familien im TV gucken (hach, mir selber gehts gar nicht soo schlecht), ein bissl Sport und Urlaub (Achtung: Preise vergleichen) um wieder fit zu werden um...richtig, am Arbeitsplatz zu funktionieren.

- Es folgt den bekannten Mechanismen: Konkurenz, Effizienz, Knappheit, Produktion, Mehrwert....und nix anderem

Das sind die Grundpfeiler unseres Zusammenlebens - 4 euro mehr für H4 hier, ein kleines Rförmchen da - alles Randnotitzen.
Die grundlegenden Mechanismen einer Marktwirtschaft können dadurch nicht auser Kraft gesetzt werden - sie wird höchstens etwas abgeschwächt - erträglicher gemacht - aber Vorsicht: zuviel Sozialstaat tut dem Export gar nicht gut.

Ich habe keine Ahnung ob sich du oder irgendjemand anders damit abfinden will - wenn er denn mal verstanden hat, dass unser System so ist wie es ist.

Was soll ich dir sagen, ich kann dir die Entscheidung nicht abnehmen. Ich kann nur beschreiben was ich beobachte - die immer wiederkehrenden Strukturen in Politik und Wirtschaft. Wenn man dann verstanden hat wies läuft kann man sich entscheiden.

Wenn man sich aber dauernd wundert, warum die Manager so fies sind, warum Transferleistungen gekürzt werden usw...und als Antwort fällt einem nur ein: "Hach die SPD würde ja eine Vermögenssteuer einführen und die Linken würden ja H4 erhöhen"...dann hat man meiner Meinung nach keine ausreichende Entscheidungsgrundlage.

 

[th3o]

Ansonsten bricht unser System irgendwann komplett zusammen und somit der Kapitalismus in seiner jetzigen Form.

aha, und? was wäre da jetzt so schlimm dran, wenn das passieren würde?
warum bist du da so eifrig hinter "den Kapitalismus in einer abgeschwächten Form zu erhalten"?



Du hälst zwar das System für pervers aber findest dich damit ab bzw. setzt vorraus, dass man sich damit abfinden muss.

du denkst, nur weil wir hier keine tollen menschenfreundlichen vorschläge zu verbesserungen innerhalb des kapitalismus unterbreiten, dass wir uns mit ihm abfinden?
weit gefehlt - wir machen uns lediglich keine illusionen über den kapitalismus und dem was er leisten- und nicht leisten kann.
unsere kritk an ihm ist fundamental; deine punktuell.

 

[nicoc]

... auf diese klare Aussage hatte ich gewartet. Wir sind doch eigentlich in mindest einem Punkt einer Meinung: es muss etwas geschehen. Und wie ich schon bemerkt hatte sind lediglich unsere Ansätze (um dieses Ziel zu ereichen) unterschiedlich: Das Ziel, eine Welt ohne Ausbeutung zu schaffen (ist doch in deinem Sinn oder habe ich dich "wieder" missverstanden?).
Dass der Kapitalismus nicht zu einer Form zurück zu führen sein soll, auf einen Zeitpunkt bei dem z.B. die Löhne noch in einem gesunden Verhältnis stiegen, ist mir allerdings nach wie vor schleierhaft.

... du denkst, nur weil wir hier keine tollen menschenfreundlichen vorschläge zu verbesserungen innerhalb des kapitalismus unterbreiten, dass wir uns mit ihm abfinden?..

... nein, aber ehrlich gesagt habe ich nicht ganz dahinter geblickt was ihr sagen wolltet.