Gewährleistung? Händler will Geld! Abzocke?
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Stuntmp02
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AW: Gewähleistung? Händler will Geld! Abzocke?
@Hedda: Sehr viele Händler drücken sich nach 6 Monaten vor der Gewährleistung durch diese Klausel. Auch insbesondere Mindfactory ist äußerst pingelig, wenn du ein Produkt später als 6 Monate nach Kauf reklamierst, in der Regel wird dann dort von der Beweißlastumkehr Anspruch genommen. Kulante Unternehmen sind Amazon, Arlt und Alternate, bei denen weiß ich es zumindest sicher, da ich jeweils schon eine Reklamation dort hatte.
Am besten wickel die Gewährleistung über den Hersteller direkt ab. Bei den allermeisten sollte das kein Problem darstellen.
@Hedda: Sehr viele Händler drücken sich nach 6 Monaten vor der Gewährleistung durch diese Klausel. Auch insbesondere Mindfactory ist äußerst pingelig, wenn du ein Produkt später als 6 Monate nach Kauf reklamierst, in der Regel wird dann dort von der Beweißlastumkehr Anspruch genommen. Kulante Unternehmen sind Amazon, Arlt und Alternate, bei denen weiß ich es zumindest sicher, da ich jeweils schon eine Reklamation dort hatte.
Am besten wickel die Gewährleistung über den Hersteller direkt ab. Bei den allermeisten sollte das kein Problem darstellen.
AvenDexx
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AW: Gewähleistung? Händler will Geld! Abzocke?
Prinzipiell haben beanstandungen immer an den Händler zu erfolgen und nicht an den Hersteller. So ist es zumindest vorgesehen und dafür haben sie ja die Möglichkeit zur Bildung von Rückstellungen.
Prinzipiell haben beanstandungen immer an den Händler zu erfolgen und nicht an den Hersteller. So ist es zumindest vorgesehen und dafür haben sie ja die Möglichkeit zur Bildung von Rückstellungen.
KeepXtreme
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AW: Gewähleistung? Händler will Geld! Abzocke?
@sherman:
1. Wer nichts wagt der nicht gewinnt...
2. komisch, ich hab das jetzt schon bei einigen Firem so durchgezogen... in letzter Zeit mit Creative & Sennheiser... der einzige Hersteller von dem ich weiß, dass er sich quergestellt hat, war XFX, wobei das u.a. an dem mießen Support lag (nen Supporter, der nicht mal ordentliches Deutsch in Schrift beherrscht/versteht) -,- aus diesem Grund: einfach mal probieren & ev. erwähnen, dass der Händler 70€ für will.
Die meisten Firmen sind viel kulanter als angenommen, einfach weil ein mießer Ruf sie teurer zu stehen käme...
@sherman:
1. Wer nichts wagt der nicht gewinnt...
2. komisch, ich hab das jetzt schon bei einigen Firem so durchgezogen... in letzter Zeit mit Creative & Sennheiser... der einzige Hersteller von dem ich weiß, dass er sich quergestellt hat, war XFX, wobei das u.a. an dem mießen Support lag (nen Supporter, der nicht mal ordentliches Deutsch in Schrift beherrscht/versteht) -,- aus diesem Grund: einfach mal probieren & ev. erwähnen, dass der Händler 70€ für will.
Die meisten Firmen sind viel kulanter als angenommen, einfach weil ein mießer Ruf sie teurer zu stehen käme...
Sherman123
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AW: Gewähleistung? Händler will Geld! Abzocke?
AvenDexx und dominion1 das ist alles schön und richtig was ihr zur Gewährleistung und zur Beweislastumkehr schreibt.
Allerdings deckt die Gewährleistung nur Fehler, die bereits von Anfang an bestehen - und darauf geht ihr nicht ein. Die Deckelung mit der Beweislastumkehr ist schon ein großes Entgegenkommen des Gesetzgebers zum Endverbraucher. Fehler die sich durch qualitativ minderwertige Komponenten ergeben (gab einen Fall: Mixer - Antriebswelle nach 1 Jahr gebrochen), fallen nicht in die Gewährleistung.
Die Endverbraucher Gewährleistung ist ähnlich der betrieblichen Gewährleistung, mit der Ausnahme, dass der Endverbraucher nicht am ersten Tag erkennen muss welche Mängel das Produkt hat, sondern insgesamt hat er 2 Jahre Zeit diverse Mängel festzustellen. Man kann auch unmöglich erwarten, dass man bei diversen Geräten sofort sämtliche Mängel erkennt.
Ist man angepisst über seine Grafikkarte, kann man es dem Hersteller nur "heimzahlen" indem man das nächste mal einen anderen wählt. So ging das auch beim Mixer Beispiel aus.
Ein weiteres Beispiel ist Baugewährleistung - auch diese deckt nur Schäden, die von Anfang an bestehen. Jedoch gibt der Gesetzgeber eine Frist (5 Jahre in der Regel) vor, in der zum Beispiel die fehlende Isolierung des Kellers entdeckt und beanstandet werden muss.
Im darliegenden Fall: Glaubt ihr wirklich der Händler lässt sich einreden, dass der TE seit 20 Monaten mit einer defekten Grafikkarte spielt? Hm..naja, vielleicht hat er die letzten 20 Monate kein Spiel gespielt und ist erst jetzt auf diesen Mangel draufgekommen.
Könnte man vielleicht doch so argumentieren?
AvenDexx und dominion1 das ist alles schön und richtig was ihr zur Gewährleistung und zur Beweislastumkehr schreibt.
Allerdings deckt die Gewährleistung nur Fehler, die bereits von Anfang an bestehen - und darauf geht ihr nicht ein. Die Deckelung mit der Beweislastumkehr ist schon ein großes Entgegenkommen des Gesetzgebers zum Endverbraucher. Fehler die sich durch qualitativ minderwertige Komponenten ergeben (gab einen Fall: Mixer - Antriebswelle nach 1 Jahr gebrochen), fallen nicht in die Gewährleistung.
Die Endverbraucher Gewährleistung ist ähnlich der betrieblichen Gewährleistung, mit der Ausnahme, dass der Endverbraucher nicht am ersten Tag erkennen muss welche Mängel das Produkt hat, sondern insgesamt hat er 2 Jahre Zeit diverse Mängel festzustellen. Man kann auch unmöglich erwarten, dass man bei diversen Geräten sofort sämtliche Mängel erkennt.
Ist man angepisst über seine Grafikkarte, kann man es dem Hersteller nur "heimzahlen" indem man das nächste mal einen anderen wählt. So ging das auch beim Mixer Beispiel aus.
Ein weiteres Beispiel ist Baugewährleistung - auch diese deckt nur Schäden, die von Anfang an bestehen. Jedoch gibt der Gesetzgeber eine Frist (5 Jahre in der Regel) vor, in der zum Beispiel die fehlende Isolierung des Kellers entdeckt und beanstandet werden muss.
Im darliegenden Fall: Glaubt ihr wirklich der Händler lässt sich einreden, dass der TE seit 20 Monaten mit einer defekten Grafikkarte spielt? Hm..naja, vielleicht hat er die letzten 20 Monate kein Spiel gespielt und ist erst jetzt auf diesen Mangel draufgekommen.
Könnte man vielleicht doch so argumentieren?
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AvenDexx
Admiral
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AW: Gewähleistung? Händler will Geld! Abzocke?
@Sherman123: Hast du die PDF gelesen, die ich verlinkt habe?
Nebenbei: Baumängel können, wie du schon korrekt beschrieben hast, innerhalb von 5 Jahren beanstandet werden. Wenn man die fehlende Isolierung aber erst nach den 5 Jahren entdeckt, hat man kein Pech, sondern kann über die Arglisthaftung oder über ein Organisationsverschulden ein Anspruch gegenüber dem Bauunternehmer erfolgreich durchgesetzen.
Quelle: Ratgebeber Recht (Anwalt Weiß und Partner, Esslingen)
Zudem verhält sich das hier auch anders als bei elektronischen Geräten. Dort können bereits von Anfang an vorhandene Mängel durchaus später zu Tage treten (z.B. defekte Lötstellen, die mit der Zeit brüchig werden). Da kann der Kunde nichts für und hat sie im Rahmen der Gewährleistung beim Händler zu reklamieren. Komponenten, welche auf einer Grafikkarte verbaut wurden, können ja ebenfalls z.B. Produktionsfehler aufweisen, welche sich erst später bemerkbar machen. Das ist ein Fall für die Herstellergarantie, die im Rahmen der Händlergewährleistung behandelt wird.
Wenn man die Karte wirklich sachgemäß behandelt hat, das sogar eidesstattlich versichern kann, keine äußerlichen Einwirkungen zu erkennen sind, wird angenommen/hat der Händler anzunehmen, dass der Fehler von Anfang an bestand, auch wenn er erst nach 20 Monaten auftritt.
Um das auch mal mit einem anderen Beispiel zu verdeutlichen: Siehe den Fall mit dem Laptop aus der PDF, die ich verlinkt habe.
Ein anderes Beispiel wären z.B. Spielekonsolen (das wurde es mir sogar durch meinen ehemaligen Schulkollegen und Geschäftsführer beim hier ansässigen MediMax bestätigt).
Hier versuchen Händler häufig die PS3 beim Laufwerksdefekt an TVS zu schicken. Garantie ist nach einem Jahr abgelaufen, es gilt aber noch immer die Gewährleistung. Nun versuchen viele Händler die entstandenen Kosten der Reparatur auf den Kunden abzuwälzen und das dürfen sie nicht! Tritt nach Ablauf der Garantie ein Laufwerksdefekt auf und sind an der Konsole keine äußerlichen Beschädigungen (Macken am Gehäuse, Schraubköpfe abgenutzt etc.) hat der Händler anzunehmen, dass der Defekt von Anfang an bestand, er aber erst jetzt zum Tragen kommt. Er hat die Konsole im Rahmen der Gewährleistung anzunehmen und reparieren zu lassen. Das macht TVS und die stellen dem Händler die angefallenen Kosten in Rechnung. Ist bitter, aber der Händler hat sie zu tragen und dafür seine Rückstellungen aufzulösen. Dem Kunden dürfen diese Kosten im Rahmen der Gewährleistung nicht in Rechnung gestellt werden.
Wie gesagt, das wurde mir sogar bestätigt
„[…]dass der Defekt von Anfang an bestand[…]“ <--- Das habe ich aber auch schon des Öfteren geschrieben. Ich habe es also nicht außer Acht gelassen.
In Deutschland gibt es im Übrigen keine betriebliche Gewährleistung. Hier ist es laut HGB § 377 bis 382 einfach ein „Handelskauf“ bei dem auf die „Untersuchungs- und Rügepflicht“ (§377 HGB) verwiesen wird. Die Folgen daraus sind ähnlich, aber es ist eben keine Gewährleistung wie sie hier besprochen wird. Zugegeben, es ist schon „Haarspalterei“ oder „Rumreiten auf Begrifflichkeiten“, dennoch ist der Kauf zwischen zwei Unternehmern (§ 14 BGB) was anderes, als der Verkauf vom Unternehmer (§14 BGB) an einen Verbraucher (§ 13 BGB). Im Regelfall wird nach BGB der Verbraucher immer besser gestellt und genießt meist mehr Vorteile, als ein Unternehmer.
Edit:
Eine Ergänzung noch: Grundsätzlich gilt in Deutschland: Wenn innerhalb der Gewährleistungsfrist ein selbst unverschuldeter Defekt an der gekauften Ware auftritt, dann hat man das beim Händler zu reklamieren. Es gibt immer gewisse Ausnahmen, aber das ist die vom Gesetzgeber grundsätzlich vorgesehene Vorgehensweise.
@Sherman123: Hast du die PDF gelesen, die ich verlinkt habe?
Nebenbei: Baumängel können, wie du schon korrekt beschrieben hast, innerhalb von 5 Jahren beanstandet werden. Wenn man die fehlende Isolierung aber erst nach den 5 Jahren entdeckt, hat man kein Pech, sondern kann über die Arglisthaftung oder über ein Organisationsverschulden ein Anspruch gegenüber dem Bauunternehmer erfolgreich durchgesetzen.
Quelle: Ratgebeber Recht (Anwalt Weiß und Partner, Esslingen)
Zudem verhält sich das hier auch anders als bei elektronischen Geräten. Dort können bereits von Anfang an vorhandene Mängel durchaus später zu Tage treten (z.B. defekte Lötstellen, die mit der Zeit brüchig werden). Da kann der Kunde nichts für und hat sie im Rahmen der Gewährleistung beim Händler zu reklamieren. Komponenten, welche auf einer Grafikkarte verbaut wurden, können ja ebenfalls z.B. Produktionsfehler aufweisen, welche sich erst später bemerkbar machen. Das ist ein Fall für die Herstellergarantie, die im Rahmen der Händlergewährleistung behandelt wird.
Wenn man die Karte wirklich sachgemäß behandelt hat, das sogar eidesstattlich versichern kann, keine äußerlichen Einwirkungen zu erkennen sind, wird angenommen/hat der Händler anzunehmen, dass der Fehler von Anfang an bestand, auch wenn er erst nach 20 Monaten auftritt.
Um das auch mal mit einem anderen Beispiel zu verdeutlichen: Siehe den Fall mit dem Laptop aus der PDF, die ich verlinkt habe.
Ein anderes Beispiel wären z.B. Spielekonsolen (das wurde es mir sogar durch meinen ehemaligen Schulkollegen und Geschäftsführer beim hier ansässigen MediMax bestätigt).
Hier versuchen Händler häufig die PS3 beim Laufwerksdefekt an TVS zu schicken. Garantie ist nach einem Jahr abgelaufen, es gilt aber noch immer die Gewährleistung. Nun versuchen viele Händler die entstandenen Kosten der Reparatur auf den Kunden abzuwälzen und das dürfen sie nicht! Tritt nach Ablauf der Garantie ein Laufwerksdefekt auf und sind an der Konsole keine äußerlichen Beschädigungen (Macken am Gehäuse, Schraubköpfe abgenutzt etc.) hat der Händler anzunehmen, dass der Defekt von Anfang an bestand, er aber erst jetzt zum Tragen kommt. Er hat die Konsole im Rahmen der Gewährleistung anzunehmen und reparieren zu lassen. Das macht TVS und die stellen dem Händler die angefallenen Kosten in Rechnung. Ist bitter, aber der Händler hat sie zu tragen und dafür seine Rückstellungen aufzulösen. Dem Kunden dürfen diese Kosten im Rahmen der Gewährleistung nicht in Rechnung gestellt werden.
Wie gesagt, das wurde mir sogar bestätigt
„[…]dass der Defekt von Anfang an bestand[…]“ <--- Das habe ich aber auch schon des Öfteren geschrieben. Ich habe es also nicht außer Acht gelassen.
In Deutschland gibt es im Übrigen keine betriebliche Gewährleistung. Hier ist es laut HGB § 377 bis 382 einfach ein „Handelskauf“ bei dem auf die „Untersuchungs- und Rügepflicht“ (§377 HGB) verwiesen wird. Die Folgen daraus sind ähnlich, aber es ist eben keine Gewährleistung wie sie hier besprochen wird. Zugegeben, es ist schon „Haarspalterei“ oder „Rumreiten auf Begrifflichkeiten“, dennoch ist der Kauf zwischen zwei Unternehmern (§ 14 BGB) was anderes, als der Verkauf vom Unternehmer (§14 BGB) an einen Verbraucher (§ 13 BGB). Im Regelfall wird nach BGB der Verbraucher immer besser gestellt und genießt meist mehr Vorteile, als ein Unternehmer.
Edit:
Eine Ergänzung noch: Grundsätzlich gilt in Deutschland: Wenn innerhalb der Gewährleistungsfrist ein selbst unverschuldeter Defekt an der gekauften Ware auftritt, dann hat man das beim Händler zu reklamieren. Es gibt immer gewisse Ausnahmen, aber das ist die vom Gesetzgeber grundsätzlich vorgesehene Vorgehensweise.
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AW: Gewähleistung? Händler will Geld! Abzocke?
Jein, die Karte war noch bei Hersteller und ich habe nachgefragt wie lange es denn noch geht und habe als Antwort bekommen das mir eine GTS250 als Ersatz rausgeschickt wird. Auf Nachfrage was den mit der Karte passiert die dann vom Hersteller kommt meinte der Mitarbeiter an der Hotline das die dann halt in die Fundgrube kommt... Also ein feiner Zug seitens Alternate, nicht seitens des Herstellers.
Sherman123 schrieb:
Jein, die Karte war noch bei Hersteller und ich habe nachgefragt wie lange es denn noch geht und habe als Antwort bekommen das mir eine GTS250 als Ersatz rausgeschickt wird. Auf Nachfrage was den mit der Karte passiert die dann vom Hersteller kommt meinte der Mitarbeiter an der Hotline das die dann halt in die Fundgrube kommt... Also ein feiner Zug seitens Alternate, nicht seitens des Herstellers.
Sherman123
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AW: Gewähleistung? Händler will Geld! Abzocke?
Ja, ich habe die Pdf gelesen - die übrigens sehr hilfreich war.
Vielen Dank für deinen Post. Das macht alles Sinn.
Mir blieb jetzt nur im Hinterkopf das Beispiel mit der minderdimensionierten Welle beim Mixer. Da hatten die geschädigten durch die Röhre geguckt. (aber vielleicht wurde dort auch eine andere Argumentation verwendet, bzw. gab es noch weitere Gründe oder Punkte)
Sorry, für die teilweise unvöllständigen Beiträge. Ich denke mal nach exakt 50 Beiträgen haben wir die Quintessenz zusammen und jeder findet genug Lesematerial, um einigermaßen gefestigt mit einem Händler zu streiten.
Ja, ich habe die Pdf gelesen - die übrigens sehr hilfreich war.
Vielen Dank für deinen Post. Das macht alles Sinn.
Mir blieb jetzt nur im Hinterkopf das Beispiel mit der minderdimensionierten Welle beim Mixer. Da hatten die geschädigten durch die Röhre geguckt. (aber vielleicht wurde dort auch eine andere Argumentation verwendet, bzw. gab es noch weitere Gründe oder Punkte)
Das stimmt - in diese Richtung habe ich nicht gedacht.
Sorry, für die teilweise unvöllständigen Beiträge. Ich denke mal nach exakt 50 Beiträgen haben wir die Quintessenz zusammen und jeder findet genug Lesematerial, um einigermaßen gefestigt mit einem Händler zu streiten.
Doc Foster
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AW: Gewähleistung? Händler will Geld! Abzocke?
Das ist aber schlicht falsch und (hier) schon mehrfach widerlegt worden. Es ist ein Grundsatz im deutschen Zivil(prozess)recht, dass der Anspruchsteller die für ihn günstigen Behauptungen beweisen muss. Der Käufer muss also das Vorliegen eines Sachmangels bei Gefahrübergang nachweisen, bei einem Verbrauchsgüterkauf hat die EU dem Verbraucher aber insoweit unter die Arme gegriffen, dass innerhalb der ersten sechs Monate (widerlegbar) vermutet wird, dass der Sachmangel bereits bei Gefahrübergang bestand. Danach kann der Verkäufer sich zurücklehnen und es dem Käufer überlassen, das Gericht zu überzeugen, dass die Vss. des 437 BGB vorliegen.
Nachzulesen in den §§ 434 ff, 474 ff BGB.
Das ist aber schlicht falsch und (hier) schon mehrfach widerlegt worden. Es ist ein Grundsatz im deutschen Zivil(prozess)recht, dass der Anspruchsteller die für ihn günstigen Behauptungen beweisen muss. Der Käufer muss also das Vorliegen eines Sachmangels bei Gefahrübergang nachweisen, bei einem Verbrauchsgüterkauf hat die EU dem Verbraucher aber insoweit unter die Arme gegriffen, dass innerhalb der ersten sechs Monate (widerlegbar) vermutet wird, dass der Sachmangel bereits bei Gefahrübergang bestand. Danach kann der Verkäufer sich zurücklehnen und es dem Käufer überlassen, das Gericht zu überzeugen, dass die Vss. des 437 BGB vorliegen.
Nachzulesen in den §§ 434 ff, 474 ff BGB.
AvenDexx
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AW: Gewähleistung? Händler will Geld! Abzocke?
Genau. Innerhalb der ersten 6 Monate wird es vermutet, danach muss es der Kunde "Beweisen", dazu reicht aber ebend die von mir getroffene Aussage.
Denn:
Hinsichtlich der Frage, ob den Hersteller ein Verschulden an der Fehlerhaftigkeit des Produkts trifft, liegt eine für den Geschädigten unzumutbare Beweisnot vor und deshalb reicht es als "Beweis", wenn keine Schäden festzustellen sind oder eine eidesstattliche Versicherung, etc. p. p. Eben das, was ich bereits schrieb. Das kann ruhig hier im Thread widerlegt worden sein, dennoch reicht es.
Das geht (nicht ganz so ausführlich) auch aus der PDF der Stiftung Warentest hervor, die ich her verlinkt habe.
Hier noch mal der Link zur PDF: Klick mich
Und falls der nicht funktioniert, hier nochmal der Link zur Seite der Stiftung Warentest, wo die PDF direkt verlinkt ist: Klick mich
In der PDF ist es Punkt 6.
Genau. Innerhalb der ersten 6 Monate wird es vermutet, danach muss es der Kunde "Beweisen", dazu reicht aber ebend die von mir getroffene Aussage.
Denn:
Hinsichtlich der Frage, ob den Hersteller ein Verschulden an der Fehlerhaftigkeit des Produkts trifft, liegt eine für den Geschädigten unzumutbare Beweisnot vor und deshalb reicht es als "Beweis", wenn keine Schäden festzustellen sind oder eine eidesstattliche Versicherung, etc. p. p. Eben das, was ich bereits schrieb. Das kann ruhig hier im Thread widerlegt worden sein, dennoch reicht es.
Das geht (nicht ganz so ausführlich) auch aus der PDF der Stiftung Warentest hervor, die ich her verlinkt habe.
Hier noch mal der Link zur PDF: Klick mich
Und falls der nicht funktioniert, hier nochmal der Link zur Seite der Stiftung Warentest, wo die PDF direkt verlinkt ist: Klick mich
In der PDF ist es Punkt 6.
FidelZastro
Commander
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AW: Gewähleistung? Händler will Geld! Abzocke?
Genau da setzt die Argumentation von Dominion an, wobei ich damit auch noch meine Schwierigkeiten im Verständnis habe.
Dass die EG/EU damit nicht glücklich sein könnte, ist ja möglich. Dass die Möglichkeit eines Vertragsverletzungsverfahrens bisher noch nicht ergriffen wurde ist sicher auch eine Aussage für sich. Auch wenn EG-Richtlinien in ganz bestimmten Fällen unmittelbar anwendbares Landesrecht werden können, sehe ich in diesem Fall jedoch keinen Grund, die Richtlinie direkt einzubeziehen. Rechtsquelle wäre damit allein das BGB.
Dass das nicht der Weisheit letzter Schluss sein kann, davon gehe ich aus. Aber wie bekommen wir jetzt die Richtlinie in die Gleichung? Über eine teleologische Auslegung?
Das führt vielleicht zu weit, evtl. sollten wir das per PN fortsetzen. Aber ich würde gerne verstehen, wieso ich euch nicht verstehe xD
Genau da setzt die Argumentation von Dominion an, wobei ich damit auch noch meine Schwierigkeiten im Verständnis habe.
dominion1 schrieb:
Dass die EG/EU damit nicht glücklich sein könnte, ist ja möglich. Dass die Möglichkeit eines Vertragsverletzungsverfahrens bisher noch nicht ergriffen wurde ist sicher auch eine Aussage für sich. Auch wenn EG-Richtlinien in ganz bestimmten Fällen unmittelbar anwendbares Landesrecht werden können, sehe ich in diesem Fall jedoch keinen Grund, die Richtlinie direkt einzubeziehen. Rechtsquelle wäre damit allein das BGB.
Dass das nicht der Weisheit letzter Schluss sein kann, davon gehe ich aus. Aber wie bekommen wir jetzt die Richtlinie in die Gleichung? Über eine teleologische Auslegung?
Das führt vielleicht zu weit, evtl. sollten wir das per PN fortsetzen. Aber ich würde gerne verstehen, wieso ich euch nicht verstehe xD
Dominion
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AW: Gewähleistung? Händler will Geld! Abzocke?
@ spraadhans:
Die Vorschriften des BGB sind in Bezug auf den Verbrauchsgüterkauf nicht mehr in vollem Umfang so gültig, wie ihr Wortlaut zulässt. Dazu siehe unten.
@ FidelZastro:
Zur genaueren Erläuterung:
Der folgende Link verweist auf das BGH-Urteil, welches den Grundfall und damit die Begründung für die Anfang des Jahres vorgenommene Gesetzesänderung des § 474 BGB darstellt:
BGH-Urteil VIII ZR 200/05
Kurz und unjuristisch zusammengefasst besagt es folgendes:
Die Fassung des § 439 IV BGB verweist hinsichtlich einer Ersatzlieferung auf die Rücktrittsbestimmungen der §§ 323 ff BGB. Diese sehen die Pflicht des Verbrauchers zur Leistung von Wertersatz vor.
Nachdem der EuGH bestimmt hatte, dass diese nationale Bestimmung nicht richtlinienkonform zur Verbraucherschutzrichtlinie 1999/44/EG ist, musste der BGH eine Übergangslösung finden. In der Gesetzesbegründung hieß es, dass der Gesetzgeber eine richtlinienkonforme Regelung schaffen wollte. Dies war ihm jedoch wie gesagt nicht gelungen. Daher wies das Gesetz eine planwidrige Regelungslücke auf, die aufgrund des Gesetzeswortlautes, der unzweideutig war, nicht durch Auslegung geschlossen werden konnte.
Der BGH nahm daher eine Rechtsfortbildung vor:
Obwohl der Gesetzestext genau das Gegenteil besagte, musste fortan in den § 439 IV die Voraussetzung hineingelesen werden, dass die Rechtsfolgen der Rücktrittsvorschriften auf Verbraucherverträge mit der Maßgabe anzuwenden sind, dass Nutzungs- oder Wertersatz nicht gezahlt werden muss.
(Inzwischen ist dies vom Gesetzgeber in § 474 II BGB (nF) aufgenommen worden.)
Dies beinhalte laut Sicht des BGH kein contra-legem-Judizieren (also Rechtsprechung gegen das Gesetz), da der Gesetzgeber seinen Willen, eine richtlinienkonforme Regelung zu schaffen, in der Gesetzesbegründung klar zum Ausdruck gebracht habe.
Nun betrifft das von mir verlinkte Urteil zwar vordergründig nur die Regelung der Ersatzlieferung. Doch auf auf anderen, ähnlich gelagerten Feldern werden planwidrige Gesetzeslücken augenscheinlich:
So etwa die faktische Haftungsbegrenzung des § 476 BGB, die mit 6 Monaten zu kurz ausgefallen ist. Zwar enthält § 476 BGB in eigentlichen Sinne keine Beweislastumkehr, weil sich ihr Zweck lediglich auf eine Beweiserleichterung zugunsten des Verbrauchers richtet. Jedoch wird bei strenger Auslegung des § 476 die Möglichkeit des Verbrauchers, nach Ablauf von 6 Monaten reklamieren zu können, stark eingeschränkt. Wären die Anforderungen des § 476 sehr hoch, so würde der Verbraucher nur mit unverhältnismäßigem Aufwand (Gutachten), zu dessen finanzieller Vorleistung er verpflichtet wäre, seine Ansprüche durchsetzen können.
Genau dies liefe jedoch der Zielsetzung der besagten Richtlinie 1999/44/EG zuwider, die dem Verbraucher das Recht zubilligen möchte, seine Ansprüche innerhalb der vollen zwei Jahre der Gewährleistungsfrist absolut kostenfrei durchsetzen zu können. Kein Verbraucher soll aus Furcht vor einer finanziellen Belastung von der Geltendmachung seiner Rechte Abstand nehmen.
Daher erklärt es sich von selbst, dass in § 476 lediglich eine dem Verbraucher dienliche Vermutung enthalten ist, die eine Beweisführung ersetzt. Nach Ablauf der sechs Monate müssen sich die Anforderungen an den Verbraucher im Einklang mit der o.g. Richtlinie, die übrigens keine Direktwirkung auf nationales Recht entfaltet, sondern vielmehr das nationale Recht ggf zu einer Umgestaltung zwingt, sehr niedrig sein.
Daher genügt, wie bereits von AvenDexx und mir ausgeführt, eine eidesstattliche Versicherung bzw. das Nichtvorliegen äusserer Einwirkungen.
Also zu Deiner konkreten Frage @ FidelZastro:
Aber wie bekommen wir jetzt die Richtlinie in die Gleichung? Über eine teleologische Auslegung?
Durch Gesetzesfortbildung. Für Auslegung ist nicht ausreichend Raum.
Allen juristisch Interessierten und Jurastudenten würde ich übrigens die Lektüre des oben verlinkten BGH-Urteils dringend empfehlen. Es ist eines der wichtigsten aktuellen Urteile. Aus diesem Urteil ergibt sich indirekt auch das Erfordernis, dass die Durchführbarkeit von Sachmängelrügen über den gesamten Zeitraum von zwei Jahren gewährleistet sein muss - ohne Einschränkungen für den Verbraucher.
Interessant und hoch umstritten ist in diesem Zusammenhang auch die Behandlung der Nutzungs- /Wertersatzpflicht des Verbrauchers im Falle eines Rücktritts.
MfG,
Dominion.
@ spraadhans:
Die Vorschriften des BGB sind in Bezug auf den Verbrauchsgüterkauf nicht mehr in vollem Umfang so gültig, wie ihr Wortlaut zulässt. Dazu siehe unten.
@ FidelZastro:
Zur genaueren Erläuterung:
Der folgende Link verweist auf das BGH-Urteil, welches den Grundfall und damit die Begründung für die Anfang des Jahres vorgenommene Gesetzesänderung des § 474 BGB darstellt:
BGH-Urteil VIII ZR 200/05
Kurz und unjuristisch zusammengefasst besagt es folgendes:
Die Fassung des § 439 IV BGB verweist hinsichtlich einer Ersatzlieferung auf die Rücktrittsbestimmungen der §§ 323 ff BGB. Diese sehen die Pflicht des Verbrauchers zur Leistung von Wertersatz vor.
Nachdem der EuGH bestimmt hatte, dass diese nationale Bestimmung nicht richtlinienkonform zur Verbraucherschutzrichtlinie 1999/44/EG ist, musste der BGH eine Übergangslösung finden. In der Gesetzesbegründung hieß es, dass der Gesetzgeber eine richtlinienkonforme Regelung schaffen wollte. Dies war ihm jedoch wie gesagt nicht gelungen. Daher wies das Gesetz eine planwidrige Regelungslücke auf, die aufgrund des Gesetzeswortlautes, der unzweideutig war, nicht durch Auslegung geschlossen werden konnte.
Der BGH nahm daher eine Rechtsfortbildung vor:
Obwohl der Gesetzestext genau das Gegenteil besagte, musste fortan in den § 439 IV die Voraussetzung hineingelesen werden, dass die Rechtsfolgen der Rücktrittsvorschriften auf Verbraucherverträge mit der Maßgabe anzuwenden sind, dass Nutzungs- oder Wertersatz nicht gezahlt werden muss.
(Inzwischen ist dies vom Gesetzgeber in § 474 II BGB (nF) aufgenommen worden.)
Dies beinhalte laut Sicht des BGH kein contra-legem-Judizieren (also Rechtsprechung gegen das Gesetz), da der Gesetzgeber seinen Willen, eine richtlinienkonforme Regelung zu schaffen, in der Gesetzesbegründung klar zum Ausdruck gebracht habe.
Nun betrifft das von mir verlinkte Urteil zwar vordergründig nur die Regelung der Ersatzlieferung. Doch auf auf anderen, ähnlich gelagerten Feldern werden planwidrige Gesetzeslücken augenscheinlich:
So etwa die faktische Haftungsbegrenzung des § 476 BGB, die mit 6 Monaten zu kurz ausgefallen ist. Zwar enthält § 476 BGB in eigentlichen Sinne keine Beweislastumkehr, weil sich ihr Zweck lediglich auf eine Beweiserleichterung zugunsten des Verbrauchers richtet. Jedoch wird bei strenger Auslegung des § 476 die Möglichkeit des Verbrauchers, nach Ablauf von 6 Monaten reklamieren zu können, stark eingeschränkt. Wären die Anforderungen des § 476 sehr hoch, so würde der Verbraucher nur mit unverhältnismäßigem Aufwand (Gutachten), zu dessen finanzieller Vorleistung er verpflichtet wäre, seine Ansprüche durchsetzen können.
Genau dies liefe jedoch der Zielsetzung der besagten Richtlinie 1999/44/EG zuwider, die dem Verbraucher das Recht zubilligen möchte, seine Ansprüche innerhalb der vollen zwei Jahre der Gewährleistungsfrist absolut kostenfrei durchsetzen zu können. Kein Verbraucher soll aus Furcht vor einer finanziellen Belastung von der Geltendmachung seiner Rechte Abstand nehmen.
Daher erklärt es sich von selbst, dass in § 476 lediglich eine dem Verbraucher dienliche Vermutung enthalten ist, die eine Beweisführung ersetzt. Nach Ablauf der sechs Monate müssen sich die Anforderungen an den Verbraucher im Einklang mit der o.g. Richtlinie, die übrigens keine Direktwirkung auf nationales Recht entfaltet, sondern vielmehr das nationale Recht ggf zu einer Umgestaltung zwingt, sehr niedrig sein.
Daher genügt, wie bereits von AvenDexx und mir ausgeführt, eine eidesstattliche Versicherung bzw. das Nichtvorliegen äusserer Einwirkungen.
Also zu Deiner konkreten Frage @ FidelZastro:
Aber wie bekommen wir jetzt die Richtlinie in die Gleichung? Über eine teleologische Auslegung?
Durch Gesetzesfortbildung. Für Auslegung ist nicht ausreichend Raum.
Allen juristisch Interessierten und Jurastudenten würde ich übrigens die Lektüre des oben verlinkten BGH-Urteils dringend empfehlen. Es ist eines der wichtigsten aktuellen Urteile. Aus diesem Urteil ergibt sich indirekt auch das Erfordernis, dass die Durchführbarkeit von Sachmängelrügen über den gesamten Zeitraum von zwei Jahren gewährleistet sein muss - ohne Einschränkungen für den Verbraucher.
Interessant und hoch umstritten ist in diesem Zusammenhang auch die Behandlung der Nutzungs- /Wertersatzpflicht des Verbrauchers im Falle eines Rücktritts.
MfG,
Dominion.
Doc Foster
Fleet Admiral
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AW: Gewähleistung? Händler will Geld! Abzocke?
Schlicht falsche Interpretation der Entscheidung des EuGH, die auf einem falschen Verständnis des Gewährleistungsrechtes beruht, das keine Haltbarkeitsgarantie ersetzen soll, sondern lediglich auf die Sachmängelfreiheit zum Zeitpunkt des Gefahrübergangs abstellt.
Der BGH hat sich mit der Frage der Beweislastumkehr des 476 im vorliegenden Fall überhaupt nicht beschäftigt und simplifizierende Aussagen von Zeitschriften (auch Warentest) sind aus Juristensicht ohnehin selten ernst zu nehmen.
Und selbstverständlich ist das BGB von den nationalen Gerichten verbindlich anzuwenden, das ergibt sich aus der Bindung der Gerichte an die Gesetze. Richtlinien sind grds. nicht unmittelbar anwendbar, nationale Regelungen sind jedoch (soweit es das nationale Recht hergibt) im Lichte dieser auszulegen.
Im Übrigen steht die deutsche Regelung nicht im Widerspruch zur Verbrauchsgüterkauf-RL (siehe Ziff. 17 Vorbemerkungen und explizit Art. 5 Abs. 3 RL 1999/44/EG) und ist weder bisher von einem deutschen Gericht in Frage gestellt noch dem EuGH zur Entscheidung vorgelegt wurden.
In der Rechtsprechung nicht, es gibt trotz vieler aktueller Entscheidungen kein Vorlageverfahren an den EuGH. Das liegt daran, dass beim Rücktritt ein gerechter Ausgleich zwischen beiden Seiten erreicht wird, in dem der Verkäufer den Kaufpreis + ggf. Zinsen (also inkl. Gewinn) zurückzahlen muss.
@ Dominion:
Nur interessehalber und bitte nicht falsch / böse verstehen aber darf ich fragen, ob du Jura studierst oder bereits Jurist bist?
Schlicht falsche Interpretation der Entscheidung des EuGH, die auf einem falschen Verständnis des Gewährleistungsrechtes beruht, das keine Haltbarkeitsgarantie ersetzen soll, sondern lediglich auf die Sachmängelfreiheit zum Zeitpunkt des Gefahrübergangs abstellt.
Der BGH hat sich mit der Frage der Beweislastumkehr des 476 im vorliegenden Fall überhaupt nicht beschäftigt und simplifizierende Aussagen von Zeitschriften (auch Warentest) sind aus Juristensicht ohnehin selten ernst zu nehmen.
Und selbstverständlich ist das BGB von den nationalen Gerichten verbindlich anzuwenden, das ergibt sich aus der Bindung der Gerichte an die Gesetze. Richtlinien sind grds. nicht unmittelbar anwendbar, nationale Regelungen sind jedoch (soweit es das nationale Recht hergibt) im Lichte dieser auszulegen.
Im Übrigen steht die deutsche Regelung nicht im Widerspruch zur Verbrauchsgüterkauf-RL (siehe Ziff. 17 Vorbemerkungen und explizit Art. 5 Abs. 3 RL 1999/44/EG) und ist weder bisher von einem deutschen Gericht in Frage gestellt noch dem EuGH zur Entscheidung vorgelegt wurden.
In der Rechtsprechung nicht, es gibt trotz vieler aktueller Entscheidungen kein Vorlageverfahren an den EuGH. Das liegt daran, dass beim Rücktritt ein gerechter Ausgleich zwischen beiden Seiten erreicht wird, in dem der Verkäufer den Kaufpreis + ggf. Zinsen (also inkl. Gewinn) zurückzahlen muss.
@ Dominion:
Nur interessehalber und bitte nicht falsch / böse verstehen aber darf ich fragen, ob du Jura studierst oder bereits Jurist bist?
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O
Onkelhitman
Gast
Und jetzt mal bitte für die Intellektüllen bzw. die normale Sterblichen hier zusammengefasst:
Ich bin Endkunde und habe eine Grafikkarte gekauft. Diese hat 2 Jahre Herstellergarantie und der Händler muss mir 2 Jahre Gewährleistung geben, wobei in den ersten 6 Monaten die Beweislast beim Verkäufer liegt (evtl. verschmorte Stellen durch Lötversuche meinerseits) und in den nächsten 18 Monaten bei mir.
Die günstigste Variante also meine Karte auszutauschen vom Händler ist: (Hersteller lassen wir mal raus)
Tut mir Leid wenn ich schwer von Begriff bin aber bei Paragraphen und dergleichen seh ich immer schwarz.
Ich bin Endkunde und habe eine Grafikkarte gekauft. Diese hat 2 Jahre Herstellergarantie und der Händler muss mir 2 Jahre Gewährleistung geben, wobei in den ersten 6 Monaten die Beweislast beim Verkäufer liegt (evtl. verschmorte Stellen durch Lötversuche meinerseits) und in den nächsten 18 Monaten bei mir.
Die günstigste Variante also meine Karte auszutauschen vom Händler ist: (Hersteller lassen wir mal raus)
Tut mir Leid wenn ich schwer von Begriff bin aber bei Paragraphen und dergleichen seh ich immer schwarz.
Doc Foster
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So kann man das grob umschreiben, der Verkäufer 'gewährleistet', dass die Kaufsache zum Zeitpunkt der Übergabe mangelfrei ist. Falls die Sache mangelhaft ist, hat der Käufer grds. zwei Jahre Zeit, seine Rechte geltend zu machen. Im Normalfall müsste er immer beweisen, dass die Sache schon bei Übergabe mangelhaft war, der Gesetzgeber hat dieses Grundprinzip aber in den ersten 6 Monaten zu Gunsten des Verbrauchers ins Gegenteil verkehrt (sogen. Beweislastumkehr).
Das versteh ich irgendwie nicht oder sollte das eine Frage sein?
Das versteh ich irgendwie nicht oder sollte das eine Frage sein?
AvenDexx
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spraadhans schrieb:
Zu dem Fall mit dem Laptop aus der PDF:
Wenn äußerlich am Laptop keine Beschädigungen oder dergleichen zu erkennen sind, was bedeutet, dass man ja selbst nicht Hand an das Gerät gelegt hat, kann es sich ja eigentlich nur noch um einen Materialfehler handeln oder?
Hauptfrage meinerseits also:
Kann man bei Materialfehlern nicht grundsätzlich davon ausgehen, dass diese schon beim Gefahrenübergang bestanden? Trägt also der Materialfehler, nicht ohnehin schon den eigentlich Beweis in sich?
Doc Foster
Fleet Admiral
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Die Informationen im verlinkten PDF sind oberflächlich und irreführend. Ein Materialfehler besagt nur, dass ebendieser vorliegt nicht aber, dass er schon bei Übergabe vorlag.
AvenDexx
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Aber wie kann ein Materialfehler denn zu einem späteren Zeitpunkt verursacht werden? Das ist doch ein Fehler im Material selbst und kein, zu einem späteren Zeitpunkt, herbeizuführender Fehler.
Ursachen für Materialfehler können dem Material immanent oder aber fertigungsbedingt sein. Demnach werden Materialfehler auch in sichtbare und verdeckte Materialfehler unterteilt. Fertigungsbedingte Materialfehler sind auf Produktions- bzw. Fabrikationsfehler zurückzuführen, immanente Fehler sind z.B. Haarrisse, Lunker oder Einschlüsse. Materialfehler wirken sich entweder direkt aus oder aber führen zu Folgefehlern, die erst später auftauchen, aber logischerweise schon zum Zeitpunkt des Gefahrenüberganges bestanden haben.
Die Frage: "Trägt also der Materialfehler, nicht ohnehin schon den eigentlich Beweis in sich?" ist m. M. n. gar nicht so abwegig und durchaus gerechtfertigt, speziell, wenn man an Bauteile, wie sie in einem Laptop stecken, ohne weiteres gar nicht rankommt.
Ursachen für Materialfehler können dem Material immanent oder aber fertigungsbedingt sein. Demnach werden Materialfehler auch in sichtbare und verdeckte Materialfehler unterteilt. Fertigungsbedingte Materialfehler sind auf Produktions- bzw. Fabrikationsfehler zurückzuführen, immanente Fehler sind z.B. Haarrisse, Lunker oder Einschlüsse. Materialfehler wirken sich entweder direkt aus oder aber führen zu Folgefehlern, die erst später auftauchen, aber logischerweise schon zum Zeitpunkt des Gefahrenüberganges bestanden haben.
Die Frage: "Trägt also der Materialfehler, nicht ohnehin schon den eigentlich Beweis in sich?" ist m. M. n. gar nicht so abwegig und durchaus gerechtfertigt, speziell, wenn man an Bauteile, wie sie in einem Laptop stecken, ohne weiteres gar nicht rankommt.
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