Glaubt ihr an 'geistiges Eigentum' ?

[Tiu]

Das ist doch ausgekochter Blödsinn.
Da wurden vor dem WTO, US-Gerichte, EU etc. schon Dinge abgemahnt (mit empfindlichen Geldbußen) die weit weniger schwerwiegend waren.
Genau dieses Argument mit "Dann laüft keine freie SW mehr" ist doch bloße Angstmacherei.
Erinnert mich irgendwie an die Hexenjagd im Mittelalter.

 

[for_christof]

jungs, ihr kommt vom thema ab!

hier ein paar fakten: in der heutigen kapitalistischen oekonomie ist das geistige eigentum wohl einer der wichtigsten wirtschaftfaktoren. da gibt es nichts zu dikutieren. ist einfach so.

die problematik der raubkopie -und ich glaube, dass dies der eigentliche punkt dieser diskussion ist- ist kein produkt des internets. wer hat sich damals nicht teilweise -o. ganze bücher in der uni kopiert. videos und musikkassetten überspielt?

trotzdem ist das internet eine ausnahme. warum? es bietet alles in den eigenen 4 wänden. jeder hat es. eine gesaugte version x ist noch immer besser als jede videiokopie, etc. die qualität ist einfach besser.

im internet zählt grundsätzlich: jene dinge die etwas kosten -und um do kostspieliger sie sind- die fallen der sogenannten piraterie zum opfer.

warum ist das so? aus dem gleichen grund, warum wir im auto in der nase popeln! vor dem pc geht jedes rechtsverständnis verloren. nun ja, bei vielen eben. wieviele von euch würden denn im laden eine cd stehlen. wohl wiet aus weniger als jene, die bei kazaa saugen gehen. es geht sich hier also um eine "gedachte anonymität". und werkam scheint diese ja wohl in seinen zahlreichen postings ad acta gelegt zu haben.

@ schorsch (sp?), versuche dir die sache doch nicht schön zu reden. bleibe beim eigentlichen thema. glaubst du an "geistiges eigentum", und die daraus resultierende frage: soll es in deutschland in einem weiteren rahmen geschützt werden.

hier noch eine kleine analogie: du willst einen slk, oder evtl. 750i. die info zur herstellung sowie die materialien sind über das internet für euro 25 zu beziehen.
du denkst dir: well, if can build my desktop computer, a car should be no problem at all. nun gut. problem aber ist: alle slks sowie 750is werden in regelmässigen abständen durch eine polizeikontrolle überprüft. bei feststellung, dass du eine gesaugte veriosn hast, nun ja, da wanderst du eben in den knast.
auch wenn du die preise für einen benz o. bmw zu hoch einschätzen solltest, würdest du dieses risiko akzeptieren? und zweitens: hat diese analogie -ich weiss, dass analogien immer irgendwo fehlerhaft sind- dir die problematik des geistigen eigentums, der potentiellen sanktionen sowie der rechtmässigkeit derselben, im kontext der internet anonymität, deine einstellung ein wenig verändert?

entschuldigt meine interpunktion -ich schaue gleichzeitig fussball

argumente bitte!!

cheers,

christof

 

[Morgoth]

Ich habe mir nicht alles durchgelesen, möchte nur meine Meinung dazu abgeben.

"Geistiges Eigentum" ist vielleicht ein seltsam klingender Begriff (wie kann man etwas besitzen, was man weiß?), aber dennoch existiert es in dem Sinne, in dem es gemeint ist: der Schutz von Entwicklungen, die nur "im Geist" (auf dem Papier/PC/sonstwo) existieren. Ein Beispiel, um das zu erläutern.
Es gibt erstaunlich viele Firmen, die Chipdesigns entwickeln, ohne selber jemals einen eigenen Chip in die (Serien)Fertigung gegeben zu haben. Ein gutes Beispiel ist die Firma ARM aus England, dessen Layouts in irgendeiner Form in fast jedem PDA/Handy/anderem embedded device stecken. Aber auch kleine Firmen, die ASICs entwickeln (wie z. B. bei mir um die Ecke Creative Chips), gehören dazu.
Diese Firmen stecken eine Menge Gehirnschmalz und Energie in die Entwicklung - nicht die Fertigung.
Und jetzt muss man sich mal vorstellen, dass die Ergebnisse monatelanger Entwicklung gestohlen werden. Katastrophe! Das kann für einige Firmen das Aus bedeuten.
Sowas ist für mich geistiges Eigentum.

Oder eine Doktor-/Magister-/Diplomarbeit, wenn einer von Euch die geschrieben hat wird er wohl den Teufel tun, die einfach zu veröffentlichen - und Amok laufen, wenn ihm die geklaut würde.

Die Frage, die sich mir dabei stellt, ist jedoch, was genau denn zu tun ist, wenn jemand, ohne Einblick in meine Arbeit zu bekommen, das gleiche erarbeitet? Das ist es doch, wo die freie Software Probleme bekommt.
Ist das dann "Diebstahl" oder nicht? Ich denke nicht, solange es wirklich selbstständig entwickelt wurde. Wenn abgeschrieben wurde, dann ja.

Ich hoffe, das ich meine Meinung deutlich genug gemacht habe. Kritik ist willkommen.

Gruß
Morgoth

 

[for_christof]

viele dinge wurden gleichzeitig erdacht o. entwickelt. das hat mit zeitgeist, kommunikation sowie interplanetarer telepathie zu tun. seit dem gibt es aber auch auf patentrecht spezialisierte anwälte. kurz: wer zu erst kommt, malt zu erst. und den letzen f****n die hunde.


cheers,



christof

 

[Schorsch]

wer zu erst kommt, malt zu erst. und den letzen f****n die hunde.

Aha, und auf dieser Weisheit beruht also das tolle Konzept des "geistigen Eigentums"...

Also ich bleibe dabei, dass dieses Konzept in meinen Augen falsch ist und ich weiss, dass es viele gibt, die so denken.
Ich benutze seit einigen Jahren ausschliesslich freie Software und bin überzeugt, dass das Konzept der Open Source/Open Content Bewegung das Bessere und Effektivere ist. Wenn die Industrie den Leuten nicht ihre Freiheit nimmt, wird sich dieses Konzept auf Dauer durchsetzen.
Hier noch was zum Lesen:

Warum Software keine Eigentümer haben sollte

Wissenskommunismus und Wissenskapitalismus

 

[for_christof]

@ schorsch

freeware ist dann free, wenn der eigentümer dies so will. das ist ein ganz anderer schnack!!
es geht sich hier um geistiges eigentum, welches dadurch definiert ist, dass ein eigentümer ein recht auf eigentum geltend machen will -UND, dass es einen rechtlichen rahmen gibt, in dem er dieses sog. recht geltend machen kann. du holst ein wenig zu weit aus.



cheers,


christof

 

[Schorsch]

Sorry, du hast ja oben geschrieben, dass du annimmst ich möchte hier Raubkopien rechtfertigen. Damit liegst du absolut falsch, denn daran habe ich absolut kein Interesse.

"Geistiges Eigentum" ist nunmal ein von Menschen erschaffenes Konzept und kein Naturgesetz, also kann es auch völlig falsch und schlecht durchdacht sein.
Aus diesem Grund habe ich auch das Recht es anzuzweifeln.
Dein oben beschriebener Vergleich mit dem Ladendiebstahl einer CD zeigt, dass du Dir entweder wenig Gedanken zur Sache gemacht hast oder nichts verstanden hast. Er zeigt genau die Denkweise auf, die die Industrie uns eintrichtern will, die aber völlig falsch ist.
Denn wenn ich Dir Dein Marmeladenbrot wegnehme ist es etwas anderes, als wenn ich mir eine Kopie davon erstelle indem ich mir exakt das gleiche Marmeladenbrot schmiere.

Wenn Menschen daran gehindert werden eine selbst gefundene Problemlösung anzuwenden, nur weil vorher schonmal jemand die gleiche Lösung für das Problem gefunden hat, dann kann das nur schlecht für den Fortschritt sein.

Ich bin nicht daran Interessiert, dass es mir erlaubt wird irgendwelche Kopien kommerzieller/geschützter Produkte zu machen.
Aber ich bin auch nicht bereit Freiheiten aufzugeben, nur weil irgendwelche gierigen Industriebosse ihre zweifelhaften Konzepte krampfhaft durchdrücken wollen.

 

[for_christof]

Wenn Menschen daran gehindert werden eine selbst gefundene Problemlösung anzuwenden, nur weil vorher schonmal jemand die gleiche Lösung für das Problem gefunden hat, dann kann das nur schlecht für den Fortschritt sein.



hier gebe ich dir recht. diese diskussion verläuft ziemlich krumm. more power to you, schorsch!


cheers,


christof

 

[Tod]

Diebstahl ist das Entwenden einer fremden, beweglichen Sache.

Also kann es 'Diebstahl geistigen Eigentums' ja schonmal gar nicht geben.

Nun ja, Dienstahl ist Wegnahme eine fremden beweglichen Sache.
die Wegnahme wiederum wird definiert als der Bruch fremden und das Begründen neuen, nicht notwendigerweise tätereigenen Gewahrsams. Gewahrsam ist wiederum die tatsächliche Sachherrschaft, vom Sachherrschaftswillen getragen, was nach der Verkehrsanschauung zu beurteilen ist. Soweit die juristische Defnition der Wegnahme.
Äh... ist her haber nicht wirklich relevant, denn den geistigen Diebstahl als solchen gibt es meines Wissens unter diesem Ausdruck in der Rechtswissenschaft nicht, sondern nur das Plagiat. Dies ist urheberrechtlich relevant. Das Urheberrechtsgesetz ist ein strafrechtliches Spezialgesetz.
Wie Du richtig sagst, kann geistiges Eigentum nicht in dem Sinne gestohlen werden. denn Urheberrechte sind Rechte und Forderungen im zivilrechtlichen Sinne, die dementsprechend verletzt werden können.
So können auch keine Giralgelder gestohlen werden, dies wäre dann evtl Computerbetrug/Erschleichen von Leistungen.
Bedenke, es können auch mehrere Tatbestände verwirklicht werden.
Der Aggregatzustand einer Sache (jeder körperliche Gegenstand) ist unerheblich.
Also können auch Gase und Flüssigkeiten gestohlen werden; nicht dagegen Elektrizität (dafür gibt es einen eigenen Tatbestand).
Auch nicht computergespeicherte Informationen als solche (Software), wohl aber beim "Datendiebstahl" das Magnetband oder der sonstige Datenträger; und bei der unbefugten Benutzung von Datenverarbeitungsanlagen (sog. Zeitdiebstahl) das output-Papier.
Das geistige Eigentum gibt es daher schon. Eigentum muß nicht immer am Begiff der Sache festgemacht werden.
In seiner Gesamtheit kann ein Prgramm, wenn auch nur der Datenträger die Sache sein, der urheberrechtlich geschützte Inhalt aber ist Eigentum des Verfassers, auch Bestandteile davon.
Ansonsten dürfte jeder Otto, Karl und Heinrich DaVincis und Rembrandts kopieren. Das künstlerische Werk bspw, mE auch das Computerspiel, ist geistiges Eigentum des Herstellers, oftmals auch eine Werkarbeit.

Gruß,
blutrichter

 

[Schorsch]

Wie ich es oben schonmal versucht habe zu erklären:

Beispiel 1: Wenn ich Dir Dein Marmeladenbrot wegnehme, dann ist es Diebstahl. - Du hast ja nun kein Marmeladenbrot mehr.

Beispiel 2: Wenn ich mir eine Kopie Deines Marmeladenbrotes anfertige, indem ich mir genau das gleiche Marmeladebrot schmiere, dann ist es kein Diebstahl. - Du bist ja immer noch im Besitz deines Marmeladenbrotes und kannst es ungestört essen.

Das zweite Beispiel wollen die Verfechter des geistigen Eigentums aber mit dem ersten gleichsetzen, indem sie hier von Diebstahl sprechen.

Ansonsten dürfte jeder Otto, Karl und Heinrich DaVincis und Rembrandts kopieren.

Soviel ich weiss, ist es doch erlaubt Kopien berühmter Kunstwerke zu erstellen. Nur darf man diese natürlich nicht als das Original verkaufen.

 

[Tod]

Richtig, abe Du darfst eben ein paar Sachen nicht miteinander verwechseln. Da eine ist Eigentum, welches an vielen Sachen, Forderungen, Rechten usw bestehen kann. Diebstahl ist nur EINE Form einer Rechtsverletzung.
Es ist völlig normal, daß jemand, der sich die Mühe gemacht hat, etwas zu entwickeln (Kunst, Code etc.) einerseits dafür Geld haben will oder auch Lizenzen, damit es andere ihm gleich tun können, die nicht die Zeit und die Kosten für die Entwicklung/Erschaffung aufgewendet haben.
Wenn Du Dir ein Marmeldaenbrot schmierst, ist es kein Dienstahl, wenn Du Deine eigenen Marmeldae benutzt und Dein eigenes Brot, die im übrigen auch selbst gekaufst hast, also deinerseits einer Leistung geboten hast für dei Herstellerleistung. Liegt keine Einwilligung vor, wenn Du Dir ein Brot mit femder Marmeldae und fremdem Brot schmierst, liegt schon wieder eine Rechtsverletzung vor.
Sicherlich darf man Kopien anfertigen von Bildern, wenn man sie für dich selbst macht und nicht versucht, sie zu Geld zu machen ohne Hinweis auf die Tatsache der Kopie.
Deshalb sind Privatkopien auch weiterhin legal. Verkaufen darfst Du sie aber nicht, weil es dann eine Urheberrechtsverletzung ist.

b.

 

[Schorsch]

Na dann sind wir uns ja einig, dass es "Diebstahl geistigen Eigentums" nicht geben kann.
Es kam mir so vor, als würdest Du diese Tatsache anzweifeln, da du ja diesen Satz aus meinem Eröffnungsthread zitiert hast.

 

[Tod]

Nö, hab ich doch auch oben geschrieben, daß es den, zumindest in dieser Formulierung, nicht gibt. Man kann aber Rechte verletzen; auch der Diebstahl ist eine Rechts-, nämlich eine Eigentumsverletzung.

Gruß,
b.

 

[Schorsch]

Ich habe auch niemals behauptet, dass es hier unmöglich wäre irgendwelche Rechte zu verletzen.
Ich wollte durch den Satz mit dem "Diebstahl geistigen Eigentums" nur verdeutlichen, dass die Verfechter des "geistigen Eigentums" ganz klar lügen.
Und wer es nötig hat zu lügen, um seine Rechte durchzusetzen, der ist meist im Unrecht.

Mir geht es in diesem Thread eher darum, dass das Recht auf "geistiges Eigentum" nochmal überdacht werden sollte und nicht zu hoch bewertet bzw. über andere Rechte gestellt werden sollte.

Es darf zum Beispiel nicht das Internet - ein Medium zur freien Meinungsäusserung und entfaltung im Informationszeitalter - unter die totale Kontrolle der Contentindustrie gestellt werden (TCPA).

 

[Tod]

Nun, bezüglich des I.Net hast Du sicher recht, das wird mitunter immer mehr mit Zensur und anderem Müll überhäuft. Aber der Begriff des "geistigen Eigentums" hat sich nunmal eingebürgert; es gibt schlimmeres,
Ich finde auch nicht unbedingt, daß es zu hoch bewertet wird. Ich finde es völlig in Ordnung, wenn jemand sein Werk schützen will. Deshalb wird es der Masse nicht automatisch entzogen.
Es wird auch nicht über andere Rechte gestellt. Es besteht vielmehr neben anderen Rechten. Das Recht auf freie Meinungsäußerung hat man ja. Man kann immer seine Meinung sagen, solange man nicht andere Rechte dadurch verletzt; dazu gibt es einmal verfassungsimmante Schranken, aber auch Schranken in den Spezialgesetzen. Sicherlich gibt es Abstufungen. So wird das Recht auf Leben natürlich höher eingestuft als das Recht am Eigentum (wichtig bei Notwehr und Notstand).
Aber ich finde bisher nichts Übertriebenes am Schutz des geistigen Eigentums. Kannst Du Beispiele nennen?

b.

 

[Schorsch]

Durch das neue Urheberrechtsgesetz ist zum Beispiel das Recht auf die Privatkopie eingeschränkt worden, da es nun verboten ist einen Kopierschutzmechanismus zu umgehen - auch für eine Privatkopie.

 

[Tod]

Da ist in der Tat ein Lapsus im neuen Gesetz. Die Privatkopie ist zwar immer noch erlaubt, man kann sich nur keine mehr machen, weil die Programme keine entsprechenden Mechanismen mehr enthalten dürfen. Sehr sehr ärgerlich.
Ein weiteres Ärgernis sind die unCDs. Könnt ich wahnsinnig werden. Da kauft man sich den Schrott, weil man rechtschaffen bleiben will und dann kann man am PC, in Ermangelung eines CD-Players, seine gekaufte Musik nicht hören. Schweinerei.
Insofern ist nicht der Schutz an sich übertrieben worden, sondern man hat mal wieder bei der Umsetzung geschlampt. Gut, wenn was kaputt ist, muß man sich halt was neues kaufen... ist wie beim Auto; wobei man eine CD, die kaputt ist, selten wird reparieren können.

b.

 

[Schorsch]

Insofern ist nicht der Schutz an sich übertrieben worden, sondern man hat mal wieder bei der Umsetzung geschlampt.

Das kann man sehen, wie man will - ich denke den Lobbyisten der Industrie ist es schon recht so.

Gut, wenn was kaputt ist, muß man sich halt was neues kaufen... ist wie beim Auto;

Nein, ist es nicht, denn kaputt gehen kann nur der CD-Rohling, aber nicht die Nutzungsrechte am Inhalt der CD.
Da ich beim Erwerb einer CD aber vor allem die Nutzungsrechte des darauf enthaltenen "geistigen Eigentums" bezahle, muss mir auch die Möglichkeit erhalten bleiben, diese zu schützen.

 

[Tod]

Na ja, daß die Industrie in weiten Teilen nur noch Schrott auf den Markt wirft ist klar. Uns solange manche "Künstler" 20 Mio $ für 3 Platten bekommen, kann es der Industrie nicht sonderlich schlecht geheh; und ich bezwifle ernsthaft, daß File-Sharing ausschließlich für den Umsatzrückgang verantwortlich ist - bei kleinen Labels ist File-Sharing definitiv dran schuld.

Die Nutzungsrechte gelten auch icht uneingeschränkt. Willst Du die Musik im Radio spielen, kostet jedes Abspielen Tantiemen. Aber im Grunde stimmt es schon, was Du sagst, hier werden sogar ehrliche Käufer kriminialisiert. Du kaufst auch eine Sachgesamtheit an Musik und CD-Rohling, insofern stimmt es nicht ganz, was Du sagst. Hättest Du keine Möglichkeit zum kopieren, müßtest Du Dir die Musik neu kaufen.

Wie auch immer... es läuft derzeit nicht ganz glücklich. Wenn schon Abgaben auf Brenner und Rohlinge gezahlt werden, verstehe ich den Rummel nicht ganz, den die Industrie macht, was Musik angeht.
bei Spielen und anderer Software sieht die Sache schon anders aus...

b.