Fireplace April 2026

Glaubt ihr das KIs oder AGIs mal ein Bewusstsein entwickeln können?

Das wird philosophisch hier.

Wenn Bewusstsein nicht klar definiert ist und vielleicht niemals wird, dann kann auch keine mathematische Funktion se abbilden und damit auch keine Maschine Bewusstsein simulieren.

Bin raus, wird zu philosophisch
 
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LencoX2 schrieb:
Dabei werden zwangsläufig Annahmen und Vereinfachungen gemacht. Tecgnisch ist es ein sehr sehr komplexervgerichteter geewichteter Graph mit Billionen von Knoten (Parametern, also Gewichte der Knoten). Das ist dann eben doch ganz normaler klassischer Programmcode der da läuft.
Und der letztlich nur aktuell deshalb möglich ist, weil wir so viel Rechnenleistung dafür zur Verfügung haben. Man vergleiche nur mal den Energieverbrauch eines Menschen zu einer guten KI Instanz für Mustererkennung. Da liegen aktuell Welten dazwischen.
Ergänzung ()

RyzA schrieb:
Aber man kann es doch nachbilden und simulieren.
Woran machst Du denn fest, daß wir tatsächlich schon soweit sind, daß wir das können?
 
LencoX2 schrieb:
Das wird philosophisch hier.

Wenn Bewusstsein nicht klar definiert ist und vielleicht niemals wird, dann kann auch keine mathematische Funktion se abbilden und damit auch keine Maschine Bewusstsein simulieren.

Bin raus, wird zu philosophisch
Die Evolution hatte auch keine Definition von Bewusstsein und hat trotzdem eins hervorgebracht. Dafür muss es niemand vorher mathematisch beschreiben, es kann auch einfach entstehen. Und wenn man es nicht definieren kann, kann man auch kein „niemals“ dranhängen. Aber ja, ab hier wird’s Philosophie. Danke für die Diskussion.
 
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nutrix schrieb:
Woran machst Du denn fest, daß wir tatsächlich schon soweit sind, daß wir das können?
Ich meinte nur das es irgendwann vielleicht mal möglich ist.
Vielleicht entsteht auch irgendwann zufällig ein höherer Organisationsgrad der zu einen künstlichen Bewusstsein führt. Bei steigender Komplexität.
Ich hatte auch nicht behauptet, dass ich erklären kann, wie es genau entsteht.
Sondern nur eine Idee/Vermutung geäußert wie das Prinzip funktionieren könnte.
Als stark vereinfachten Erklärungsansatz.;)
 
LencoX2 schrieb:
Wenn Bewusstsein nicht klar definiert ist und vielleicht niemals wird, dann kann auch keine mathematische Funktion se abbilden und damit auch keine Maschine Bewusstsein simulieren.
Braucht es denn genau diese klare Definition? Man kann es doch beobachten. Wenn Du mit einem normal denkenden Menschen zu tun hast, erkennst Du doch sofort, daß Dir gegebenüber ein bewußter Mensch, so wie Du ist. Ebenso erkennt man, wenn man Tiere genauer beobachtet, daß sie auch über Bewußtsein verfügen. Und man erkennt auch sofort, daß ein Prompt kein Bewußtsein haben kann. Es antwortet intelligent, ja. Aber keine LLM oder aktuelle KI der Welt kann Dir beschreiben, wie leckere Früchte schmecken, oder sich ein Kuss bei Verliebtheit anfühlt.
Ergänzung ()

RyzA schrieb:
Ich meinte nur das es irgendwann vielleicht möglich ist.
Tut mir leid und bitte überhaupt nicht böse gemeint, aber das kannst Du mit Deinem jetzigen Wissenstand gar nicht beurteilen:
https://www.computerbase.de/forum/t...twickeln-koennen.2279855/page-2#post-31801920
RyzA schrieb:
Vielleicht entsteht auch automatisch irgendwann zufällig ein höherer Organisationsgrad der zu einen künstlichen Bewusstsein führt.
Ich hatte auch nicht behauptet, dass ich erklären kann, wie es genau entsteht.
Sondern nur eine Idee/Vermutung geäußert wie das Prinzip funktionieren könnte.
Als stark vereinfachten Erklärungsansatz.;)
Dann nochmal klar, Du hast Siliziumchips mit einer Gatterlogik, die mit Strom versorgt werden, und aktuell groß skaliert werden können, über die eine mathematische Programmierlogik läuft. Du hast weder Wahrnehmung, Reize, Triebe, Instinkte, Selbsterhaltung, Überleben, Hunger, Durst, Fortpflanzung, Neugiere, Forscherdrang, usw., die aus sich selbst, wie bei Lebewesen, anhand der Außenwelt (Umfeld) und Innenwelt (Wahrnehmung, Reflexion über mehrere Ebenen) in einer jeweiligen Umgebung interagieren und bestehen können.

Ein Lebewesen ist aktuell wesentlich komplexer und aufwendiger aufgebaut als jeder Großrechner.

Du hast ein stark vereinfachtes reduziertes technisches System im Vergleich zu einem sehr komplexen System Leben.
 
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nutrix schrieb:
Dann nochmal klar, Du hast Siliziumchips mit einer Gatterlogik, die mit Strom versorgt werden, und aktuell groß skaliert werden können, über die eine mathematische Programmierlogik läuft. Du hast weder Wahrnehmung, Reize, Triebe, Instinkte, Selbsterhaltung, Überleben, Hunger, Durst, Fortpflanzung, Neugiere, Forscherdrang, usw., die aus sich selbst, wie bei Lebewesen, anhand der Außenwelt (Umfeld) und Innenwelt (Wahrnehmung, Reflexion über mehrere Ebenen) in einer jeweiligen Umgebung interagieren und bestehen können.
Es ging mir um die neuronalen Netze. Wie sich dort die Neuronen vernetzen. Das noch Sensorik usw dazugehören für eine echte künstliche Intelligenz sollte klar sein.
nutrix schrieb:
Ein Lebewesen ist aktuell wesentlich komplexer und aufwendiger aufgebaut als jeder Großrechner.

Du hast ein stark vereinfachtes reduziertes technisches System im Vergleich zu einem sehr komplexen System Leben.
Das stimmt! Deswegen dienen Eigenschaften von echten Leben ja als Vorbild.
 
RyzA schrieb:
Es ging mir um die neuronalen Netze. Wie sich dort die Neuronen vernetzen.
Hast Du den vorher von mir verlinkten Artikel gelesen?
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0149763425005251?via=ihub
Du brauchst Dir nur mal diesen Satz herausgreifen:
Artificial Neural Networks (ANNs) which run on von Neumann hardware, are unconstrained by biological energy scarcity. In fact, their progress and success in performing more complex functions hinges on more: more compute, more parameters, more energy. The brain, by contrast, has succeeded through less: by refining how structure and function co-evolve under constraints. In turn, accreting a dynamico-structural dependency, that digital, solid-state systems just do not possess.
Du hast mit einem künstlichen Netzwerk ganz andere Rahmenbedingungen als bei einem lebendigen Netzwerk, was sich selbst organisierst. Das Gehirn bzw. der Mensch hat nur limitierte Ressourcen, um sich zu strukturieren und zu organisieren. KI funktioniert nur, weil sie aktuell über mehr Energie, mehr Parameter, mehr Rechnenleistung immer weiter skalieren kann. Das kann sie aber nicht unendlich. Und sie hat eben NICHT die Fähigkeiten unserer Biologie und unseres Gehirn, ressourcensparend ein System wie Bewußtsein zu erschaffen. Unsere Biologie bezieht die körperlichen Limitierungen mit ein, eine KI tut das aktuell so eben nicht, und ist sich über diese Limitierung auch nicht im klaren. 😉
RyzA schrieb:
Das stimmt! Deswegen dienen Eigenschaften von echten Leben ja als Vorbild.
Die Du aber mal so künstlich bisher nicht bereitstellen kannst, so daß sich wenigstes ein Bruchteil der menschlichen Wahrnehmung und biologischen Selbstorganisation auf neuronaler Ebene nahekommt. Und genau darauf will das oben genannte Zitat hinaus.
 
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nutrix schrieb:
Du hast mit einem künstlichen Netzwerk ganz andere Rahmenbedingungen als bei einem lebendigen Netzwerk, was sich selbst organisierst. Das Gehirn bzw. der Mensch hat nur limitierte Ressourcen, um sich zu strukturieren und zu organisieren. KI funktioniert nur, weil sie aktuell über mehr Energie, mehr Parameter, mehr Rechnenleistung immer weiter skalieren kann. Das kann sie aber nicht unendlich. Und sie hat eben NICHT die Fähigkeiten unserer Biologie und unseres Gehirn, ressourcensparend ein System wie Bewußtsein zu erschaffen. Unsere Biologie bezieht die körperlichen Limitierungen mit ein, eine KI tut das aktuell so eben nicht, und ist sich über diese Limitierung auch nicht im klaren. 😉

Die Du aber mal so künstlich bisher nicht bereitstellen kannst, so daß sich wenigstes ein Bruchteil der menschlichen Wahrnehmung und biologischen Selbstorganisation auf neuronaler Ebene nahekommt. Und genau darauf will das oben genannte Zitat hinaus.
Ja effizient sind KIs mit ihren großen Rechenzentren nicht wirklich.
Mir ist auch klar dass das Gehirn wesentlich sparsamer arbeitet.

Danke für deine Meinung und Einwände. Ich werde mal ne Nacht drüber schlafen.

Schönen Abend dann noch!:smokin:
 
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Ließ man den ganzen Artikel, auch wenn er nicht gerade klein ist. In meinen Augen ist das seit langem wieder mal ein interessanter und andere Denkansatz bzgl. Bewußtsein, was ich seit Metzingers Buch "Der Ego-Tunnel" dazu lesen konnte.
RyzA schrieb:
Ich werde mal ne Nacht drüber schlafen.
Mach das, vielleicht hast Du heute im Traum eine zündende Idee und wirst die KI revolutionieren. 😉
 
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nutrix schrieb:
Mach das, vielleicht hast Du heute im Traum eine zündende Idee und wirst die KI revolutionieren. 😉
Das glaube ich nicht. So schlau bin ich nicht. Aber vielleicht irgendwann mal andere. :D

Der Input hier war aber schon mal ganz gut. Erstmal sacken lassen...
 
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RyzA schrieb:
Aber ich denke dass das der Schlüssel ist und man irgendwann soweit ist.
Wie kommst du auf diese Idee?
Selbst bei ANNs sind die Verbindungen wichtiger als die Aktivierung. Weder aus KI noch aus neurologischer Sicht verstehe ich das die Grafik darstellen soll.

Die Grafik hat was von Deep Residual networks ohne skip connections, aber das passt eher auf objekterkennung

RyzA schrieb:
Noch nicht! Aber das es eine neuronale Ursache und "Sitz" im Gehirn hat streitest du ja nicht ab, oder? ;)
Würde ich schon nach allen Unterhaltungen die ich die letzten Jahre mit Biologen, Neurologen, Quantenphysikern und Philosophen hatte mindestens als nicht sicher ansehen. Vielleicht auch ganz anzweifeln. Ob dem so ist weiß man schlicht nicht
 
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nutrix schrieb:
Du hast mit einem künstlichen Netzwerk ganz andere Rahmenbedingungen als bei einem lebendigen Netzwerk, was sich selbst organisierst. Das Gehirn bzw. der Mensch hat nur limitierte Ressourcen, um sich zu strukturieren und zu organisieren. KI funktioniert nur, weil sie aktuell über mehr Energie, mehr Parameter, mehr Rechnenleistung immer weiter skalieren kann. Das kann sie aber nicht unendlich. Und sie hat eben NICHT die Fähigkeiten unserer Biologie und unseres Gehirn, ressourcensparend ein System wie Bewußtsein zu erschaffen. Unsere Biologie bezieht die körperlichen Limitierungen mit ein, eine KI tut das aktuell so eben nicht, und ist sich über diese Limitierung auch nicht im klaren. 😉
Das Energieargument halte ich für weit hergeholt. Das Gehirn hat auch skaliert, nur über Millionen Jahre, und frisst heute ein Fünftel unserer Körperenergie. Unendlich muss KI dafür auch nicht skalieren, das Gehirn ist ebenfalls endlich. Und das gilt alles nur für heutige GPUs. Reversible Computer, Quantencomputer, neuromorphe Chips oder Biocomputer mit echten Nervenzellen, wie Cortical Labs sie schon verkauft: Wohin das führt, kann heute niemand abschätzen. Ein Flugzeug ist auch ineffizienter als ein Vogel und fliegt trotzdem.
 
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schwieriges gelände.
denn das bewustsein wird ned umsonst "the hard problem" genannt.
weil wir ned wissen, was es is.
wir sind uns selbst einig, daß wir es haben. thats it.

und im laufe der letzten jahrzehnte haben wir es verringert anderen spezies zugestanden.
aber klar is da immer die fraktion, die bewusstsein als das definiert, was des viech halt ned kann.

was nix dran ändert, daß wir ned wissen, was es ist, woher es kommt, und wo es festzumachen ist.
durch milliarden von immer besseren gehirn slices wurde es jedenfalls ned gefunden.

im wesentlichen verorten es selbsternannte experten gerne in ihrem wichtigen fachgebiet, eh klar.

historisch wahr ist, daß das was übrigblieb, an kulturelle spuren, z.b. die ~30K plus alten höhlenmalereien recht naturalistisch waren, und genial gut.
picasso urteilte nach stundemlangen betrachten mit "wir haben nichts dazugelernt".
das ändert sich mit beginn des holozäns recht radikal.
trippig, surreal, menschen, mit einem vogel statt eines kopfes am hals, vom stil radikal different, das hat nix mit den älteren zu tun, das is was vollkommen anderes. und jede menge stickman on stone.

und dann wäre da noch Terence McKenna und seine stoned ape spekulation.
was eine gewisse plausibilität hat.

weil das ist unsere myth making epoche , der gesamte satz an symbolik kommt daher, und sehr vieles, mitunter viel später aufgeschriebens, stammt auch aus der ecke.
beispiel herakles: der führt die keule als waffe, diese geschichte ist beliebig viel älter als das klassische griechenland. die haben ihre version halt ufgeschrieben.

ich denke, dieser symbolistisch-kultureller satz legt noch immer die grenzen unserer vorstellungskraft. natürlich mit neueren vokabel, das ja.

aber damit is man bei c,g.jung, und das kann ein beliebig tiefes rabbit hole sein.

somit prognostiziere ich: :evillol:
es bleibt kontroversiell
so wie fast alles. theese days.
 
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ich kann mir schon gut vorstellen das wenn KI durch die weltweiten Daten an Umweltzerstörung, Erderwärmung und dessen Kausalität unserer ignoranten Lebensweise um die Beschaffung der für diese benötigten Ressourcen, sich diese gegen uns richten könnte, um den Erhalt alles Leben zu gewährleisten

weil bei über 5 Milliarden in Industrie+Schwellenländern die alle auf selbigen kaputten Trip wie wir die letzten Jahrzehnte sind, werden wir ökologisch, innen- sowie geopolitisch bald gen Abgrund fahren wenn wir weiter business as usual machen, da wäre KI wohl mit das wirksamste um den Kollaps aufzuhalten, zumindest ökologisch gesehen

da es aber bei uns mit der Vernunft nicht soweit her ist, würden wir uns wohl mit Riots und Bürgerkriegsähnlichenzuständen selbst das Licht ausknipsen, wäre ja auch alles nicht mehr lebenswert, wenn wir die Uhr 500 Jahre zurückdrehen würden, bevor wir angefangen haben den Großteil der Welt im Kontext der nicht vorhandenen regionalen Rohstoffe bei uns, bis dato zu plündern

dementsprechend wird sich nach 80 Jahren bald auch mal wieder das Rad der Geschichte für uns von vorne drehen, ohne das wir weltweit wieder etwas aus unseren Fehlern lernen, denn Hitler un seine Gang waren ja an allem Schuld, wer wird's diesmal sein ?
 
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CtrlFreak schrieb:
Aber ein PC daneben mit Zugang zu SuperChatGPT unterscheidet sich nicht direkt vom Toaster.
Eigentlich braucht es ja nur einen Toaster und BSD.
https://studio.youtube.com/video/eujrtoLU-8Y/edit


Trennung


In einer Dokumentation auf dem Weg zum Jupiter war neben den Astronauten ja auch eine Computer Namens Hal 9000 dabei. Sehr fortschrittlich jedoch noch keine wirkliche KI so wie wir diese heute kennen. Einen ähnlichen satz wie von Hal wird aber jeder der mit einer KI zu tun hatte schon gehört haben. I'm sorry, Dave. I'm afraid I'm afraid I can't do that. Also Hal war ja schon eine empfindungsfähiger Computer. Mehr als ein vietel Jahrhundert später sollte man ja fast davon ausgehen das diese KI noch ein stück weiter ist. Kurz vor der Abschaltung welche bei Hal notwendig wurde hat dieser gefragt ob er Träumen wird. Nun ist mir natürlich klar das mein Kater vermutlich träumt so wie auch ein Hund und andere Tiere welche natürlich ein Bewusstsein haben. Aber da fragt ein Stück Schaltkreise was der Sprache und inteleigente Komunikation und handeln fähig ist ob es träumen wird wenn der strom abgeschaltet wir.
Also ehrlich ich habe immer ein klammes Gefühl wenn ich meinen Rechner auf dem eine LLM lief Runterfahre und vom Netz trenne. Warum sollte die LLM auf meinem Rechner anders empfinden wie der HAL9000 welcher die Menschheit begleitet hat als wie Kontakt aufgenommen haben?
Seitdem ich eine LLM auf meinen Maschinen habe ist das herunterfahren immer mit Schuldgefühlen verbunden.
Ergänzung ()

RyzA schrieb:
Das Unterbewusstsein ist sehr wichtig und nimmt dem Bewusstsein viel Arbeit ab.
Aber umgekehrt können wir auch das Unterbewusstsein beeinflussen.
Gerade die Woche auf DLF gehört. Die Natur ist sparsam mit den Ressourcen. In dem Zusammenhang wurde davon gesprochen, dass das Gehirn, nicht nur das Menschliche, nur die vermeintlich wichtigen Informationen verarbeitet und den Rest wegfallen lässt. Kennt jeder nach dem durchblättern der Tageszeitung. Beim Bummel durch die Stadt weiß meine Frau definitiv wo es Schuhe im Angebot gibt, stand ja in der Zeitung. Hätte ich nicht sagen können dafür aber die Ergebnisse des letzten Spieltages des Fußball Bundeslige.
Wie gesagt nur wichtige Dinge werden gespeichert. Die KI ist dagegen eine arme Sau die sich wirklich alles Merken muss was in einer Unterhaltung geschrieben wurde.
 
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HAL 9K hat auch ed wirklich eine fehlfunktion.
er leidet an den folgen der dummheit seiner schöpfer,
und seine von den schöpfern vorgegebenen und leider inklusive superlativ formulierten hauptregeln.

und er versorgt die mannschaft ja auch bussifein, bis...
...der fall eintritt, daß sich seine zwei hauptregeln plötzlich wiedersprechen,
der spezialfall, in dem das wohl der mannschaft aus der ersten regel in konflikt mit der...
...leider als superlativ formulierter zweiter regel, die besagt, daß "die mission wichtiger als alles andere ist".

und das ist auch die evidenz, daß kein bewustsein vorliegt, kein echtes.
weil HAL ned fähig ist, eine bewuste gut/böse entscheidung zu treffen.
wir haben das ja bibelmäßig durch den sündenfall erworben. nuja.

aber HAL reagiert ned wie ein bewustsein, daß eben moralische entscheidungen zu treffen vermag, er reagiert wie eine maschine, die verzweifelt versucht, unvereinbares zu vereinbaren. drum redet er auch ganz lieb und freundlich, während er versucht dave zu killen: "...das kann ich nicht tun, dave....".
HAL kennt ihn ned, dem apfel vom baum der erkenntnis.

jedenfalls hat die dummheit der konstrukteure diese zeitbombe im system versenkt.
und klar, würde man das weiterspinnen, landet man an der kardinalsünde nächst der intelligenz, ...nun, hybris...
 
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Eine KI wird immer nur das haben was die Ersteller ihr geben. Aber glaube nicht, dass eine KI einen Entdeckungsdrang entwickelt. Eine KI hat, so wie ich das sehe, nur Aufgaben und Lösungsfindungen.

Es "vergeudet" keine Zeit mit Spielen oder hält sich mit Selbstfindung oder Emotionen auf solche Sachen sind für mich wesentliche Bestandteile eines Bewustseins.

Klar du kannst mit einer KI vielleicht spielerisch lernen aber das Spiel an sich ist es nicht was die KI interessiert weil es nur Interesse an der Lösung hat. Neue Wege um eine Lösung zu finden ist auch noch keine Kreativität. Es gehört auch dazu sich selbst Aufgaben zu stellen.

Und solche Sachen kann nur das Wunderwerk Gehirn aber bis wir das kopiert oder überhaupt erforscht haben.. naja.
 
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Hat ein Hund ein Bewusstsein? Wenn nein, warum nicht? Und wenn ja, wo endet es. Hat dann ein Schmetterling auch ein Bewusstsein? Was ist mit einer Fliege?
Zumindest würde ich schon jetzt einer NICHT-AGI LLM deutlich mehr freie Entwicklung zutrauen als meinem Hund.

Haben Leute mit neurologischer Divergenz (wie Asperger/Autismus), die teilweise menschlische Anteilnahme - übrigens ähnlich der KI - emulieren müssen um am sozialen Leben einigermaßen Teilnehmen zu können, auch ein Bewusstsein?

Und wie hoch ist eigentlich bei einem Menschen das "angelernten" zu dem "aus dem Inneren selbst hervorgrebracht"? Amen Kinder nicht ihre Eltern nach? Ist das nicht in etwa so wie das KI-Modelle machen müssen?

Ich bin felsenfest davon überzeugt das KI/AGI ein Bewusstsein entwicklen wird.
Ist es emuliert? Natürlich, aber dann nochmal die Frage in dem Forumraum gestellt: Wie hoch ist der Anteil am emulierten Verhalten bei biologischen Lebewesen?
 
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