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So gerne ich Quantität hier in vielen Punkten zustimmen mag als Fan/Interessent/Miner von Bitcoin&Co. seit 2014, so hab ich mir doch über die Jahre auch einige sachliche Gegenargumente diverser Gesprächspartner angehört. Unter anderem kam da raus: "okay, mag sein die Banken enteignen uns, oder gehen Pleite weil das wiederum höhere Mächte so wollen. Ja aber was wird dann aus dem Bitcoin, wenn wir den nicht in euro/pfund/dollar/yen/rubel/irgendwas umtauschen können oder überhaupt den Gegenwert bemessen können; und dann noch die Akzeptanzstellen nicht nur rar sind sondern verboten werden, was bringen uns jedweder Coins? Genauso wertlos."

Ich bin gespannt auf eine Antwort darauf, ehrlich, ich hoffe es gibt sie, mir jedoch ist keine bekannt.

Zugegeben hat auch Holt (imho) wieder den Kern getroffen. Bitcoin nunja ist der älteste und bekannteste und doch bei vielen als shit bezeichnet, selbst mit niedrigsten Gebühren zahlt man 1% drauf und es dauert 1-2 Stunden, nicht umsonst hat sich Bitcoin Cash abgespalten und das ist auch schon wieder ca. 1 Jahr her. Das kann der Litecoin seit vielen Jahren besser, der Ethereum auch, ggf. Ripple, aber alles daneben und danach sind nur Clone davon, die würde ich als Shitcoins bezeichnen.

Ich wäre aber doch vorsichtig (also ich, ich schreibe ja hier niemandem was vor), ähm vorsichtig mit der Äußerung das hinter dem existierenden "Geldsystem" tatsächlich eine "Volkswirtschaft" steht. Ja die Wirtschaft kauft/verkauft/handelt/feilscht/etc. in solchen Währungen, aber wie der Otto Normalo nur weil es das System ist was uns vorgesetzt wurde. Das macht es nicht schlechter, aber auch nicht wertvoll/stabil. Was bringt einem eine Währung wenn sie entwertet wird, was wenn ein Brötchen morgen doppelt soviel kostet. Ist es dann noch soviel wert wie die Leute bereit sind zu zahlen, oder zahlen sie weil alternativlos? Hatten wir auch schon mal...
 
@Quantität Statt mir zu unterstellen das ich Coins nicht verstanden habe, solltest du dich erstmal mit der Geld Theorie beschäftigen.

Dann würdest du nicht solche Textwüsten mit lauter falschen und/oder wiederlegbaren Annahmen produzieren.
 
tek9 schrieb:
@Quantität Statt mir zu unterstellen das ich Coins nicht verstanden habe, solltest du dich erstmal mit der Geld Theorie beschäftigen.

Dann würdest du nicht solche Textwüsten mit lauter falschen und/oder wiederlegbaren Annahmen produzieren.
True or false, aber ich guck mal in die Glaskugel:

Als nächstes antwortet Quantität damit dass er sich mit x und y beschäftigt hat und tek9 nicht nur nichts verstanden hat sondern selbst leere Textwüsten a'la a und b fabriziert.

Garniert wird das ganze mit ein wenig bla blub und 111 elf.

Kann hier bitte ausnahmsweise mal ein Meinungsautausch (nur nennen/austauschen, ohne überzeugen und bashen) statt finden?
 
Coins sind durch nichts gedeckt

Hinter Papiergeld steht zumindest eine Notenbank die sich darum kümmern kann das die Kurse nicht allzu volatil sind und die mit genügend Kapital ausgestettat ist um Massnahmen zu ergreifen wenn der Staat und die Wirtschaft in Schwierigkeiten stecken.

Der Vergleich mit Gold ist Plump weil dessen Menge begrenzt ist. So wie die Anzahl der BTC begrenzt ist. Die Krisen der 1930 er sind entstanden weil die Geldmenge durch die Deckung mit Gold gedeckelt war. So wie bei BTC die Anzahl der Coins gedeckelt ist.

Die Staaten können Coins morgen einfach verbieten.

Daher halte ich von Währungen die Privatleute ausgeben rein gar nichts.

Sonst noch was? ;)
 
@tek9
Ok ich schließe mich M80331 an, für persönliches Gebashe ist mir meine Zeit auch zu schade. Vielleicht liege ich ja falsch mit meiner Annahme und du hast wirklich verstanden was Bitcoin den Menschen dieser Welt ermöglicht, was natürlich nicht bedeutet das du es gut finden musst und deinen Worten nach offenbar auch nicht tust.

Persönlich ist mir das ziemlich egal, ich bin nicht hier um Dich zu bekehren, nur teile ich deine Art von Argumentation und Lobpreisung von zentral-und politisch beeinflussbaren Notenbanken nicht im Geringsten. Genau diese Institutionen sind es nämlich die in den letzten Jahrzehnten mehr als nur eine Krise ausgelöst haben. Und dennoch vertraut man darauf das es jetzt besser gemacht wird. Diesen Wunschglauben kann ich nicht unkommentiert lassen, besonders in einer Zeit in wir mit Bitcoin ein unabhängige Alternative besitzen.

@M80331
Sicherlich wirken genannte Argumente wie die Enteignung durch Banken, ob nun durch Inflation oder unrechtmäßige Beschlagnahme sehr populistisch, es sind aber leider Fakten die in der Öffentlichkeit gerne unter den Teppich gekehrt werden. Ich sag nur Negativzinsen auf große Guthaben oder die Zypern-Geschichte mit Zwangsenteignung von Guthaben über 100k EUR. Genau hier zeigt sich das Problem in der aktuellen Zeit, das passiert jetzt, nicht vor hundert oder mehr Jahren. Das ist institutioneller Diebstahl, durch gekaufte Gesetze von korrupten Politikern und Lobbyisten geschützt und legitimiert.
Wie sollen sich die Menschen vor sowas schützen? Gäbe es keinen Bitcoin, würde sie wahscheinlich Edelmetalle/Steine kaufen, verstecken und darauf hoffen das sie keiner findet. Doch das Reisen mit solchen Werten wäre wieder sehr riskant, besonders das Überschreiten von Landesgrenzen wäre eine große Gefahr seinen Klunker an Grenzbeamte zu verlieren. Das Passwort zu einem Wallet kann man sich einfach merken oder auf unscheinbare Art mit sich führen und hat somit weltweit immer Zugriff auf sein Eigentum.

Dein Punkt mit dem Umtauschen in gewöhnliche Währungen ist aktuell für die meisten ein wichtiger Punkt, durchaus ein Berechtigter, ist es doch das Zahlungsmittel welches überall akzeptiert wird, doch man vergisst eben schnell, das jeder die Möglichkeit hat mit Bitcoin eben genau das Gleiche zu tun. EUR und Co sind zwar gesetzliches Zahlungsmittel, doch hält es niemanden davon ab es durch Bitcoin zu ersetzen, es ist eben eine Frage der Akzeptanz. Wenn in einem Land die Währung durch Inflation soweit entwertet wurde das man statt zu zählen lieber die Schubkarren mit Papier wiegt, dann sucht sich sich die betroffene Bevölkerung nämlich Alternativen, völlig unabhängig von irgendwelchen Gesetzen. Da muss man auch gar nicht weit in der Geschichte zurück gehen es reicht wenn man sich die aktuelle Situation in Bolivien oder Zimbabwe ansieht.

Nun und warum ich Bitcoin als den einzigen Coin darstelle?
Es ist nicht nur der Älteste und Bekannteste, es ist vor allem der Sicherste und hat etwas was alle anderen Coins nicht haben - Dezentralität.
Diese Dezentralität die es beim Bitcoin gibt, und die damit einhergehende Trägheit der Entwicklung, wird nämlich bei den ganzen Altcoins als erstes geopfert. Es gibt keine andere Kryptowährung die sie hat, das ist nunmal ein Fakt. Bei denen die den gesellschaftlichen Wert einer dezentralisierten Währung erkannt haben ist dieses Merkmal nämlich nicht ersetzbar, nicht durch irgendwelche CEOs und auch nicht durch die Argumentation der schnelleren Entscheidungen für die Entwicklung.

Was die meisten der Altcoins haben sind nämlich lediglich ein starkes Marketing, siehe BCash (auch Bitcoin Cash genannt), egozentrische Persönlichkeiten die Ihren Willen in der dezentralisierten Organisation von Bitcoin nicht durchsetzen konnten, spalten sich ab und erklären sich selbst zum wahren Bitcoin, ein Team von Menschen die nur Ihren eigenen Altcoin duch Lügen und Verwirrung verbreiten - mit dem Ergebnis das man zwar grössere Blöcke hat, die eine höhere Anzahl von Transaktionen/Sekunde erlauben, nur sind sie komplett nutzlos da diesen Platz kaum einer nutzt. Man stelle sich die Bitcoin Blocks einfach als VW-Bulli vor. Alle 10 Minuten fährt einer bis zum Rand gefüllter Minibus mit Menschen ab. Schnelle Transaktionen können nur durch höhere Gebühren garantiert werden, ist man nicht bereit diese höheren Gebühren für den schnellen Transport zu zahlen (man hat nämlich die Wahl mit einer eigenen vernünftigen Wallet), muss man eben auf den Nächsten oder Übernächsten warten, manchmal sind diese auch schon voll, und die Wartezeit an der Haltestelle (Mempool) übersteigt das Erträgliche. BCash dagegen ist ein Langbus mit 150 Plätzen, fährt auch alle 10 Minuten, nutzt aufgrund des seltsamen Geruchs nach Betrug und Manipulation nur keiner. ;)

Nun und Litecoin, auch bekannt als das digitale Silber in Relation zum Bitcoin, ist schlicht ein Testfeld für Bitcoin. Man testet Bitcoin-Technik auf einem Main-Net mit echten Werten, hat eine zentrale Führung die Entscheidungen für die Entwicklung schneller trifft als es mit dem notwendigen Konsens für Bitcoin möglich wäre. Habe im Winter letzten Jahres für schnelle Transaktionen selber Litecoin benutzt und habe sehr viel Gebühren gespart.

Ethereum steht einfach nicht in Konkurrenz zu Bitcoin weil es eben etwas anderes sein will als Bitcoin, was ok ist aber eben auch wieder auf einen Teil Dezentralität verzichtet. Und mit Vitalik Buterin hat Ethereum einen technisch sehr guten Gründer im Fuhrpark. Doch das Debakel mit dem DAO hat eben gezeigt das "Code is law" eben doch nur relativ ist.

Nun und Ripple, da wären wir auch schon bei den Shitcoins angekommen, zentral gesteuert und entwickelt, nicht Open Source, keine Blockchain, kurz gesagt ein Witz, der Bitcoin nicht im Geringsten gewachsen ist.

Letztendlich ist Bitcoin noch lange nicht perfekt oder im Mainstream angekommen, auch wenn der Hype von vergangenem Winter dies so erscheinen lässt. Mit Segwit welches übrigens bei Litecoin schon länger aktiv ist als bei Bitcoin, gibt es auch bei Bitcoin die Möglichkeiten Gebühren zu sparen und dennoch zügige Transaktionen bei gleichzeitig geringerer Datennutzung und somit mehr Transaktionen pro Block durchzuführen. Die Adaption und Integration dieser Technik ließ jedoch auf sich warten. Doch viel wichtiger ist es das Segwit ermöglicht 2. Layer Technologien wie Lightning und Rootstock zu realisieren. Damit ist sind eine weitere Skalierung und Smartcontracts auf der der aktuell sichersten Blockchain möglich.

@Holt
Dieser innere Wert von dem du sprichst, was soll das genau sein, irgendwelche mathematischen Konstrukte? Oder ist eine mögliche lebensnotwendige Anwendung wie sie Sauerstoff und Wasser hat? Der eigendliche Wert des Bitcoins ist zumindest für mich seine Unabhängkeit von all den genannten und etablierten Systemen. Wenn eine Regierung Garantien für Kredite geben kann, ist es nur möglich weil die Staatsgewalt garantiert Steuern eintreibt - das ist schlicht brutal und altmodisch und des 21. Jahrhunderts wie ich es mir vorstelle nicht würdig.

Es ist schlussendlich immer eine Frage der gesetzten Prioritäten des Einzelnen, verlässt man sich darauf das "die Anderen" es schon besser wissen als man selbst. Teilt man zudem das Vertrauen in die Macht zentraler Institutionen, mehrheitlich akzeptierten und durch Gesetze legitimierten Raub durch Zwang und Gewalt zu vollstrecken, ist man möglicherweise mit dem Bisherigen zufrieden und man hat sich so sehr daran gewöhnt das eine Abweichung nur schädlich sein kann.

Sollte es aber Menschen geben die genug von dieser Gewaltherrschaft haben, haben sie mit Bitcoin eine Möglichkeit sich dem zumindest teilweise zu entziehen. Der innere Wert von Bitcoin ist nämlich die Freiheit mit seinem Eigentum machen zu können was immer man will unabhängig von Gesetzen, Regulierungen und Willkür Dritter Parteien. Selbst ein Verbot wäre substanzlos und schlicht nicht durchsetzbar, da es einfach keine Möglichkeit gibt den Besitz von Bitcoins zu beweisen. Und wenn das mehr als ein paar 10 Millionen Menschen erkennen, dann hast du als inneren Wert für Bitcoin, die globale Wirtschaftskraft aller Menschen dieses Planeten vereint. Somit wäre der "Preis/FIAT-Wechselkurs" der heute für den Bitcoin ausgerufen wird weit unterbewertet.
 
@Quantität Gebashe ist hier der falsche Ausdruck. Mal davon abgesehen das ich nicht damit angefangen habe, anderen zu unterstellen das sie keine Ahnung haben ;)

Ich bin in Sachen Wirtschaft und Gesellschaft liberal eingestellt. Dies hat aber auch Grenzen. Die libertären Phantasien der Fans von unregulierten Währungen die von Privatleuten ausgegeben werden, helfen meines Erachtens nicht wirklich weiter. Die Gründe hatte ich in #104 aufgezählt

Statt sich mit den Ideen dieser Szene auseinandersetzen, sollte die Diskussion eher dahin gehen wie die Zentralbanksysteme verbessert und diese Vorschläge durchgesetzt werden können.

Warum bin ich dieser Meinung? Wahrscheinlich bin ich zu realistisch. Die Staaten und ihre Zentralbanken werden sich beim Thema Geld immer durchsetzen weil dies aus Sicht des Staates eine seiner ureigenen Funktionen ist. Im Zweifelsfall werden sie Parallelwährungen einfach verbieten. So wie es in der Vergangenheit geschehen ist, als der Privatbesitz von Gold verboten wurde oder der Tausch von Gold Dollar gegen Papierscheine eingestellt wurde.

Siehe:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Goldverbot

Ob mir das gefällt oder auch nicht, wird diese Institutionen nicht interessieren.
 
M80331 schrieb:
Ich wäre aber doch vorsichtig (also ich, ich schreibe ja hier niemandem was vor), ähm vorsichtig mit der Äußerung das hinter dem existierenden "Geldsystem" tatsächlich eine "Volkswirtschaft" steht.
Hier dem Geldsystem steht die Volkswirtschaft wo es die offizielle Währung ist, wodurch man per Gesetz alle Forderungen damit bezahlen kann.
Quantität schrieb:
Dieser innere Wert von dem du sprichst, was soll das genau sein, irgendwelche mathematischen Konstrukte?
Wenn du das nicht weißt, wieso sollte ich dann mit dir diskutieren? Aber hier einmalig nur für dich, auch wenn ich sicher bin, dass du dem widersprechen wirst: Der innere Wert einer Währung ist die Leistung der Volkwirtschaft die diese Währung verwendet dafür Waren und Dienstleistungen anzubieten. Kritiker meinen ja immer, es wäre nur ein kollektives Vertrauen, was sein mag, aber auf jeden Fall wird dieses Vertrauen dadurch gespeist, dass man eben für seine Euro überall im Euroraum Waren und Dienstleistungen bekommen kann. Der Wert einer offiziellen Währung kann auch nicht über Nacht verfallen, wie dies gerne von den Aluthutträgern behauptet wird, denn dies ist in der Geschichte noch niemals passiert, sondern Geldentwertungen sind immer langsam passiert und haben sich dann zur Hyperinflation bis Währungsreform gesteigert. Selbst bei der Währungsreform 1948 gab es nicht nur 40DM für jeden, wie die Alten gerne erzählen, sondern es später noch einmal 20DM und auch Bankguthaben wurde mit 6,50 DM für 100 Reichsmark umgestellt.
 
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