HD 7970 defekt - Frage des Schadensersatzes (Vorsicht: Paragraphen ;D )

[Matt_at_home]

Schöner Thread. Und warum sollte der Händler für Dich die Teile aus einem woanders gekauften Gehäuse inklusive dem woanders gekauften Mainboard ausbauen? Das ist Deine Aufgabe. Und schon gar nicht kannst Du diesen Aufwand in Deiner Milchmädchenrechnung mit einbeziehen.

Ich hoffe nur, der Händler hat einen gewissen Arsch in der Hose und lässt Dich mit deinem Konstrukt derbe auflaufen.

Danke für Deine Meinung. Leider hast Du scheinbar nicht gelesen, dass ich hier den rechtlichen Hintergrund klären will. Selbstverständlich kann auch ich die Sachen ausbauen - es handelt sich aus meiner Sicht dann dennoch um vergebliche Aufwendungen.

Ergänzung (23. November 2013)

Sorry aber mal ganz kurz gesagt: Der Händler zahlt dir doch nicht, was du dir gedanklich zusammengeschustert hast! Es ist ein reines Gedankenkonstrukt deinerseits. Die Argumentation ist an den Haaren herbei gezogen. Der Händler ersetzt dir den Wert deiner GraKa und bums, du kannst dir wo anders eine neue kaufen, oder es bleiben lassen, vollkommen wayne.

Benchmarks sind kein gedankliches Konstrukt. In diesem Fall kann man von klaren Leistungswerten der Kaufsache ausgehen.

Du kannst doch nicht erwarten, dass der Händler dir "auf Kulanz" mit so einer hanebüchenen Argumentation auch nur einen Cent zahlt.

Gegenfrage: Was müsste denn rechtlich erfüllt sein, der Anspruch besteht?

Völlig abwegig. Er soll für dich imaginäre Kosten zahlen,

Der Schuldner hat nach § 281 (1) // § 280 (1) BGB Schadensersatz wegen Pflichtverletzung zu leisten, sofern dieser die Pflichtverletzung zu vertreten hat.
Die Pflichtverletzung hat er zu vertreten, wenn die Nacherfüllung durch seine Weigerung scheitert, obwohl diese für jedermann möglich wäre (u.a., da andere Händler das selbe Modell zum Kauf anbieten). Ebenfalls ist die Pflichtverletzung erheblich.
Nach § 284 BGB ist es dem Gläubiger dann möglich anstatt Schadensersatz anstatt Leistung, Ersatz für vergebliche Aufwendungen zu verlangen, die er im Vertrauen auf den Erhalt der Leistung gemacht hat und billigerweise machen durfte.

Jetzt widerlege bitte meine Argumentation. Dann bin ich zufreiden

 

[Doc Foster]

Wenn es dir um die rein rechtliche Bewertung geht, dann musst du zunächst die Laien hier herausfiltern, die mit ihren Beiträgen lediglich ihr Unwissen präsentieren wollen.

Deine Angaben sind widersprüchlich, ist die Serie nun fehlerhaft oder nur deine Karte?

 

[BlubbsDE]

Nur einen Satz. Eigentlich ist es zu lächerlich.

Dein Händler interessiert sich nicht für Deinen Rechner. Du hast bei ihm ein paar Teile gekauft. Die weder einen Rechner ergeben, noch hat er diesen Rechner zusammen montiert geliefert. Also ist das ganze Brimborium um Deinen Rechner hinfällig. Er ist einzig für die GPU zuständig. Und was da möglich ist. Im Grunde eben genau das, was hier schon 10 mal steht. Er zahlt Dich aus und setzt Dich auf eine BlackList. Damit andere vor Dir verschont werden.

 

[nik_]

Was du hier machst ist einfach nur Blödsinn. Du schmeißt mit paragraphen um dich ohne deren bedeutung und rechtlichen hintergrund zu kennen.

nur mal so, ich schlüssel mal den fall auf:
1.) deine graka ist defekt
2.) graka geht an händler
3.) händler findet raus, dass deine graka zu einer defekten serie gehört, die der hersteller zurückzieht
4.) der händler gibt den von dir bezahlten ek (einkaufspreis) zurück an dich
5.) damit liegt kein schuldverhältnis mehr vor. auf welcher basis willst du also nun geld einfordern?

zumal der vk hier sowieso außen vor wäre, da er als VK nicht für die defekte serie des herstellers haftet. wenn du etwas gelten machen möchtest, müsstest du das theoretisch dem hersteller. und selbst das ist abwegig, da er dann argumentiert, dass solche fehler passieren können und dann einfach nachweist, dass alles unter die fehlertoleranz fällt. somit hast du keine rechtliche grundlage irgendwas einzufordern.

benchmarks sind übrigens keine rechtlich zu haltende argumentation. diese können manipuliert werden. weiterhin sind benchmarks sehr systemabhängig.

und der §284bgb kann hier zu 100% nicht angewendet werden.

§280, 1
Verletzt der Schuldner eine Pflicht aus dem Schuldverhältnis, so kann der Gläubiger Ersatz des hierdurch entstehenden Schadens verlangen. Dies gilt nicht, wenn der Schuldner die Pflichtverletzung nicht zu vertreten hat.
der schuldner hat hier keine pflichtverletzung begangen. und da der §280, 1 nicht in kraft tritt und treten wird, hast du keinen anspruch auf schadensersatz


@doc, die ganze serie ist fehlerhaft. alleine das der händler (vk) bekannt gibt, dass eine reparatur zu teuer wäre, lässt mich auf fehlerhafte gpus schließen. kann sein, dass der hersteller da eine fehlerhafte marge bekommen hat.

 

[Doc Foster]

Du schmeißt mit paragraphen um dich ohne deren bedeutung und rechtlichen hintergrund zu kennen.

Da ist er offensichtlich aber nicht allein.

4.) der händler gibt den von dir bezahlten ek (einkaufspreis) zurück an dich
5.) damit liegt kein schuldverhältnis mehr vor. auf welcher basis willst du also nun geld einfordern?

Selbstverständlich liegt hier noch ein Schuldverhältnis vor, nämlich der nicht erfüllte Kaufvertrag, welchen der Verkäufer einseitig nicht auflösen kann.

zumal der vk hier sowieso außen vor wäre, da er als VK nicht für die defekte serie des herstellers haftet.

Auch das ist falsch, selbstverständlich haftet der Verkäufer seinem Vertragspartner für mangelhafte Ware und nicht der Hersteller.

der schuldner hat hier keine pflichtverletzung begangen.

Natürlich hat er das, er hat eine mangelhafte Sache geliefert.

 

[nik_]

@doc, dann beweis mal das der vk eine mangelhafte ware geliefert hat. ich glaube kaum, dass der zum zeitpunkt der lieferung der karten von fehlern wusste, sondern das dieses erst später bekannt wurde. soweit ich meinen prof damals richtig verstanden habe, kann ein vertrag einseitig aufgelöst werden, genau dann wenn, eine erfüllung nicht mehr möglich ist. und der vk musste in unserem fall keinen schadensersatz leisten.

achja doc. zum thema:
Auch das ist falsch, selbstverständlich haftet der Verkäufer seinem Vertragspartner für mangelhafte Ware und nicht der Hersteller.

dann frage ich mich, warum die autokonzerne autos zurückrufen und auf ihre kosten reparieren und nicht auf kosten des händlers, bei dem das auto gekauft wurde.

 

[My Name Nobody]

Überflüssiges Zitat entfernt!

Nur als ein Beispiel.
Weil sie unter anderem ihren Imageschaden klein halten wollen?
Abgesehen davon haben doch die Autokonzerne und der Käufer gar keinen Vertrag miteinander, wieso sollten sie diesem also gegenüber diesen haften?

 

[nik_]

trotzdem kommen die autokonzerne selber für schäden auf und nicht die händler mit denen verträge eingegangen wurden

 

[Doc Foster]

dann beweis mal das der vk eine mangelhafte ware geliefert hat.

Das hat der Verkäufer hier doch schon selbst zugegeben, Beweis obsolet. Ansonsten wird im Zweifel einfach vorgeführt, dass sich die Sache (bspw.) für die übliche Verwendung nicht eignet.

ich glaube kaum, dass der zum zeitpunkt der lieferung der karten von fehlern wusste, sondern das dieses erst später bekannt wurde.

Auf die Kenntnis des Verkäufers kommt es hierbei nicht an.

soweit ich meinen prof damals richtig verstanden habe, kann ein vertrag einseitig aufgelöst werden, genau dann wenn, eine erfüllung nicht mehr möglich ist.

Nachdem Anfechtung und Aufhebungsvertrag hier nicht in Frage kommen, bleibt der Rücktritt als einzige Möglichkeit. Dessen Vss. sind im § 323 BGB normiert. Ohne eine Pflichtverletzung der Gegenseite kann der Verkäufer nicht vom Vertrag zurücktreten.

dann frage ich mich, warum die autokonzerne autos zurückrufen und auf ihre kosten reparieren und nicht auf kosten des händlers, bei dem das auto gekauft wurde.

Ein Grund wurde bereits genannt, viel wichtiger ist aber, dass die Hersteller im Rahmen der gesetzlichen Produkthaftung haften und das kann sehr schnell einige Millionen Euro ausmachen.
Außerdem gibt es ggf. auch Vorgaben des Kraftfahrt-Bundesamtes.

 

[ThomasK_7]

Alles zum Rücktritt bei Wikipedia

meine Meinung zum Fall:
Natürlich kann der Verkäufer wegen Unmöglichkeit vom Vertrag zurücktreten. Wenn der Hersteller eine Serie wegen Konstruktionsmängeln komplett einzieht und sie deswegen nicht mehr lieferbar ist, dann kann der Händler auch nicht mehr nachkaufen/Nachbessern. Auf dem Gebrauchtmarkt eine fehlerhafte Karte für den TE nachkaufen, ist einem Händler nicht zumutbar. Er würde dann bewusst fehlerhafte Ware verkaufen, für die er in der Gewährleistung steht.

Schadenersatz scheidet bestimmt wegen der AGB-Regelung des Händlers aus.

Auch aus folgendem Grund dürfte kein Schadenersatzsanspruch entstanden sein: Es wurde keine spezifische Lösungsmöglichkeit (=System) für den Fall des TE inkl. einer Leistungsbeschreibung beim Händler bestellt. Deswegen fehlt es an einer vertraglich vereinbarten Leistungszusage/Beschaffenheitszusage, für die der TE bei nichterreichen Schadenersatz geltend machen kann.

Der TE hat sich einen PC selbst zusammengestellt, welcher auch für Sims 3 auf 1 Monitor hätte gedacht sein sollen.
Woher soll der Händler wissen, für was er gedacht gewesen sein war. Auch einen Mercedes SLK kaufen manche nur zum Brötchenholen.

 

[Doc Foster]

Natürlich kann der Verkäufer wegen Unmöglichkeit vom Vertrag zurücktreten.

Kann er mangels Pflichtverletzung des Käufers nicht, vgl. hierzu § 323 BGB.

Schadenersatz scheidet bestimmt wegen der AGB-Regelung des Händlers aus.

Ganz sicher nicht, weil hier unabdingbares Recht zur Anwendung kommt, vgl. § 475 I BGB.

Auch aus folgendem Grund dürfte kein Schadenersatzsanspruch entstanden sein: Es wurde keine spezifische Lösungsmöglichkeit (=System) für den Fall des TE inkl. einer Leistungsbeschreibung beim Händler bestellt. Deswegen fehlt es an einer vertraglich vereinbarten Leistungszusage/Beschaffenheitszusage, für die der TE bei nichterreichen Schadenersatz geltend machen kann.

Schadensersatz wird dann geschuldet, wenn die Voraussetzungen dafür vorliegen, hier also § 437 Nr. 3 i.V.m. §§ 280 ff. BGB.
Im vorliegenden Fall ist das jedenfalls nicht ausgeschlossen.

 

[Matt_at_home]

Danke, an alle vorhergehenden Antworten. Dass dieser Fall nicht einfach ist, hat mir ein befreundeter Jurist anschaulich geschildert. Allerdings konnte mir dieser spontan - ohne Einblick in die Kaufverträge, da nicht dabei - nicht ausschließen, dass Schadensersatz möglich ist. Eben das, was hier geschrieben wurde.

Zwischeninfo: Der Verkäufer hat lediglich behauptet, dass ein Serienfehler vorliegt. Dass der tatsächliche Defekt in diesem Zusammenhang steht, wurde nicht gesagt. Da die Fehlersymptome eher nach einem Defekten Vram aussehen, als nach nach einem großflächig auftretenden Fehler (= andere Karten diesen Modells funktionieren), müsste der Verweis auf den Serienfehler neu hinterfragt werden.

Es hat sich leider auch bestätigt, dass nur die nächst leistungsstärkere Grafikkarte in Frage kommt (r9 290), da die nächst gleichwertige in der Leistung (r9 280x) um (durchschnittlich größer 5%) weniger Leistung bringt. Da die r9 290 einen Aufpreis von ~85€ bedeuten würde, ist das natürlich heftig.

Abschließende Frage: Ist es möglich, außer aus Kulanz auf einen Rabatt zu hoffen, etwas anderes zu tun?

Vielen Dank an alle für diese Interessante Diskussion

 

[Doc Foster]

Den Verkäufer darauf hinweisen, dass es die Karte offenbar anderswo auch zu kaufen gibt und das er nachzuliefern hat.

Tut er das nicht, obwohl es ihm möglich und zumutbar wäre, dann kannst du vom Vertrag zurücktreten und die Karte anderswo kaufen. Die Differenz kann als SEA statt der Leistung geltend gemacht werden.

 

[Matt_at_home]

Danke Doc!

genau dieser Auffassung war ich ja auch - scheinbar habe ich mich nur in den § verheddert. Stimmt es, dass hierbei max. 20% des Kaufpreises in der Differenz zumutbar sind?

 

[BlubbsDE]

Wenn Du Deinen befreundeten Anwalt fragst, dann bestimmt auch bis zu 40%. Wenn Du es einfordern willst und dann die Wirklichkeit präsentiert bekommst, dann sind es eher 0% und dann hoch bis einige wenige %.

 

[Doc Foster]

Beim Schadensersatz in Geld gibt es grds. keine betragsmäßige Begrenzung.

 

[ThomasK_7]

§ 475 III, Schadensersatz, Schadensersatzansprüche können beschränkt oder ausgeschlossen
werden, die Verjährungsfrist kann verkürzt werden. Bei AGBs aber die §§ 307
bis 309 BGB beachten. Grund für § 475 III: Verbrauchgüterkaufrichtlinie enthielt keine
Vorgaben in Bezug auf Schadensersatzansprüche.

das kann man schon begrenzen oder ausschließen und viele Shops machen das auch

und es muss kein Verstoss des Käufers vorliegen, um in bestimmten Fällen zurücktreten zu können (siehe link Wikipedia)

 

[Doc Foster]

das kann man schon begrenzen oder ausschließen und viele Shops machen das auch

Nein, bei einem Verbrauchsgüterkauf ist das ausgeschlossen, etwaige AGB Bestimmungen wären wegen Verstoß gegen § 475 I BGB unwirksam.

und es muss kein Verstoss des Käufers vorliegen, um in bestimmten Fällen zurücktreten zu können (siehe link Wikipedia)

Dann werde bitte konkret und verweise nicht nur auf deinen Link. Bestenfalls denkbar wäre ein Störung der Geschäftsgrundlage, welche im hier diskutierten Fall aber ausscheidet.

 

[ThomasK_7]

Warum scheidet das aus? Der Verkäufer kann keine Reparatur/Nachbesserung anbieten, weil der Hersteller das Produkt vom Markt zurückgezogen hat. Ein ganz klassischer Fall meiner Meinung nach.

Ergänzung (24. November 2013)

§ 311a Leistungshindernis bei Vertragsschluss




§ 311 a BGB
(1) Der Wirksamkeit eines Vertrags steht es nicht entgegen, dass der Schuldner nach § 275 Abs. 1 bis 3 nicht zu leisten braucht und das Leistungshindernis schon bei Vertragsschluss vorliegt.

(2) Der Gläubiger kann nach seiner Wahl Schadensersatz statt der Leistung oder Ersatz seiner Aufwendungen in dem in § 284 bestimmten Umfang verlangen. Dies gilt nicht, wenn der Schuldner das Leistungshindernis bei Vertragsschluss nicht kannte und seine Unkenntnis auch nicht zu vertreten hat. § 281 Abs. 1 Satz 2 und 3 und Abs. 5 findet entsprechende Anwendung.

§ 281 Schadensersatz statt der Leistung wegen nicht oder nicht wie geschuldet erbrachter Leistung




(1) Soweit der Schuldner die fällige Leistung nicht oder nicht wie geschuldet erbringt, kann der Gläubiger unter den Voraussetzungen des § 280 Abs. 1 Schadensersatz statt der Leistung verlangen, wenn er dem Schuldner erfolglos eine angemessene Frist zur Leistung oder Nacherfüllung bestimmt hat. Hat der Schuldner eine Teilleistung bewirkt, so kann der Gläubiger Schadensersatz statt der ganzen Leistung nur verlangen, wenn er an der Teilleistung kein Interesse hat. Hat der Schuldner die Leistung nicht wie geschuldet bewirkt, so kann der Gläubiger Schadensersatz statt der ganzen Leistung nicht verlangen, wenn die Pflichtverletzung unerheblich ist.

(2) Die Fristsetzung ist entbehrlich, wenn der Schuldner die Leistung ernsthaft und endgültig verweigert oder wenn besondere Umstände vorliegen, die unter Abwägung der beiderseitigen Interessen die sofortige Geltendmachung des Schadensersatzanspruchs rechtfertigen.

(3) Kommt nach der Art der Pflichtverletzung eine Fristsetzung nicht in Betracht, so tritt an deren Stelle eine Abmahnung.

(4) Der Anspruch auf die Leistung ist ausgeschlossen, sobald der Gläubiger statt der Leistung Schadensersatz verlangt hat.

(5) Verlangt der Gläubiger Schadensersatz statt der ganzen Leistung, so ist der Schuldner zur Rückforderung des Geleisteten nach den §§ 346 bis 348 berechtigt.

Für mich liest sich dies anders.

 

[Doc Foster]

Warum scheidet das aus? Der Verkäufer kann keine Reparatur/Nachbesserung anbieten, weil der Hersteller das Produkt vom Markt zurückgezogen hat. Ein ganz klassischer Fall meiner Meinung nach.

Offensichtlich ist dem nicht so, denn die Serie wird ja weiterhin angeboten.

Selbst wenn ist die Anwendung von § 313 im Anwendungsbereich der Mängelhaftung ausgeschlossen (Palandt, Rn. 12 zu § 313 m.w.N.).

Inwieweit 311a hier noch weiter helfen soll, erschließt sich mir ebenfalls nicht.
Wenn auf dem Markt das Modell mangelfrei verfügbar ist, dann liegt natürlich keine anfängliche Unmöglichkeit vor.