News HTML5: W3C und WHATWG gehen getrennte Wege

[Daaron]

Gerde durch die angeblich engere zusammenarbeit erhofe ich mir auch schnellere umsetzungen seitens der browser hersteller und vlt. auch ein wenig mehr einflussnahme. Google versorgt das w3c ja schon lange mit vorschlägen, vlt. werden diese nun schneller umgesetzt.

Genau das wird aber nicht passieren. Egal, wie hübsch schnell Gecko, Webkit und die Opera-Engine auf neue Funktionen reagieren, es gibt immer noch Microsoft mit ihrer Entwicklungsbremse IE.
Wenn die JETZT den IE10 raus bringen würden, dann hätte MS für einige Monate mal wieder einen modernen und konkurrenzfähigen Browser. Immerhin ist der IE10 zur Zeit der Browser mit dem besten Support für HTML5 und CSS3. Bis er aber endlich auf dem Markt ist, haben die alternativen Browser nachgezogen, wenn der IE10 mal n paar Monate lief haben die anderen schon einen Haufen neuer Tricks gelernt. Der MS-Kunde darf dann 3 Jahre oder so auf den IE11 warten und bremst uns Entwickler brutal aus.

Was wirklich nötig wäre für ein modernes Web:
- Zwangsupdate auf IE9 inkl. Unterstützung des IE9 in Win2k und XP. Alternativ: Zwangsabschaltung
- Bei Release des IE10: erzwungenes Auto-Update
- alle 2-3 Monate n neuer Release für den IE10 zur Erweiterung der Features

Ich weiß, das ist nicht realistisch, aber genau das wäre nötig.

 

[cH40z-Lord]

Immerhin ist der IE10 zur Zeit der Browser mit dem besten Support für HTML5 und CSS3. Bis er aber endlich auf dem Markt ist, haben die alternativen Browser nachgezogen, wenn der IE10 mal n paar Monate lief haben die anderen schon einen Haufen neuer Tricks gelernt. Der MS-Kunde darf dann 3 Jahre oder so auf den IE11 warten und bremst uns Entwickler brutal aus.

Schau dir zu diesem Punkt mal bitte das Bild Nr. 5 in der Screenshot-Galerie an: http://winfuture.de/news,71005.html

Was wirklich nötig wäre für ein modernes Web:
- Zwangsupdate auf IE9 inkl. Unterstützung des IE9 in Win2k und XP. Alternativ: Zwangsabschaltung

Es ist ja nicht so als würde Microsoft mit absicht bestimmte Features in den IE9 einbauen, welche natürlich nicht unter Windows XP laufen, nur damit sich die XP-Nutzer ein moderneres System kaufen...

- Bei Release des IE10: erzwungenes Auto-Update

Siehe oben.

 

[Smagjus]

Es wird endlich Zeit, dass Flash vom Markt verschwindet. Es ist in den meisten Fällen langsam und auch nicht wirklich stabil. Speziell in meinen Anwendungsszenarios sind 1 bis 2 Abstürze am Tag vorprogrammiert.

 

[Daaron]

Schau dir zu diesem Punkt mal bitte das Bild Nr. 5 in der Screenshot-Galerie an: http://winfuture.de/news,71005.html

Irgendwie bezweifle ich, dass hier mit häufigen Feature-Erweiterungen zu rechnen ist. MS haben jetzt 10 Jahre den Browser-Markt ausgebremst und pure Ignoranz hinsichtlich kurzer Entwicklungszyklen gezeigt. Denkst du wirklich, da wird sich etwas ändern, nur weil man da n Autoupdate anhaken kann? Das Autoupdate hätte man übrigens auch problemlos via MS Update lösen können...
Und selbst wenn nicht: Der typische IE-User spielt hier ebenfalls Bremse. Guck dich mal um, wie oft die Kombo Vista+IE8 durchs Netz gurkt. Denkst du, die Win7-User werden großflächig von IE9 auf 10 upgraden, wenn sie nicht gezwungen werden?

 

[palace4d]

Naja wie hier "fallbacken" noch für den IE7 -.-
Mich stört das auch extrem, immer irgendwelche Workarounds einzubauen...
Es gibt so schöne Möglichkeiten mit CSS3 oder SVG, nur leider ist es für größere Projekte derzeit nicht drin das zu benutzen, zwecks IE.

Außer für mobile Geräte, da kann man schon mehr bringen, dank hoher Verbreitung von Opera mobile/mini, Safari und Android Browser.

 

[jackii]

Oh man ich dachte die Vergangenheit hätte gezeigt dass es bei Websprachen, Browserdarstellung usw. nicht Sinnvoll ist dass jeder sein eigenes Süppchen kocht. :-\

 

[dgschrei]

Finde das auch eher als absoluten fail. Es muss ein finales und engültiges HTML 5 geben. Allein schon damit man ein einheitliches Featureset haben kann, das alle Browser erfüllen und gegen das man entwickeln kann.

Jetz geht es dann so los, dass man als Entwickler so denken darf: Firefox unterstützt gerade maximal HTML 5 in der Version von Juli 2013, der Chrome hat aber schon n neues Update der hat schon die Version vom August. Und Opera, Safari, IE haben natürlich noch ganz andere Versionen.

Und das soll jetzt von Vorteil sein? Das ist vielleicht für die WHATWG von Vorteil, weil sie so endlos vor sich hinwerkeln können. Für Entwickler die funktionierende und vor allem dauerhaft funktionierende Webseiten erstellen wollen/müssen klingt das eher nach totaler Hölle.

 

[DOK1]

Wie können denn zwei Arbeitsgruppen getrennt an einem Standard arbeiten?

Das frage ich mich auch...
Meiner Meinung nach sollte es einen festen Standard geben, der aber auch ständig weiterentwickelt wird. Nur sollten die Weiterentwicklungen nicht sofort eingebunden werden, also keine laufenden Updates. Jedes Jahr eine neue HTML Version sollte doch reichen oder nicht?
Wenn ständig Befehle wegfallen und neue hinzukommen macht das die Arbeit der Entwickler einfach nur unnötig schwer.

 

[Dese]

Ich finde einen "festen" Standard nicht gut. Entwicklung tut immer gut.

ein fester standard hemmt doch keine entwicklung. so ein "lebender" standard ist kein standard und stellt eher eine katastrophe für entwickler und entwickung dar.

einen festen standard kann man mit versionierung ohne probleme weiterentwickeln, so wie es bei html ohnehin schon immer war. aber ohne feste standards wirds nen riesen kuddelmuddel bei den browsern geben.

man kann ansich nichts mehr darüber aussagen was alles ein b rowser unterstützt bzw. wie er es tut, da jeder irgendwas im lebenden entwicklungsprozess unterstützt.

so was bescheuertes...

im übrigen glaube ich nicht, dass das so kommen wird. so bescheuert können die nicht sein. ich vermute eher, dass eigentlich es genau so weiter geht, feste standards mit versionierter weiterentwicklung. ich vermute der trennungsgrund ist ein ganz anderer.

Ergänzung (26. Juli 2012)

@Daaron:
solche zwangsupdates für den IE wären ne wirtschaftliche katastrophe!

Leider werden sehr sehr viele applikationen mit web frontend einzig für IE entwickelt (weil kunden das haben und so wünschen). die änderungen sind nun auch nicht gerade geringfügig von version zu version.

wer würde uns denn nun das updaten z.b. unserer applikation auf den neuen IE bezahlen? unsere kunden sicher nicht. d.h. du verursachst damit gigantische kosten, die niemand tragen will. deswegen will niemand zwangsupdates.

 

[smallsmoker]

Klingt für mich nach ner guten entwicklung.

Die einen machen quasi HTML nightly's die anderen kommen ab und zu mit nem stable rum

 

[dgschrei]

@smallsmoker

Du kannst das nicht mit normaler Softwareentwicklung vergleichen. Hier wird keine einzige Zeile Code entwickelt.
Alles was W3C und WHATWG machen, ist eine Dateiformat spezifizieren. Das Programm, das diese Dateien dann auch lesen und sinnvoll verarbeiten kann, müssen weiterhin die Browserhersteller schreiben.

Wenn dieses Dateiformat sich andauernd weiterentwickelt und verändert, dann bedeutet das, dass sich die Anforderungen an die Browserhersteller permanent ändern. Und wenn du schon jemals einen Software-Engineering Kurs hattest, dann wird man dir eingetrichtert haben, dass unklare oder sich ständig ändernde Anforderungen DER Hauptgrund schlechthin sind, warum Software entweder gar nicht erst fertig entwickelt werden kann oder nach der Entwicklung total unbrauchbarer Müll ist.

 

[Daaron]

Finde das auch eher als absoluten fail. Es muss ein finales und engültiges HTML 5 geben. Allein schon damit man ein einheitliches Featureset haben kann, das alle Browser erfüllen und gegen das man entwickeln kann.

Hm, ich hätt auch lieber einen zügigen Feature Freeze. Das schließt ja nicht aus, dass es meinetwegen ein HTML5.1 geben kann, in dem 1-2 nebensächliche neue Spielerein rein kommen.

Ergänzung (26. Juli 2012)

@Daaron:
solche zwangsupdates für den IE wären ne wirtschaftliche katastrophe!

Leider werden sehr sehr viele applikationen mit web frontend einzig für IE entwickelt (weil kunden das haben und so wünschen). die änderungen sind nun auch nicht gerade geringfügig von version zu version.

Da würde ich persönlich einfach kein Mitleid kennen.
Wie konnte man auch so kurzsichtig sein und eine Intranet-Anwendung auf eine spezifische IE-Version gemünzt schreiben? Eben genau diese Art kurzsichtigen Handels sorgt dafür, dass Win2k+IE6 in Intranets und eben teilweise auch im Internet noch Stand der Technik ist.
Hier muss man die Firmen einfach brutal zu ihrem Glück zwingen.

Alles was W3C und WHATWG machen, ist eine Dateiformat spezifizieren. Das Programm, das diese Dateien dann auch lesen und sinnvoll verarbeiten kann, müssen weiterhin die Browserhersteller schreiben.

Wie arg da das Hin und Her innerhalb der Spezifikation ist kannst du ja schon am Beispiel des <time> - Elements sehen. Hinzugefügt, erweitert, wieder gestrichen, wieder eingefügt, noch etwas erweitert,...
Da kann ein Browser-Hersteller nur raten, ob und wie sein Browser das Element nun handlen soll. Ist es ein Block-Element? Ein Inline-Element? Was für Attribute sind zulässig? Wie wirken diese Attribute auf die Darstellung?

 

[Dese]

Da würde ich persönlich einfach kein Mitleid kennen.
Wie konnte man auch so kurzsichtig sein und eine Intranet-Anwendung auf eine spezifische IE-Version gemünzt schreiben? Eben genau diese Art kurzsichtigen Handels sorgt dafür, dass Win2k+IE6 in Intranets und eben teilweise auch im Internet noch Stand der Technik ist.
Hier muss man die Firmen einfach brutal zu ihrem Glück zwingen.

nicht böse sein, aber das ist mal mindestens naiv gedacht. ich möcht dich sehen, wie du BMW erklärst: jungs, stellt mal alle eure mitarbeiter auf ie9 um, nur damit unsere software weiterfunzt, obwohl es ja so ohne problem läuft.

das macht schlichtweg KEIN kunde mit. warum auch. das ist geld verbrennenfür umsonst. das macht kein konzern dauernd mit, nur weil mal eben ne neue ie version da ist. vergiss es. und "wir" als application lieferer sind da nicht in der position bmw und co jedesmal dazu zu bewegen unsummen für ein system update auszugeben.

denn das ist nicht einfach mal ein klick auf updaten. das geht erst mal durch 2-3 integrations test installation bis es am produktiv system ankommt, damit ja auch alles funzt wie gehabt.

edit: und bwm und co wird auch kein bock haben dafür uns dann jedesmal noch mal ca 100k euro zu zahlen, weil wir jetzt auf das neue ie updaten MÜSSEN.

wäre ja auch mal total bekloppt.


EDIT: hab was verfgessen: von wegen kurzsichtig, weil auf eine spezifische ie version programmiert wird.... das wird aus KOSTENGRÜNDEN gemacht. keiner bezhalt den mehraufwand sicherzustellen, dass es GARANTIERT unter ALLEN version funzt. Wir wären bekloppt so etwas zu zusichern.

und nein, auch wenn man es quasi offiziel nicht zusichert, aber inoffiziell versucht möglichst unabhängig zu entwickeln (was wir auch machen), so geht da von version zu version dennoch ne menge kaputt. das läßt sich nicht verhindern.

uns hat grad die portierung von java 1.5.x auf 1.6.x über nen monat gekostet. dies wurde allerdings auch vom auftraggeber bezahlt.

was du/ihr euch vorstellt funzt noch im rahmen bei kleinen anwendungen, aber nicht bei so großprojekten. vergesst es. keiner will den aufwand bezahlen, den so etwas macht. und ganz besonders zicking sind da großkonzerne.

edit3: ich muss jedoch zu geben, da ich zu vor als wissenschaftler gearbeitet habe, war und ist das arbeiten bei einem zulieferer für großkonzerne ne echte umstellung. hier läuft der hase ganz anders. war mir durch aus schon vorher klar, aber es ist doch interessant es selbst zu spüren.

 

[T0a5tbr0t]

Es wird endlich Zeit, dass Flash vom Markt verschwindet. Es ist in den meisten Fällen langsam und auch nicht wirklich stabil. Speziell in meinen Anwendungsszenarios sind 1 bis 2 Abstürze am Tag vorprogrammiert.

Dafür müsste es auch eine gute Alternative geben. Und das ist HTML5 jetzt eben noch nicht.

 

[WhiteShark]

Dank Microsoft werden wir aber weiterhin Jahrzehnte mit Fallbacklösungen arbeiten, da Microsoft unfähig ist ihren Browser zu pflegen. Alle zwei Jahre mal ein Update, das ist lächerlich.
Alle anderen Browserhersteller implementieren auch sehr schnell neue Sachen.
Warum hat der IE9 noch nicht einmal CSS3-Transitions?
Es wird doch wohl möglich sein wenigstens kleine Updates zu bringen, damit sich neue Technologien besser durchsetzen können.

Im Web ist ein lebender Standard nur von Vorteil.