Ich kann seit gestern mein Win11 nach neuer Installation nicht mehr aktivieren.

[kachiri]

Das halte ich übrigens für eine Schutzbehauptung die die Softwareindustrie gerne verwendet.

Ich bin selbst auch kein Programmierer, aber bin Anwenderbetreuer für eine Software und muss hier u.a. auch Anforderungen für Features formulieren und gestalten. Zu meinen Aufgaben gehört auch das Testen von neuen Features oder allgemein auch von grundlegenden Funktionen dieser Software nach einem Update...
Nur so viel: Es ist keine Schutzbehauptung. Du kannst gar nicht alles mitdenken - weder bei der Theorie, noch bei der Praxis kannst du vorab jeden Use Case nachspielen.
Und insbesondere wenn Software "wächst", weißt du eben nicht immer, was an anderer Seite aufgerissen wird.
Das ist aber nicht nur bei Software so. Auch bei analogen Prozessen. Packst du hier an, kippt dir ggfs. hinten was über. Oder dein super toller Prozess, den du dir in Theorie ausgedacht hast, funktioniert in der Praxis dann doch nicht.

Nobody is perfect. Was "Menschgemacht" ist, hat immer Fehler.

Naja. Der Verweis auf andere Software ist schwierig. Das kann ja kein Maßstab sein.

Eben doch. Das ist genau der Maßstab den § 434 III Nr. 2 BGB selbst setzt.

eine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen derselben Art üblich ist und die der Käufer erwarten kann

Ja. Aber das ist ja an der Stelle gar nicht der Punkt. Es geht ja nicht darum, das Microsoft irgendwas versprochen hat. Es geht darum, das ein Produkt bei Auslieferung mangelfrei sein muss.

Noch einmal: Mangelfrei im Sinne der in § 434 BGB formulierten Anforderungen - nichts anderes zählt rechtlich.

Also nicht das, was ich subjektiv als "Mangel" empfinde, sondern das, was "rechtlich" einen Mangel darstellt. Eben im Sinne der Definition von § 434 BGB.
Sprich: Ja, eine Sicherheitslücke ist ein "Mangel". Es ist aber nicht zwingend ein Mangel im Sinne des BGB.

§ 327e BGB geht in exakt dieselbe Richtung. Die Formulierungen sind ziemlich identisch. Zum Beispiel auch hier wieder § 327e III Nr. 2 BGB:

es eine Beschaffenheit, einschließlich der Menge, der Funktionalität, der Kompatibilität, der Zugänglichkeit, der Kontinuität und der Sicherheit aufweist, die bei digitalen Produkten derselben Art üblich ist und die der Verbraucher unter Berücksichtigung der Art des digitalen Produkts erwarten kann,

§ 327e III Nr. 4 BGB greift das Thema Aktualisierungen auf.

dem Verbraucher gemäß § 327f Aktualisierungen bereitgestellt werden und der Verbraucher über diese Aktualisierungen informiert wird

Insofern sind wir wieder bei meinem ersten Absatz: Der Gesetzgeber ist sich bewusst, dass Software Fehler aufweisen kann.

Die §§ 327g und 327i gehen dann auch wieder in dieselbe Schiene wie letztlich § 439: Wenn ein Mangel nach den Anforderungen des Gesetzes vorliegt, habe ich als Verbraucher Recht auf Nacherfüllung.

Ähnlich wie bei der Gewährleistung haben wir eine Frist von zwei Jahren ab Bereitstellung (§ 327j BGB). Das heißt einen Mangel kann ich nur innerhalb dieser zwei Jahre geltend machen. Wenn ich als nach 25 Monaten nachweisen kann, dass ein Mangel bereits bei Auslieferung vorgelegen hat, bringt mir das in der Regel nichts mehr. Ich kann keine Ansprüche mehr geltend machen.

Es gibt noch bestimmte Verlängerungsansprüche. Wenn ich z.B. im letzten Monat der Frist einen Mangel entdecke, "verjährt" dieser frühestens 4 Monate nach Entdeckung.

Und dann haben wir noch nicht einmal über die Beweislastumkehr gesprochen, die auch bei digitalen Gütern gilt. Wie will ich nachweisen, dass ein Fehler bereits bei Lieferung existierte und sich nicht erst mit einem Update eingeschlichen hat oder ggfs. sogar auf meine Hardware zurückzuführen ist?

So oder so: Die Rechtsvorschriften geben einen "endlosen" Support nicht her.

Anyway, wenn ein Händler sich dem (aus was für Gründen) nicht gewachsen sieht, dann darf er so ein Produkt nicht verkaufen.
Ein Obsthändler der verschimmelte Bananen verkauft der kann sich auch nicht damit rausreden, das er ja nix dafür kann das sein Lieferant immer schlechte Ware liefert und überhaupt? Was soll er machen? Ja kann weder den Schimmel effektiv rauskratzen noch selbst Bananen anbauen. Also liebe Kunden: Lebt damit.

Warum sollte man bei Software nachsichtiger sein als bei anderen Produkten?

Nun ja... Bei verschimmelten Bananen sind wir ja schon längst nicht mehr nur bei der "Gewährleistung", sondern im Lebensmittelrecht. Heißt hier gibt es rechtlich noch einmal ganz klare Vorgaben für einen Obsthändler, welche Qualität seine Produkte haben sollten.
Zumal eine verschimmelte Banane halt ziemlich offensichtlich nicht für den vorgesehenen Zweck, nämlich den Verzehr, geeignet ist. Das heißt hier haben wir mindestens ein Merkmal eines Mangels.

Eine Software mit "Sicherheitslücken" ist grundsätzlich auch trotz der Lücken für den Zweck in der Regel geeignet. Aber drehen wir uns hier mal nicht im Kreis.

Insofern sind wir hier nicht einfach "nachsichtiger", sondern, wir bewerten Mängel vor allem "Objektiv" anhand bestimmter Vorgaben.

Man muss sich immer die Frage stellen, welchen Zweck hat das Vertragsrecht? Es geht um die Gleichbehandlung(!) von Käufer und Verkäufer. Und da muss man immer abwägen und die tatsächlichen Umstände eben mit bewerten.

Sehe ich wie gesagt anders. Sonst könnte sich der Hersteller ja ein beliebiges Ablaufdatum aussuchen.

Der CRA sagt hierzu ja ganz klar: 5 Jahre.
Das BGB wird dazu nicht konkret, hier sind es aber im Grunde genommen 2 Jahre ab Beschaffung - es sei denn, es ist vertraglich etwas anderes vereinbart. Sprich, wenn Microsoft mit 10 Jahren Support aktiv wirbt, hat sich Microsoft auch daran zu halten.

Es ist auch nicht relevant, ob der Support nur Sicherheitsupdates oder auch Feature-Updates meint. Auf letztere hast du keinen rechtlichen Anspruch. Das ist auch im Gesetz beschrieben. Bei Bereitstellung hast du, soweit nicht anders vertraglich vereinbart, die zu dem Zeitpunkt aktuelle Version zu bekommen. Du hast aber kein Anspruch auf Feature-Updates - aber eben im Sinne dieser Paragraphen ein Anrecht auf Sicherheitsupdates.

Heißt, wenn du jetzt Windows 11 kaufst, bekommst du 25H2. Du hast defacto kein aus dem Gesetz ergebenen Anspruch auf 26H2

 

[BFF]

Und nun lassen wir den Thread nach PuG oder so verschieben. @kachiri @andy_m4 😉

Euer Getippse hilft eigentlich rein Niemandem.
Weil MS macht eh was es will und hat die eigenen schlauen Koepfe definitiv vorgeschickt das beabsichtigte Tun rechtlich fuer due EU abzuklopfen.

 

[andy_m4]

Nur so viel: Es ist keine Schutzbehauptung. Du kannst gar nicht alles mitdenken - weder bei der Theorie, noch bei der Praxis kannst du vorab jeden Use Case nachspielen.

Da gebe ich Dir teilweise sogar recht.
Aber viele Fehler fallen halt die die Kategorie: Bei Sorgfalt vermeidbar.
Allein die ganze Gruppe von Parsingfehler, Overflow, Speicherfehler usw. lassen sich mit entsprechender Sorgfalt und Mitteln durchaus arg reduzieren.
Und in Bereichen, wo es drauf ankommt wie Militäranwendungen oder auch Flugsteuerung wird das ja durchaus gemacht. Wir reden hier also nicht rein theoretisch, sondern ganz praktische Beispiele zeigen, das das geht.

Nobody is perfect. Was "Menschgemacht" ist, hat immer Fehler.

Ja. Nur wenn Du schon auf die analoge Welt verweist:
Ich hatte da ja schon ein Beispiel gebracht. Wenn Du ein physisches Produkt hättest, was fortlaufend Fehler aufweist und deshalb regelmäßig in die Werkstatt zum reparieren müsste, dann würden wir das ja auch nicht akzeptieren. Und es geht ja auch nicht darum, das hier und da mal ein Fehler auftritt.

Das ist ja ganz offenbar ein systematisches Problem. Überleg mal, wie oft Du in der Welt der physischen Güter einen Rückruf hast. Und jetzt vergleiche das mit der Anzahl der Bugs die Microsoft jeden Monat patchen muss.
Und selbst wenn wir großzügig sind und sagen: Na gut. Nur ein Prozent der aufgetretenen Bugs sind schlimm, dann bleibt halt immer noch 'ne sehr große Anzahl über.

Man darf dabei ja auch nicht vergessen, das es eine sehr große Dunkelziffer ist. Nur die Bugs die gefixt werden sind ja öffentlich bekannt. Über die vielen Bugs die Microsoft liegen lässt hört man i.d.R. ja nix.

Das ist genau der Maßstab den § 434 III Nr. 2 BGB selbst setzt.

Unter Beschaffenheit würde ich jetzt aber nicht Fehler verstehen.
Also auch hier wieder ein Blick in die Welt der physischen Güter:
Du hast ein Problem mit einem Produkt und nimmst Gewährleistung in Anspruch, weil da irgendwie was kaputt ist (gebrochen oder was auch immer), da würde ja keiner sagen: Na gut. Das ist zwar was gebrochen, aber bei der Konkurrenz ist das ja auch so und deshalb marktüblich und des greift hier die Gewährleistung nicht.

Insbesondere wenn das halt nicht offen kommuniziert wird.
Bei Displays kennt man das ja teilweise. Das angesagt wird: "Bis zu 3 Pixel können im Panel defekt sein." oder sowas in der Art.

Da werden also konkrete Fehlermöglichkeiten benannt und auch die Häufigkeit.

Das macht Microsoft bei Windows aber nicht. Weder sagen sie eine Fehleranzahl. Noch spezifizieren sie, welche Art von Fehler das sein könnten.

Also nicht das, was ich subjektiv als "Mangel" empfinde, sondern das, was "rechtlich" einen Mangel darstellt.

Naja. Was ich empfinde hab ich ja auch nie irgendwie in die Diskussion gebracht. Sondern das, das Microsoft als Mangel sieht. Durch jeden Bugfix räumen die ja quasi selbst auch ein, das da ein Mangel da war.

Sprich: Ja, eine Sicherheitslücke ist ein "Mangel". Es ist aber nicht zwingend ein Mangel im Sinne des BGB.

Sehe ich anders. Natürlich ist eine Sicherheitslücke ein Mangel. Genau weil es ja die im BGB angesprochene Sicherheit untergräbt.
Und da hilft meiner Ansicht auch nicht darauf zu verweisen, was marktüblich ist.

Zumal das ja auch sehr schwer zu bestimmen ist. Allein schon was die Anzahl der Bugs angeht müsste man ja hingehen und wirklich mal zählen, was überhaupt üblich ist. Und mit bloßem zählen ist es ja nicht getan. Denn Du musst ja auch die Art und die Schwere von Bugs berücksichtigen.
Zudem ist es schwierig, wenn man unterschiedliche Software vergleicht.

Kurzum: Was marktüblich ist lässt sich gar nicht sagen. Schon gar nicht für ein Laien.
Allein also deshalb, weil es keine klaren Kriterien dafür gibt, wann Fehler noch tolerierbar sind und wann ist, nimmt die Zugkraft von diesem "marktüblich", weils keine Aussagekraft hat.

habe ich als Verbraucher Recht auf Nacherfüllung.

Dem kommt Microsoft ja auch durch die Patchdays auch einigermaßen nach.

Wenn ich als nach 25 Monaten nachweisen kann, dass ein Mangel bereits bei Auslieferung vorgelegen hat, bringt mir das in der Regel nichts mehr. Ich kann keine Ansprüche mehr geltend machen.

Muss ich ja auch nicht. Da Microsoft ja selbst fortwährend Patches liefert und damit auch den Nachweis, das ein Mangel vorlag.

Und dann haben wir noch nicht einmal über die Beweislastumkehr gesprochen

Ich muss nichts beweisen, da Microsoft ja selbst durch die Bereitstellung von Patches eingesteht, das der Fehler bei ihnen vorlag.
Und ja. Es gibt auch teilweise Patches die Sachen fixen, die nicht in ihrem Wirkkreis liegen. Aber die meisten Patches fixen originäre Windows-Fehler.

Aber wenn wir schon dabei sind über Sachen zu sprechen, über die wir noch gar nicht gesprochen hab: Verursacht ein Fehler einen Schaden, dann kommt Microsoft ja auch für den Schaden nicht auf.
Also geht meine Bosch-Bohrmaschine beim normalen Benutzen in Flammen auf und ich werde dadurch verletzt, habe ich Anspruch auf Entschädigung.
Bootet mein Windows nicht mehr weil ein Update die Installation zerschossen hat und kann darauf hin meine Arbeit nicht mehr machen, hab ich keine Möglichkeit Entschädigung zu bekommen.

Das hat jetzt nicht direkt was mit Gewährleistung zu tun. Zeigt aber einmal mehr, wie bevorzugt (und zu Ungunsten des Kunden) Software behandelt wird.

Die Rechtsvorschriften geben einen "endlosen" Support nicht her.

Von endlos war ja auch nicht die Rede. Wenn Microsoft fehlerfreie Ware auf den Markt wirft, müssen sie auch nicht ständig nachbessern. Ist doch ganz einfach.

Bei verschimmelten Bananen sind wir ja schon längst nicht mehr nur bei der "Gewährleistung", sondern im Lebensmittelrecht.

Ich weiß nicht, wie zielführend das ist sich an dem konkreten Beispiel aufzuhängen, weil es nicht explizit um Bananen ging, sondern ich anhand dessen nur meinen Punkt klar machen wollte. Du kannst genauso gut das auch auf andere Produktkategorien anwenden.

Es geht um die Gleichbehandlung(!) von Käufer und Verkäufer. Und da muss man immer abwägen und die tatsächlichen Umstände eben mit bewerten.

Die ist ja eh nicht gegeben, da Microsoft als Produzent einen Vorteil hat.
Und bei einem physischen Produkt habe ich immerhin noch die Chance durch auseinander nehmen Fehler nachzuweisen. Bei Windows bin ich darauf angewiesen was Microsoft sagt und einräumt. Selbst für ein Experten ist schwer was zu machen, weil auch der nicht den Zugriff auf den Quelltext von Windows hat.

Insofern bin ich Microsoft eh ausgeliefert und sehr auf Treu & Glauben vertrauen.

Auf letztere hast du keinen rechtlichen Anspruch.

Ja. Ich würde sogar weiter gehen und sagen, Feature-Updates brechen sogar den Vertrag. Weil die verändern das Produkt in einer Weise, wie es für mich beim Kaufzeitpunkt nicht vorhersehbar war.

Deswegen sehe ich es kritisch, wenn Sicherheitsupdates an Feature-Updates gekoppelt sind.

Heißt, wenn du jetzt Windows 11 kaufst, bekommst du 25H2. Du hast defacto kein aus dem Gesetz ergebenen Anspruch auf 26H2

Ja. Aber ich hätte Anspruch auf Sicherheitsupdates im 25H2. Und wenn Microsoft dann sagt: "Supporten wir aber nicht mehr aber Du kannst ja 26H2 benutzen", dann ist das problematisch.

Und dann ist es sehr problematisch, wenn die dann noch mit 10 Jahre Support werben. Weil auf irgendeine Art tun sie es schon. Aber durch die Verknüpfung mit Feature-Updates irgendwie ja dann doch nicht, weil das ein stetig sich wandelndes Produkt ist.

Und mir ist schon klar, warum Microsoft das macht. Sie wollen natürlich neue Features einbauen. Gleichzeitig wollen sie aber keine Ressourcen aufwenden, um alte Versionen zu pflegen.
Microsoft dreht es also so für sich, das sie möglichst wenig Pflichten haben.

Meine Kompromissidee ist das Recht auf Reparatur. Das mir also eine Firma mir keine Hindernisse in den Weg legen darf, um das erworbene Produkt selbst zu reparieren. Insbesondere dann, wenn es aus dem Support fällt und ich selbst wenn ich mit Geld wedele keine Chance hab Dinge gefixt zu bekommen.

Bezogen auf Software heißt das, das sie den Quelltext offenlegen müssen, damit ich eine Chance habe mir selbst zu helfen, wenn Microsoft das schon nicht tut.

Ergänzung (23. Januar 2026)

Euer Getippse hilft eigentlich rein Niemandem.

Vermutlich hast Du recht. Dennoch ist es ja ganz interessant, sich darüber auszutauschen. Und wer weiß. Vielleicht hat ja jemand genug Geld und auch mal Bock das vor Gericht durchzufechten. :-)

 

[tollertyp]

Vermutlich hast Du recht. Dennoch ist es ja ganz interessant, sich darüber auszutauschen. Und wer weiß. Vielleicht hat ja jemand genug Geld und auch mal Bock das vor Gericht durchzufechten. :-)

wohl kaum, weil die Rechtslage sehr klar ist.

 

[andy_m4]

weil die Rechtslage sehr klar ist.

Das ist nur eine Behauptung deinerseits. Ohne aber aufzuzeigen, warum das so ist (was ja meine Fragestellung ist; mir gehts also nicht ums Ergebnis, sondern der Weg dorthin).
kachiri versucht es ja wenigstens noch zu unterfüttern.

Nur lapidar das als Behauptung in den Raum zu werfen, ist da ein bisschen dünn.

 

[BFF]

Nach #28 kam nix vom TE.
Euch Beide @andy_m4 @kachiri schlage ich vor fuer den "Thread Toeten Award". 😉

 

[tollertyp]

Weil auch so viel komisches Zeugs geredet wird.
Man kauft kein Windows 11 25H2. Man kauft eine Lizenz für Windows 11.

Unterhaltet euch doch einfach mal mit einer KI eures Vertrauens. Die hört zu.