Integration in Deutschland (war: Vereinigte Migrantenpartei gegründet)

[cerasus]

Danke HappyMutant erstmal dafür, dass der Thread noch nicht geschlossen ist. Nach den "sehr niveauvollen " Beiträgen von Walter, dachte ich der Thread wird bald geschlossen sein.

Da zu viele Beiträge geschrieben worden sind seit meinem letzten Besuch, gehe ich nur auf Einige ein.

Spiegel-TV vom 11.10.09


"80% der jugendlichen Straftäter haben einen Migrationshintergrund"

Schöner Zitat, allerdings wieder nicht richtig formuliert Odium. Richtig formuliert, heißt es so:
"80% der jugendlichen Straftäter, die Kirsten Heisig pro Jahr verurteilt (im Jahr ca. 400 Jugendliche), haben einen Migrationshintergrund."
Ich denke es ist schon ein großer Unterschied, ob man jetzt sagt 80% von 400 oder 80% von allen jugendlichen Straftätern, oder nicht Odium?

Offene Ablehnung von Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau.

Offene Ablehnung, wie bitte?
Der Reporter stellt die Frage, ob Mann und Frau gleichberechtigt sind, und nun antworten sie. Der eine sagt erstmal nein, dann sagen sie, ich zitiere : "Doch eigentlich schon. Aber wir behandeln sie nicht so. Eigentlich muss man die gleich behandeln, aber wir machen das nicht." Und dann fragt der Reporter, wieso/warum. Und als Antwort bekommt er und das entscheidet, ob sie das offen ablehnen : "Ist halt so. Ich weiß auch nicht wieso das passiert ist."
Nun man kann recht gut erkennen, dass es ihnen bewusst ist, dass Mann und Frau gleichgestellt sind, allerdings praktizieren sie das nicht. Und wieso sie das nicht praktizieren wissen sie auch nicht , ist halt so. Versteht ihr worauf ich hinaus möchte? Schon wieder das von mir mehrmals genannte "Umgebung/Umfeld Phänomen". Sie wissen eigentlich nicht genau weshalb und wieso sie das machen, sondern tun es einfach. Also sie lehnen es nicht offen ab, denn ihnen ist es gar nicht bewusst, was sie da machen. Das ist natürlich keine totale Entschuldigung, denn nach Kant besitzt jeder Mensch die Vernunft und vernünftige Menschen denken nach, was sie tun. Aber kein Mensch auf der Welt kann und wird komplett vernünftig handeln, das ist praktisch nicht realisierbar, denn die meisten Menschen leben unbewusst und sind nicht weise genug, um zu erkennen wie sie überhaupt leben.

H. Baris wäre nicht bereit, für eine Arbeitsstelle auf ihr Kopftuch zu verzichten.

Es ist ihr Recht zu sagen, dass sie einen Job haben möchte, wo sie ihr Kopftuch tragen kann. Oder würdest du zum Beispiel ein Tattoo entfernen lassen, was für dich alles bedeutet, nur damit du ein Beruf ausüben kannst? Stell dir vor es ist ein Andenken an deine Mutter...

Und ganz zum Schluss in Teil 2 wird ein wesentlicher Punkt gesagt: Religionsfreiheit. Man kann sich anziehen wie man will, leben und arbeiten, wie man möchte. Das geht in der Türkei und anderen islamischen Ländern nicht.

Siehst du schon wieder halb vollständige und falsche Aussagen. Das was in der Türkei nicht geht ist, dass man keine Kopfbedeckung in staatlichen Einrichtungen (Schule, Gerichte, Polizei etc.) tragen darf, und das hängt mit Laizismus zusammen. Leider wurde der gute Absicht vom Atatürk missverstanden und komplett falsch interpretiert und somit können wie gesagt Studentinnen zum Beispiel keine Kopftücher in Hochschulen tragen. Siehe den Abschnitt über die Türkei. Sonst kann man sich anziehen wie man will, leben und arbeiten wie man möchte. Und in anderen islamischen Ländern ist es auch so. Aber bei denen, die Shariat haben, sieht es etwas anders aus, da stimme ich zu. Allerdings wird, wie immer, der Glauben für menschliche Zwecke ausgenutzt. Also die Shariat meint es gut, doch die, die das anwenden nicht.
Selbst wenn, wieso werden immer negative Aspekte als Vergleich genommen. Diese genannten Länder haben auch sehr gute und tolle Seiten, auch in der Demokratie. Aber man misst sich immer an den negativen Dingen. Gut, wenn wir schon so billig reden wollen, dann kann ich auch damit anfangen. Wie wäre es mit den Todesgesetzen in den Vereinigten Staaten von Amerika? Wo sind die so toll westlichen, demokratischen und aufgeklärten Menschen denn? Und Könige, wieso gibt es die denn noch und auch noch in Europa? Von Demokratie war doch die Rede oder nicht? Ich kann noch weitermachen, wenn du möchtest...

Doch mir wurde klar, was neben Sprache das Hauptprobleme bei der Integration ist: Religion. Der Islam dominiert einen großen Teil in deren Leben und definiert die Regeln im Alltag. Zu sehen war die Hochzeit, der intime Umgang zwischen Mann und Frau, das patriarchische Weltbild.
Die Lösungsmöglichkeiten sind eingeschränkt, unsere Verfassung garantiert Religionsfreiheit und auch dessen Ausübung.

Der Islam bestimmt die Regeln im Alltag heißt also was? Sagt unsere Religion zu uns, dass wir mit Messern herum laufen sollen? Oder etwa die Landessprache nicht lernen sollen oder nicht zur Schule gehen sollen? Und im Koran wird keinesfalls Patriarchat geprädigt. Die Mutter/Frau gilt als das heiligste Wesen überhaupt im Islam. Trotzdem muss man sagen, dass das Patriarchat in unsere Kultur gibt. Ist leider tief verankert und nicht einfach weg zu kriegen. Das hängt leider mit traditionellen und kulturellen Sachen ab. Der Sohn lernt und sieht es von seinem Vater so, und gibt es weiter. Ihr kennt doch auch diese typischen Vatersprüchen "In meiner Zeit war es anders. Wir wurden streng erzogen und mussten immer ansiezen etc. etc." Und bei Muslimen ist es (leider) oft so, dass da falsche Werte übermittelt werden, die in der heutigen Zeit nicht mehr gut/richtig sind. Aber das Patriarchat gibt es auch in westlichen Ländern, siehe zum Beispiel die Gehälter von Frauen und Männern und auch in der Gesellschaft widerspiegelt es sich. Also dieses Phänomen gibt es überall auf der Welt, nur jede Kultur hat verschiedene Ausprägungen des Patriarchats. Fragt doch einfach mal eure Freundinnen und Frauen danach, ob sie wirklich felsenfest überzeugt sind, dass sie gleich gestellt sind mit Männern in westlichen Kulturen. Rechtlich gesehen höchstwahrscheinlich, aber praktisch?

Wie wäre es damit:
- Kindergartenpflicht (einschließlich Sprachkurspflicht bei Deutsch-Defiziten) für alle Nichtdeutschen. Damit würde man die Angleichung an Kultur, Sozialverhalten und Sprachfähigkeiten der Deutschen massiv vorantreiben
- Kürzung von Sozialleistungen bei Verweigerung notwendiger Integrationskurse
- Kürzung von Sozialleistungen bei Vernachlässigung der Schulpflicht der Kinder, Null-Toleranz-Gebot
- Erweiterung des Ausweisungsrecht um "integrationsfeindliches Verhalten" (bspw. Erziehung zur Gewalt, Hass etc.) und Dauerarbeitslosigkeit
- Verbot von Burkas, da sie ein islamistisches Symbol darstellen
- Verbot der Propagierung religiöser Schriften, die zu Hass, Gewalt oder Mord aufrufen (natürlich für alle Religionen)

Wäre das nicht einen Versuch wert, angesichts der bisherigeren mageren Fortschritte?

-Kindergartenpflicht herrscht doch seit Jahren. Bei mir hat es nichts/wenig gebracht. Ich musste trotzdem in die Vorschule (Mangel an Deutsch). Und was für eine Angleichung denn? Ich dachte wir dürfen unsere Kultur behalten, sollen wir sie jetzt euch angleichen oder wie? Soziales Verhalten angleichen gilt überall auf der Welt, denn das ist der Zweck eines Kindergartens. Sprachfähigkeiten angleichen ist nicht machbar.

-Kürzung der Sozialleistungen bei Verweigerung der Integrationskurse ist auch schon seit Jahren vorhanden.

-Kürzung der Sozialleistungen bei Vernachlässigung der Schulpflicht? Ist das ein Witz? Es heißt doch Schulpflicht, wenn einer nicht zur Schule geht und derjenige noch nicht sein Alter erreicht hat, der wird doch von Beamten begleitet. Natürlich, wir sollten aber bei Ausländern eine Ausnahme machen und den noch zusätzlich Geld wegnehmen. Gute Idee.

-Erweiterung des Ausweisungsrecht bei Dauerarbeitslosen? Wo sind die Menschenrechte denn hin? Die Familie sollte natürlich auf ihren arbeitslosen Daddy verzichten, denn was ist schon ein Vater?
Erziehung zur Gewalt und Hass? Wie stellst du dir vor das zu kontrollieren? Meinst du jetzt bewusstes oder unbewusstes Erziehen?

-Verbot von Burkas? Wenn du schon ein Symbol verbieten möchtest, dann schon einen Halbmond. Sonst frage ich mich im Moment, ob du der gebildete, vernünftige und aufgeklärte Mensch bist oder doch ich, der Ausländer.

-Verbot auf Propagierung religiöser Schriften? Ich glaube auch so etwas gibt es hier in Deutschland. Bücher, die die Jugend gefährden, werden zensiert und sie kann man nicht mehr im Handel kaufen. Allerdings können Erwachsene diese Bücher (ich weiß nicht wie) kaufen/kriegen.

Ja, ich weiß, das klingt alles nach bösem Zwang und Repression, aber wie gesagt, selbst Atatürk brachte "seine Türkei" ein Stück in Richtung westliche Welt, indem er hart durchgriff (wenn auch manchmal zu sehr). Er wandte sich ausdrücklich gegen sanfte Schritte.

Was heißt selbst Atatürk? Sind wir Türken Abschaum oder wie und haben es dennoch geschaft? Und er griff nicht zu hart, sondern die Nachfolger von ihm machten seine Ideologie kaputt. Ein Ausschnit aus Wikipedia:

Mit der Zeit hat sich der Begriff des Laizismus in der Türkei verhärtet.[5] In der Zeit von Atatürk war es noch üblich, ein Kopftuch zu tragen (so auch seine eigene Ehefrau sowie seine Mutter). Später wurde der Laizismus so interpretiert, dass auf staatlicher Ebene solches Sichtbarmachen der Religion nicht gerne gesehen wird. So ist es verpönt, sich als Politiker in der Öffentlichkeit zu seiner Religion zu bekennen. Kopftücher oder sonstige religiöse Zeichen sind in öffentlichen Gebäuden gesetzlich verboten. Im Februar 2008 hatte das Parlament auf Initiative der AKP per Verfassungsänderung eine Freigabe des Kopftuches für Studentinnen durchgesetzt. Die Änderung wurde vier Monate später vom Verfassungsgericht rückgängig gemacht. Damit sind Frauen, die Kopftücher tragen, weiterhin von einem Hochschulstudium ausgeschlossen.

Die türkische Partei CHP stützte ihren Wahlkampf allein auf den Laizismus.[6] Die kemalistische Elite versucht ihre Macht auch dadurch zu sichern, dass sie behauptet, der Laizismus sei gefährdet. So sollte das Nationalgefühl der türkischen Bevölkerung gestärkt werden. Nach den letzten Wahlen zeigt sich allerdings eine Abkehr von der bisherigen Definition des Laizismus.[7]

@Bounceback: Du hast 7 Beiträge, 3 davon vor gut 2,5 Jahren an einem Tag und 4 davon sind von gestern. Ich habe den großen Verdacht, dass das nicht dein Hauptaccount ist. Ich wüsste gerne, wieso du nicht von deinem Hauptaccount schreibst. Wieso möchtest du deine Cyberidentität nicht Preis geben? Natürlich kann es auch sein, dass das nur ein Zufall ist, aber das halte ich für unwahrscheinlich. Und nein, es ist nicht relevant für unsere Diskussion, ob das dein Hauptaccount ist oder nicht, ich bin nur neugierig.



mfg

 

[FlauschigesPony]

Bezüglich des Posts 151:

Betreffend der Kindergeburtstage und der Heiraten:

Natürlich muss man das ganze relativieren, da ohne Relativierung die Statistik nur eine geringe Aussage hat. Denn fast dein gesamter Post bestand darin den Moslems vorzuwerfen, dass sie nicht integrationsfähig wären. So entstehen aus solchen Aussagen, mit statistischer Grundlage schnell Vorurteile, bzw man verwendet sie um Vorurteile zu unterstützen. Auch kann man keiner Gruppe vorwerfen dass sie sich nicht integrieren kann, sofern man sie sich nicht integrieren lässt. Abgesehen davon, dass der gute Herr Pfeiffer extrem polemisch und keine gute Informationsquelle ist, ist bei seinem Zitat die Relativierung aussagelos.
Denn er vergleicht eine Anzahl von Briefen, die er von Eltern erhalten hat, damit dass nur 10 % aller Deutschen Ausländerfeindlich sind und zieht daraus den Schluss, dass die Deutschen toleranter sind.

Bezüglich der Toleranz in Deutschland:

Meine Meinung: Die Deutschen wurden in der Schule zu Toleranz und Weltoffenheit erzogen, sind säkularisiert v.a. durch die Aufklärung im Christentum.

Ein weiteres mal, wo du pauschal den Deutschen die weisse Weste verpassen willst; da die Worte von deiner Tastatur kommen vermag ich neben der Scheinheiligkeit auch einen gewissen Hohn oder Sarkasmus hineinzuinterpretieren.
Denn neben den offensichtlich ausländerfeindlichen Nazis gibt es immer noch extrem viel latente Intoleranz in diesem Land. Denn ein Großteil der politischen Bildung macht nicht die Schule, welche auf den niederen Bildungswegen weder die Zeit noch die Authorität hat soetwas durchzuziehen, sondern Freunde und Eltern aus. Gerade hierüber halten sich massiv Vorurteile und Ausländerfeindlichkeit in den unteren Schichten unserer Gesellschaft.
Hier braucht man nicht einmal nachts in die Kneipe an einem Stammtisch gehen sondern braucht sich nur in diesem Forum umschauen, wo trotz Moderation viele Leute bei der ersten Gegebenheit meinen zu müssen, ihren Hass gegenüber gewissen Minderheiten auszuspucken. Hinzu kommt noch, dass im Internet meistens gebilderte Menschen unterwegs sind; auf der offenen Strasse sollte es somit noch schlimmer sein.



Bezüglich des Terrorismus:

Mein Post war keine Rechtfertigung des Mordes, sondern er sollte nur aufzeigen, dass die Ursachen nicht beim Islamismus sondern in unserer Politik selbst zu suchen sind.
Gleichzeitig sollte man hier wiederum relativieren, dass bei unseren diversen Kriegen, zB Afghanistankrieg oder Irakkrieg, in den letzten Jahren viel mehr Menschen von unseren Soldaten ermordet worden sind als von moslemischen Gotteskriegern in terroristischen Akten, bevor man es allgemein Moslems vorwirft, dass sich unter ihnen solche Gruppierungen befinden.

Bezüglich der Arbeitslosigkeit:

Du wirfst Türken vor, dass sie integrationsunfähige Migranten sind, zB da sie zu 75 % keinen Berufsabschluss haben, vergisst aber wiederum die Relativierung, aus deiner Quelle:

Er verwies auf neuere Daten, nach denen die Arbeitslosenquote der Nichtdeutschen in Berlin jetzt auf 37 Prozent gesunken ist. Die Studie des DIW, die das Institut selbst erarbeitet hat, hatte Datenmaterial aus 2005 als Grundlage. Trotzdem zeige die Studie, wo in Berlin die Schwerpunkte der Integrationspolitik liegen sollten und liegen, sagte Piening. Besonders betroffen von Arbeitslosigkeit unter Ausländern sind junge Türken. 40 Prozent hatten keinen Job

Also ist die Arbeitslosenquote im durschnitt unter Ausländern nur um 3 % niedriger als bei Türken. Viel mehr zu denken geben würde mir jedoch allgemein diese hohe Arbeitslosigkeit unter Ausländern, statts der Unterschied , da unsere Integrationsbemühungen offenbar fehlgeschlagen sein müssen. Gerade hieran müsste man die Schuld bei sich suchen und daran arbeiten, die öffentlichen Schulen zu verbessern und ausländische Kinder besser integrieren und stärker fördern.

Da die Schlussfolgerung, keine Moslems mir in Deutschland aufzunehmen, aus obigen und bereits diskutierten bzw widerlegten Argumenten stammt scheint sie mir ebenfalls komplett sinnfrei.


Bezüglich der Burkas und Kopftücher:
Ich kann nicht nachvollziehen, weshalb man das ständig Leuten verbieten will. Für Nonnen ist es in Deutschland zB erlaubt sich aus religiösen Gründen komplett einzuhüllen und religiöse Juden dürfen ebenfalls ihren Kopf bedecken. Nur bei den Moslems will man die Frauen, gegen ihren Willen, aus der Unterdrückung des Kopftuches befreien, indem man ihnen eine Kleidungsvorschrift aufzwingt. Genauso wird das etwas. . . . .

 

[Odium]

cerasus, ich bin überzeugt, dass weitaus weniger Türken eine echte Gleichberechtigung leben und wollen als der Rest der Nation.
Die exakte Frage war: "Frauen sind eurer Meinung gleichberechtigt dem Mann". Abgesehen vom gebrochenen Deutsch des Journalisten implizierte er damit ja schon die Antwort. Man hätte einfach nur ja sagen müssen. Es kam Schweigen und man sah ganz eindeutig, dass Frauen und Männer eben nicht gleich und schon gar nicht gleichberechtigt sind. Sie hat in der Küche zu stehen, er hat das Geld zu beschaffen. Das ist wie ein Ausflug in die Vergangenheit, auf dem Stand war die BRD nämlich 1950.
Es muss ja nicht schlecht sein, dass eine Kultur so denkt - auch wenn das so rüberkam. Allerdings gibt es an dieser Stelle schon erste Probleme. Kommt die Türkin damit klar, wenn ihr deutscher Mann zu Hause bleiben und Elterngeld kassieren will? Kann der Türke damit leben, wenn seine Frau Karriere macht?
Alles Pauschalisierungen, aber sie gelten für eine Mehrheit der Menschen. Wie soll jetzt eine Annäherung der beiden Kulturen stattfinden?

Nach dem Gesetz ist die Sache mit dem Kopftuch klar: Niemand darf aufgrund seiner Religion benachteiligt werden. Die andere Seite allerdings ist dann aber der Wille zur Veränderung: Lasse ich den Steuerzahler meinen Lebensunterhalt bezahlen, obwohl ich weiß, dass die Arbeitgeber Vorbehalte gegenüber dem Kopftuch haben? Bin ich kompromißbereit oder poche ich hier auf mein Recht, meine Religionszugehörigkeit in der Öffentlichkeit zu zeigen? Reicht es vielleicht nicht, wenn ich meine Religion privat auslebe und mich dann so kleide oder anmale, wie ich will?
Im Moment ist es doch so: Wenn ich durch die Fussgängerzone gehe, weiß ich nicht, ob der Mann oder die Frau dort kathologisch, evangelisch, jüdisch, atheistisch oder buddhistisch ist. Moderne Christen kennen gar kein Symbol, um ihre Religion nach außen zu zeigen und nur die orthodoxen Juden tragen die Kappa auch im Alltag. Muslime sollten sich hier anpassen, finde ich.

Deine anderen Argumente lasse ich so stehen. Ich habe weniger Hintergrundwissen über den Islam oder darüber, wie stark Religion in der Türkei den Alltag beeinflusst.
Trotzdem empfinde ich einige Türken in Deutschland als rückständig: Vorbehalte gegen Homosexualität, gegen Gleichberechtigung und dagegen, dass jemand aus ihrer Mitte nicht zu Gott betet. Wie soll man das belegen? Ich hab's aus Gesprächen mit türkischen Studenten und aus der Zeitung.

Edit: Ein paar Infos mit dem Fazit: Andere Länder machen es auch nicht besser. Nur warum läuft es in GB oder den USA so gut?

 

[FlauschigesPony]

Es ist nicht korrekt. Gläubige Christen können zB ein Kreuz an einer Kette um den Hals tragen oder sich ein Religiöses Symbol tätowieren lassen. Beides sieht man relativ häufig, ganz zu schweige von den Nonnentrachten welche ich bereits erwähnt habe. Durch all das zeigen sie ihren Glauben in der Öffentlichkeit.

Des Weiteren vestehe ich nicht, weshalb du findest, dass sich ausgerechnet Moslems von allen Gläubigen auf ihr Recht verzichten sollten ihre Religion nach aussen hin zu zeigen. Nur da es ein großteil der Leute anderer Glaubensrichtungen nicht machen ist wohl kein Argument.

Trotzdem empfinde ich einige Türken in Deutschland als rückständig: Vorbehalte gegen Homosexualität, gegen Gleichberechtigung ....

Dann solltest du auch einige Deutsche als extrem Rückständig empfinden

 

[e-ding]

Des Weiteren vestehe ich nicht, weshalb du findest, dass sich ausgerechnet Moslems von allen Gläubigen auf ihr Recht verzichten sollten ihre Religion nach aussen hin zu zeigen. Nur da es ein großteil der Leute anderer Glaubensrichtungen nicht machen ist wohl kein Argument.

Es geht im Normalfall nicht um das Ausleben von Religion bzw. das Tragen von religiöser Kleidung, etc. in der Öffentlichkeit.
Es geht um die Konsequenz. Eine starke Verankerung in eine Religion und Kultur, die dem westlichen Leben widerspricht, hemmt Integration. Im Falle des Islams sind die Spielräume für eine Anpassung sehr gering, da dieser oft eine zu dominierende Rolle einnimmt und schlicht nicht auf eine säkulare Lebensweise ausgelegt ist.

Wenn sich hier jemand integrieren will, muss er zwangsläufig anerkennen und akzeptieren, dass Religion nicht das bestimmende Maß in Deutschland sein kann. Er muss zwangsläufig seine Religion unterordnen.

Das ist ein elementares Problem.

Das Kopftuch, Moscheen, etc. sind nicht das eigentliche Problem, werden aber als Indikatoren wahrgenommen, dass Deutschland und dessen Gesetze, Kultur, etc. eben nicht angenommen, sondern eher abgelehnt werden.

MFG

 

[Turrican101]

Das Problem ist halt, dass denen ihre religiösen Regeln oft wichtiger sind als "allgemeine" Regeln von Deutschland.

Bestes Beispiel ist ja das Schächten.
Wenn ein Metzger ein Tier ohne Betäubung umbringt und z.b. einfach Kehle aufschneidet und das Tier verbluten lässt, würde jeder Tierschützer wegen Tierquälerei sofort aufspringen.

Moslems ist es aber verboten, Fleisch von Tieren zu essen, die nicht auf diese Weise umgebracht wurden, denn auch ein betäubtes Tier gilt für die als Aas und ist daher nicht moslemgerecht.

Aber was ist nun wichtiger? Gesetze dass Tiere nicht gequält werden dürfen oder Gesetze dass die Leute ihre Religion ausleben dürfen? Und wären Ausnahmen wieder ungerecht, wenn Moslem-Metzger das tun dürfen und andere nicht?

 

[Fairy Ultra]

oder Juden-Metzger ?

PS:
Betäubung vor dem Schächten im Islam erlaubt?
http://www.animal-life.ch/projekte/...nfos_2004-2005/gutachten_aus_der_tuerkei.html

http://www.hagalil.com/judentum/koscher/m-shoch1.htm

 

[Turrican101]

Dazu kenn ich noch das: http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,651441,00.html

Und wie der Typ da schön sagt: "Man muss verstehen, aus welcher Zeit die Regeln des Propheten stammen und darf sich nicht blind an traditionelle Vorgaben halten"
Denn wer sich 100% an die Religion halten will dürfte eigentlich überhaupt nix an Fleisch mehr essen, was maschinell gefertigt wurde...

 

[Melisandre]

Kommt die Türkin damit klar, wenn ihr deutscher Mann zu Hause bleiben und Elterngeld kassieren will?

Die Türkin, die einen deutschen Mann geheiratet hat wird ganz sicher damit klar kommen, wenn ihr Mann zu Haus bleibt und die Kinder erzieht, bzw. nach Absprache und unter Betrachtung der persönlichen Situation gemeinsam entscheiden, wer bei den Kindern bleibt und wer arbeiten geht. Die Türkin, die grundsätzlich nicht damit klar kommen würde hätte erst gar keinen deutschen Mann geheiratet, da sie, sofern Muslima (gibt übrigens nicht nur muslimische Türken. Grad in Deutschland leben sehr viele Aleviten. Und Kurden sind auch nicht immer Muslime sondern Yesiden), gar keinen deutschen Mann (der in der Regel kein Moslem ist) heiraten darf und wenn sie es doch tut, ist sie sich soweit emanzipiert, daß ihr das Häppchen der Diskussion um die Kinderbetreuungsfrage wie ein Kaffekränzchen erscheint und sie ihren deutschen Ehemann erst recht im Griff hat.

Zum Thema Integration: Seyran Ates sagte neulich was treffendes im Rahmen eines Berichts über Migranten in Berlin: "Man darf nicht vergessen, daß ein Teil der Türken, die hier leben auch in der Türkei nicht integriert wären und auch dort am Rand der Gesellschaft leben würden".

 

[chancaine]

Hoho, da kennt jemand den Unterschied zwischen Muslim und Alevit *applause*
Wenn jemand sich integrieren möchte in einem fremden Land, kann aus einem Grund:
weil er in diesem Land unbedingt leben will und dort bleiben möchte.
Das war bei den Türken, Spaniern und anderen Gsstarbeitern in den 70ern nicht so gedacht.
Sie wollten nur x Jahre hier arbeiten und dann in die Heimat zurück gehen. Jetzt leben ihre
Kinder hier und die haben die schwere Aufgabe, sich von jetzt auf gleich integrieren zu müssen,
obwohl Baba immer sagt: Junge, wir sind Türken oder Junge, vergiss unsere Kultur nicht.
Das ist eine schwere Situation für viele junge Menschen, die am Anfang von Leben stehen
und eigene Identität noch verwirklichen müssen. Versteht mich hier jemand?

 

[cerasus]

Ja, chancaine ich verstehe dich bestens. Du erwähnst gerade etwas, was mir noch nicht eingefallen/aufgefallen ist. Du hast vollkommen Recht damit. Sogar meine Eltern, die schon seit 25 Jahren hier leben, leben immer noch mit der Hoffnung bald nach "Hause" zu gehen. Und das würden sie sicherlich, wenn sie keine Kinder hätten. Das ist der Grund, warum die meisten Ausländer, die eigentlich weg wollten, noch da sind. Ja, das ist dann bestimmt ein psychologisches Effekt bei der 3. Generation. Die leben damit oder besser gesagt ich lebe damit, dass meine Eltern schon immer zurück wollten, aber nicht konnten. Und diese Haltung wird übertragen zu den Kindern und sie kämpfen unterschwellig dann gegen die Integration, weil sie im Unbewusstem denken, dass sie sowie so bald zurück gehen, also wenden sie sich gegen alles ab, was gegen ihre Kultur/Tradition ist. Denn sie müssen auf jeden Fall das aufbewahren, damit sie keine Fremde in ihrem Land sind. Integration heißt aber nicht, dass man seine Traditionen etc. aufgeben muss, dennoch wird es von den meisten Ausländern wahrscheinlich das so wahr genommen. Zum Teil auch oft von mir selbst. Ja, das ergibt für mich einen Sinn. Wenn ich jetzt noch weiter an dieses Argument denke, erscheint mir alles irgendwie schlüssiger. Vielleicht liegt es auch zum Teil dadran, dass zum Beispiel Asiaten hier in Deutschland weniger Probleme bei der Integration haben, weil sie wissen, dass sie nicht mehr zurück gehen werden, z.B. Vietnamesen. Oder eben in anderen Ländern mit anderen Ausländern.

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Wenn sich hier jemand integrieren will, muss er zwangsläufig anerkennen und akzeptieren, dass Religion nicht das bestimmende Maß in Deutschland sein kann. Er muss zwangsläufig seine Religion unterordnen.

Was meinst du mit bestimmendem Maß? Solange man doch nicht gegen das Gesetz handelt, kann man doch frei seine Religion ausüben, und der Islam widerspricht nicht zum Deutschen Gesetz.

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@Odium
So gut in GB oder USA läuft es meiner Meinung nach nicht. Ich nehme an die Werte stellen % dar. Meinst du mit GB auch Australien, Kanada ? Beschäftigt zu sein in USA ist ja nicht schwierig, vor allem nicht in Australien und Kanada. Wieso möchte jeder dorthin denn auswandern? Weil es leicht ist einen Job zu finden, auch ohne eine gute Qualifizierung. Und die Zahlen in UK sind wahrscheinlich deswegen etwas niedriger, da der Ausländeranteil in UK (England, Schottland und Wales sowie Nordirland) geringer ist und auch sonst die wirtschaftliche Lage besser ist als hier.
Da sind also keine Welten zwischen diesen Ländern und Deutschland.

Kommt die Türkin damit klar, wenn ihr deutscher Mann zu Hause bleiben und Elterngeld kassieren will? Kann der Türke damit leben, wenn seine Frau Karriere macht?
Alles Pauschalisierungen, aber sie gelten für eine Mehrheit der Menschen. Wie soll jetzt eine Annäherung der beiden Kulturen stattfinden?

Kommt die Deutsche oder die Kongolesin damit klar, dass ihr Mann zu Hause bleibt und Elterngeld kassieren möchte? Wieso spielt die Nationalität hier eine Rolle? Melisandre hat den Rest eigentlich gesagt. Und was meinst du mit Annäherung der Kulturen? Sie haben doch schließlich geheiratet, überzeugt dich das nicht?

Nach dem Gesetz ist die Sache mit dem Kopftuch klar: Niemand darf aufgrund seiner Religion benachteiligt werden. Die andere Seite allerdings ist dann aber der Wille zur Veränderung: Lasse ich den Steuerzahler meinen Lebensunterhalt bezahlen, obwohl ich weiß, dass die Arbeitgeber Vorbehalte gegenüber dem Kopftuch haben? Bin ich kompromißbereit oder poche ich hier auf mein Recht, meine Religionszugehörigkeit in der Öffentlichkeit zu zeigen? Reicht es vielleicht nicht, wenn ich meine Religion privat auslebe und mich dann so kleide oder anmale, wie ich will?
Im Moment ist es doch so: Wenn ich durch die Fussgängerzone gehe, weiß ich nicht, ob der Mann oder die Frau dort kathologisch, evangelisch, jüdisch, atheistisch oder buddhistisch ist. Moderne Christen kennen gar kein Symbol, um ihre Religion nach außen zu zeigen und nur die orthodoxen Juden tragen die Kappa auch im Alltag. Muslime sollten sich hier anpassen, finde ich.

FlauschigesPony hat es eigentlich schon erläutert, dass also auch Christen ihre Religion frei ausüben können und es auch zeigen.
Nochmal die Frage zur Erläuterung der Bedeutung des Kopftuches: Wenn du ein Tattoo hättest, was ein Andenken an deine Mutter wäre, würdest du sie entfernen lassen, damit du genau diesen Job kriegst? Oder würdest du dir ein Job aussuchen, wo es egal ist ein Tattoo zu haben? Und so muss du dir mit dem Kopftuch vorstellen. Es ist den meisten Muslimen sehr wichtig, dass die Frau eine Kopfbedeckung hat, niemand sollte wegen seiner Kleidung benachteiligt werden. Du hast aber auch recht, man sollte kompromissbereit sein, aber in diesem Falle kann man keinen Kompromiss eingehen. Wie gesagt in der Türkei dürfen Frauen mit Kopftüchern nicht in Hochschulen rein. Und viele Frauen verzichten auf die Hochschulen, weil sie ihr Kopfbedeckung nicht ablegen wollen/können. So wichtig ist das und das muss man sich erstmal klar machen.


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Und hier noch etwas, was eigentlich ein eigenes Thema verdient:Alltagsrassismus in Deutschland.
Das Thema passt nicht direkt hierein, aber ein bisschen schon. Denn das Medallion hat 2 Seiten: Integrationswille von Migranten und die Offenherzigkeit der Einheimischen.

Ein Jahr lang war Günter Wallraff immer wieder als Schwarzer unterwegs: bei einem Fussballspiel in Cottbus, auf Wohnungssuche in Köln, in einer Rosenheimer Kneipe und bei einer Behörde in Berlin-Marzahn

Ich sitze hinten bei dieser Umrundung des Schlossgartens von Wörlitz, neben mir bleibt alles frei, obwohl es nach und nach eng wird auf dem Boot. Einer der Gäste, ein auf den ersten Blick nicht unsympathisch wirkender Zeitgenosse – Typ Gymnasiallehrer für Physik und Mathematik –, schiebt sich vorsichtig auf der Längsbank zu mir hin, schaut mich an und gibt seine Bestellung auf: "Zwei Bier, bitte." Wie kommt er darauf, dass ich die Bedienung bin? Ich trage weder Kellnerkluft, noch stehe ich, sondern sitze wie er, ich habe auch keine Bierflaschen in der Hand, keine Gläser, kein Geschirrtuch – aber meine Hautfarbe ist Schwarz. Deshalb muss ich in seiner Logik wohl der Diener sein.

 

[Blutschlumpf]

Was meinst du mit bestimmendem Maß? Solange man doch nicht gegen das Gesetz handelt, kann man doch frei seine Religion ausüben, und der Islam widerspricht nicht zum Deutschen Gesetz.

Naja, in dem Moment indem die 18jährige Tochter abgestochen wird weil Sie sich zu "westlich" verhält oder dazu genötigt wird einen Mann aus Ihrer "Kultur" zu heiraten oder in dem Moment in dem sich jemand in die Luft sprengt, kollidiert zumindest die Auslegung doch eklatant mit unseren Gesetzen. Und da spielt imo es keine Rolle obs nicht die gängige Auslegung/Übersetzung ist mit der alle ankommen und drauf verweisen, dass der Islam doch ne friedliche Religion ist.

 

[FlauschigesPony]

Wieso spielt es da keine Rolle? Religöse Fanatiker, welche den Glauben zu genau bzw falsch auslegen und dadurch töten, gibt es überall, hierfür braucht man nicht mal in den Islam gehen, sondern braucht sich nur unter den Christen umschauen, zB wurde erst um 1976 hier in Deutschland die Anneliese Michel aus Klingenberg von ihren Eltern und einem Pfarrer zu Tode gehungert.
Auch der kleine Bürgerkrieg in Nordirland hat nicht zuletzt auch religiöse Ursachen, bei dem sich Protestanten und Katholiken wie im Mittelalter zusammenschlagen und masakrieren.
Wieso wirfst du dann das Ganze verallgemeinert wieder den Moslems vor? Denn ich wage sogar zu behaupten, dass ein absoluter Großteil der Moslems Mord aus Ehrenangelegenheiten und durch Terroranschläge selbst verurteilt.

Bezüglich der Heiratsverbote habe ich schon oben geschrieben; wieso wirft man hier Ausländern wieder vor wenn sie etwas dagegen haben, wenn sie ihrem Nachwuchs verbieten wollen, eine Deutsche zu heiraten, während man das Umgekehrte in Deutschland vermutlich "latent" sehr oft vorfinden würde?

Ausserdem muss man ebenso berücksichtigen, dass viele dieser "Ehrenangelgenheiten" nicht einmal Folge des Islams sind, sondern archaische Stammes und Familienbräuche, welche sich im Nachhinein durch eine dienliche Auslegung des Korans begründen liesen und sich bedauerlicherweise bis in die heutige Zeit gehalten haben.

 

[Blutschlumpf]

Wieso wirfst du dann das Ganze verallgemeinert wieder den Moslems vor?

Mache ich ja nicht, jede Religion hat sich dem Gesetz unterzuordnen. Mir scheint nur, dass einige da mehr Probleme haben als andere.

Bezüglich der Heiratsverbote habe ich schon oben geschrieben; wieso wirft man hier Ausländern wieder vor wenn sie etwas dagegen haben, wenn sie ihrem Nachwuchs verbieten wollen, eine Deutsche zu heiraten, während man das Umgekehrte in Deutschland vermutlich "latent" sehr oft vorfinden würde?

Sorry, aber dadurch wirds ja nicht richtiger.
Abgesehen davon habe ich nicht davon gesprochen, dass jemand keinen Deutschen Freund mit nach Hause bringen darf sondern davon, dass jemand verheiratet wird. Das passiert afaik unter Christen oder Atheisten hier in der Gegend nicht sehr oft (mir ist da jedenfalls jetzt kein Fall bekannt).

 

[cerasus]

Naja, in dem Moment indem die 18jährige Tochter abgestochen wird weil Sie sich zu "westlich" verhält oder dazu genötigt wird einen Mann aus Ihrer "Kultur" zu heiraten oder in dem Moment in dem sich jemand in die Luft sprengt, kollidiert zumindest die Auslegung doch eklatant mit unseren Gesetzen.

Wo genau steht das, dass man seine 18jährige Tochter abstechen soll, weil sie sich zu westlich verhält? Und im Koran steht auch nicht, dass man einen aus seiner Kultur heiraten muss. Soweit ich weiß ist es jedem Moslem erlaubt auch Christen und Juden zu heiraten, allerdings keine Menschen, die andere Religionen haben. Aber auch selbst wenn es im Koran stehen würde, bringt es ja niemandem was, wenn diese Tochter nicht an ihrem Glauben glaubt. Der Islam oder der Gott hat es ja nicht nötig dieses Kind als Gläubigen zu haben, denn die Menschen haben es nötig den Islam oder einen Gott zu haben. Also wenn sie nicht glaubt, dann glaubt sie eben nicht. Zu westlich sein widerspricht aber nicht dem Glauben.

Und das Problem mit dem Zwangs heiraten: Wie sehr oft in diesem Forum, verwechselst du auch hier Äpfel mit Birnen, denn du sprichst über ein globales Problem, dennoch tust du so, als ob das nur ein Problem von Muslimen sind. Der Amerikaner möchte auch gerne, dass seine Tochter einen Amerikaner heiratet, oder der Jude, Pole etc. Und selbst bei den Deutschen ist das so, was FlauschigesPony schon erwähnt hat. Die meisten Menschen sprechen davon, dass die westliche Kultur ach so aufgeklärt ist, dennoch in der Realität wird es von den wenigsten Menschen so praktiziert. Frag doch mal eure Freunde, ob sie es gern hätten, wenn ihre Kinder mit einem Araber heiraten würden... Diese Ehrenmorde haben auch nicht mit dem Islam was zu tun, sondern wieder mit Bräuchen. Ich erwähnte es schon mal, leider werden in vielen Familien falsche Werte weitergegeben. Der Türke trinkt heutzutage Alkohol, obwohl es ihm nicht erstattet ist (nach dem Glauben), dennoch interessiert er sich vielmehr dafür, ob seine Schwester einen Deutschen als Freund hat oder nicht.

 

[barista]

Längs und quer zu vergleichen, bringt einen keinen Deut der Sache näher. Am Glaube liegt sonst am wenigsten, wenn Einheimische sich mit Fremden vergleichen: Wenn sonst nichts individuelles, persönliches, dann gelten 'wirtschaftlichen' Gründen (sie nehmen uns was weg, Arbeitsplatz, Sozialleistungen, usw.) Außerdem, wurde hier schon mal von Cerasus gesagt, das Familienband ist im islamisch geprägte Länder was anderes als in einem entwickelten kapitalistischen Land, wo jeder sehr früh unterwegs macht, um seine 'Persönlichkeit' zu verwirklichen. Irgendwann muss dann jeder einsehen, dass er entweder bloß Gelder oder sonstige Reichtümer aufgehäuft hat, oder sich beim 'Arbeiten' ruiniert hat, aber seine 'Persönlichkeit' immer noch nicht endeckt hat.

Zitat Blutschlumpf: "...jede Religion hat sich dem Gesetz unterzuordnen. Mir scheint nur, dass einige da mehr Probleme haben als andere."

Mit der Unterordnung hat jeder Mensch, soweit er sich als denkende und begreifende versteht, ein Problem: die Unterordnung ist ein funktionaler Begriff, d.h. er bezieht sich auf eine Funktion für etwas oder jemanden. Bevor ein Individuum seine Zustimmung für seine Unterordnung (d.h. unter dem Gesetz) gibt, will es schon wissen, was es davon hat. Daher reden nur die wenig geschickten von unbedingter Unterordnung, die politisch korrekten von freier, also als notwendig begriffener Unterordnung - Kern des demokratischen Geistes. Der Unterschied ist gewaltig: das eine ist die Benutzung des Gesetzes als Keule, was dessen Geist widerspricht und als zurückfallen in rohe Zustände gleichkommt. Das andere ist die gängige demokratische Leseart, wonach keinem ohne seine Zustimmung etwas aufgezwungen werden kann - ergo Menschenwürde.

 

[Blutschlumpf]

So what ?
Und trotzdem schaffen es Millionen Einwohner hier sich soweit unterzuordnen damit das System als solches funktioniert.
Das ist doch nichts weiter als eine freie und notwendige Unterordnung um hier leben zu können.
Wenn sich jemand nicht an geltende Gesetze halten will, dann macht es imo keinen Unterschied ob er das mit einer Religion begründet oder nicht, er gehört nicht mehr oder weniger bestraft als andere die aus anderen niederen Beweggründen handeln (was anderes ist Glaube/Religion imo nicht).

Wo genau steht das, dass man seine 18jährige Tochter abstechen soll, weil sie sich zu westlich verhält?

Bitte den Post ganz lesen:

Und da spielt imo es keine Rolle obs nicht die gängige Auslegung/Übersetzung ist mit der alle ankommen und drauf verweisen, dass der Islam doch ne friedliche Religion ist.

 

[barista]

Zitat: "Und trotzdem schaffen es Millionen Einwohner hier sich soweit unterzuordnen"

Ja, das ist mir bekannt, wie auch, dass diese Leistung den meisten gar nicht gut bekommt. Anstatt sich nach dem Grund der Misere zu fragen (Unterordnung) will man bloß, dass alle rangenommen werden wie er selbst. Was andere ist die Gleichheit vorm Gesetz nicht. Ausnahmen bekannt und unterstellt.

Zitat: "damit das System als solches funktioniert"

Soll das der Zweck der Unterordnung sein, das System?

Zitat: "Das ist doch nichts weiter als eine freie und notwendige Unterordnung"

Ob die frei ist wäre noch die Frage. Und notwendig in Sinne von Not kann schon sein, aber nicht als begriffene, der man zustimmen kann.

Zitat: "Wenn sich jemand nicht an geltende Gesetze halten will"

Das willst du bereits festgestellt haben...

Zitat: "die aus anderen niederen Beweggründen handeln (was anderes ist Glaube/Religion imo nicht)"

Obwohl ich kein Freund von Glaube und Religion bin (siehe Thread "Brauchen wir die Kirche..."), weiss ich nicht, was du mit der groben Behauptung sagen willst...

 

[FlauschigesPony]

Mache ich ja nicht, jede Religion hat sich dem Gesetz unterzuordnen. Mir scheint nur, dass einige da mehr Probleme haben als andere.

Die Tatsache dass diverse Migranten Probleme mit dem Gesetz haben bzw kriminell werden, ist jedoch nicht ein religionsspezifisches Problem, da man es unter allen Migrantengruppen gleichermassen vorfinden wird, sondern hat tiefergehende gesellschaftliche Gründe.
Hierfür muss man ersteinmal berücksichtigen, dass man sich über diverse Migrationspolitik viele Ausländer ins Land geholt hat, welche in ihrem Heimatland bereits einer niederen gesellschaftlichen Schicht, in der normalerweise diverse Verbrechen statistisch gesehen häufiger auftreten, angehört haben. Man selbst betrachtete die Ausländer als billige ungelernte Arbeitskräfte, während die Ausländer selbst hofften in Deutschland zu Wohlstand zu gelangen. Die Probleme begannen jedoch, als die wirtschaftliche Lage sich verschlechterte, man die ungelernten Migranten als erstes entlassen hat und nicht genügend Bildung und Förderung für deren Nachwuchs bereit stellen konnte.
Hierdurch verloren die Migranten ihren Wohlstand zum Großteil wieder und ihr Nachwuchs wegen der schlechten Bildung ebenfalls ohne Aussicht auf einen Beruf. Durch diese Armut, bzw das arm-reich Gefälle und Langweile entstand nun unter den Leuten eine extreme Perspektivlosigkeit, wie man es auch bei deutschen Arbeitslosen beobachten kann. Diese Perspektivlosigkeit verleitet die Migranten nun häufig zu Straftaten. Diese dienen für sie entweder dazu ihren Frust auf die Gesellschaft abzureagieren oder um selbst zu ein wenig Wohlstand zu kommen.

 

[Blutschlumpf]

Ja, das ist mir bekannt, wie auch, dass diese Leistung den meisten gar nicht gut bekommt. Anstatt sich nach dem Grund der Misere zu fragen (Unterordnung) will man bloß, dass alle rangenommen werden wie er selbst. Was andere ist die Gleichheit vorm Gesetz nicht. Ausnahmen bekannt und unterstellt.

Was wäre deine Alternative/Lösung ? Soweit ich das sehe kommst du von einer totalen Anarchie mal abgesehen nicht drumrum dich Regeln unterzuordnen.
Da ich nicht glaube, dass Anarchie länger als 2 Wochen funktioniert sehe ich also keine Alternative. Imo haben wir hier in DE schon ne recht gute Mischung aus Freiheiten, Pflichten, Beschränkungen und daraus resultierender Sicherheit und wohlstand.
Wenn dem nicht so wäre gäbs ja vermutlich fast keine Einwanderung mehr.

Soll das der Zweck der Unterordnung sein, das System?

Wie wärs mit der aus dem System resultierenden Sicherheit und der Wohlstand ?

Ob die frei ist wäre noch die Frage.

Für die die nicht im Gefängnis sitzen ist der Aufenthalt in Deutschland freiwillig, ergo fast niemand muss sich den deutschen Gesetzen unterwerfen.

Und notwendig in Sinne von Not kann schon sein, aber nicht als begriffene, der man zustimmen kann.

Wie gesagt, die Türe ist nicht verschlossen, wems nicht gefällt darf gerne gehen, wer bleibt muss halt damit leben, dass es hier nen Staat mit weitgehend religionsneutralen Gesetzen und keine Sharia gibt.