Kann eine Regierung Armut bekämpfen?

@ barista
Genau so machen die Leute. Du machst das so ganz und gar nicht. Du lässt lieber dem armen den vortritt wenn es um eine Arbeitsstelle geht und du arbeitest auch ganz umsonst und versuchst in keinsterweise deine Arbeitskraft so teuer wie möglich an den Mann zu bringen....

Möchte noch anmerken, dass das Video einige wichtige Aspekte außen vor lässt. So geht in dem Beispiel nie ein konzern pleite und kann durch mehrere kleinere neue ersetzt werden. Desweiteren funktioniert das nur solange wie dort gezeigt, solange keinen neuen Güter entstehen. Denn mit jedem neuen Gut, dass durch Technik möglich wird, können auch neue Unternehmen entstehen und dieser Art Kreislauf entsteht von neuem. Denn so wie in dem video dargestellt ist irgendwann schluss. spätestens wenn nur noch 2 oder gar einer ürbig bleiben, gäbe es stillstand. Es ginge schlicht nicht mehr weiter.
 
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keshkau schrieb:
@Herzstaub
Nun hört Dein Video aber genau dort auf, wo es interessant wird.

Ja das ist wohl wahr :)

Im Grunde ist das (global betrachtet) die beste Form der Armutsbekämpfung. Denn in den Entwicklungs- und Schwellenländern entstehen plötzlich Jobs, wo es zuvor keine Jobs gab.

Da ist auch was wahres dran. Es ist eine teilweise Verschiebung zu gunsten anderer Armutsländer

Was im Video leider verschwiegen wird, ist ein äußerst positiver Aspekt der Konkurrenz: Die Preise sinken (vgl. die Entwicklung der Telefonkosten in Deutschland in den letzten 10 Jahren).

Für welche Auswirkung auf Dauer? Nach unten gehts nicht ewig. Irgendwann muss man etwas einschränken um Gewinn zu halten.
 
@Herzstaub
Aber genau darum geht es doch beim Wirtschaften. Die knappen (und teuren) Faktoren - Maschinen, Know-how, Arbeitskraft, Rohstoffe usw. - sollen dort zum Einsatz kommen, wo sie am effektivsen sind. Alles andere wäre Verschwendung.

Wenn es mehrere Unternehmen gibt, die Telekom-Leistungen oder Autos anbieten, dann soll genau das Unternehmen die Nase vorn haben (und durch Gewinne belohnt werden), das die nachgefragten Güter in der erforderlichen Qualität und zum günstigen Preis anbieten kann. Die Konkurrenz, die dabei nicht mithalten kann (weil sie Ressourcen verschwendet oder Ausschuss produziert und deshalb zu teuer ist), soll sich vom Markt verdrängt werden, damit die dort bisher gebundenen Ressourcen einer besseren Verwendung zugeführt werden können.

Und wenn man es volkswirtschaftlich betrachtet, dann würde die Konkurrenz zwischen den Unternehmen bei idealen Rahmenbedingungen sogar dafür sorgen, dass die Gewinne gegen null gehen. Denn sobald ein Unternehmen die Preise anzieht, nur um mehr Gewinn zu machen, wandern die Kunden ab. So weit die Theorie.

Wenn heutzutage einige Unternehmen so riesige Gewinne machen, dann sind auch wir Kunden daran schuld. Wir bleiben lieber bei der Telekom oder bei unserem Stromanbieter, weil es so bequem ist. Dabei könnten wir jedem hochpreisigen Anbieter den Kampf ansagen und mit den Füßen abstimmen. Aber das machen die meisten Leute nicht.
 
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Wie meinst du das? Müssen wir vielleicht nach 'spirituellen Werten' streben? Und was werden wir dann essen?

Naja nicht unbedingt, wäre aus meiner Sicht wünschenswert, aber nicht umsetzbar.

Mit "streben nach materiellen Werten" meine ich primär das "immer mehr" Prinzip. Ein gutes Beispiel sind Unternehmen die an der Börse gelistet sind. Es muss immer Gewinn erzielt werden. Im privaten Bereich das Prinzip der Statussymbole. (Zum Beispiel das Auto muss schneller sein, das Haus muss grösser sein usw.)

Das Problem - so wie ich das sehe - ist das, das unsere Gesellschaft dies fordert. Lauf mal mit lumpigen Klamotten und abgetragenen Schuhe durch die Gegend. Status ist alles und das kostet Geld. Nur gibt es nicht unendlich Geld, ebenso gibt es nicht unendlich Arbeit.

Durch die Automatisierung fallen auch immer mehr Jobs weg, da kann unser Kurt Beck noch so rumbrüllen "rasier dich dann findest auch nen Job". Das mag bei uns mit unserem IT Background noch funktionieren, zur Not sogar ohne Schulabschluss, aber einen normalen Langzeitarbeitslosen kannst du so einfach nicht mehr vermitteln. Zu viele prügeln sich um den gleichen Job. Wird ja sogar von den Chefs schon als Druckmittel benutzt - die wissen genau das du im Normalfall immer zu ersetzen bist. (Ausser du bist der Systemadmin der das ganze System aufgesetzt hat und keiner ausser dir weis wie es funktioniert ;) )

Dazu kommt noch unser Zinssystem, das dafür sorgt das wenn du erstmal "richtig" im Minus bist nur schwer wieder rauskommst. Wie schnell sowas gehen kann merkt man zB an den Abmahnanwälten... Jetzt verlierst du auf die schnelle noch deinen Job weil die Firma Pleite gemacht hat (Maxfield zB) - dank Insolvenzverschleppung passiert das dann auch noch kurzfristig und das wars dann.

Eine Lösung kann ich dir leider auf die schnelle nicht präsentieren, aber man sollte sich auf jedenfall Gedanken darüber machen, wie man unser System harmonisch stabilisieren kann. Dies kann imho jedoch nur durch einen Systemwechsel geschehen, denn imho ist das System selbst dafür verantwortlich.

Es gibt da ein Klasse Vid darüber, dort wird auch kurz eine mögliche Lösung angesprochen.
"Warum die Bankenkrise eine Krise der Geldordnung ist"
bei youtube kann man sich das anschauen. Sehr interessant.

Greetz
 
@Mustis

Ich würde sogar sagen, das das "streben nach materiellen Werten" extrem hinderlich für den Fortschritt ist!

Ich brauch nur ein Beispiel um deine Argumentation adabsurdum zu führen. ^^

"Wieso haben wir noch keinen Fusionsreaktor? Weil des Ding ein heiden Geld kostet und keine Firma bereit ist dort zu investieren."

Greetz


Nachtrag: man kann sich zB Star Trek anschauen, dort musste erst ein Atomkrieg das System "entfernen" um eine Systemänderung herbeizuführen. Natürlich ist ST eine Utopie, zeigt uns aber ziemlich gut wie schwer es dem Menschen fällt notwendige Veränderung zu akzeptieren und herbeizuführen.
 
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Die größten gesellschaftlichen Veränderungen erfuhren wir immer nach Kriegen. Neuerdings gibts auch schleichende Revolutionen, ja.
Aber wieso ist das Streben nach materiellen Werten schlecht für den Fortschritt? Man sagt sogar, dass die Faulheit der eigentliche Motor für unsere Wirtschaft ist, weil wir immer Dinge wollen werden, die uns das Leben erleichtern.
Durch die Automatisierung fallen auch immer mehr Jobs weg, da kann unser Kurt Beck noch so rumbrüllen "rasier dich dann findest auch nen Job".
Das ist sicher richtig. Du solltest mal ein paar Vorlesungen in Fabrikautomatisierung hören, einige Dozenten werden richtig euphorisch wenn die erklären, mit welchen Mitteln man einen Arbeiter mehr einsparen kann. Aber die Gegenseite ist auch: Wo etwas automatisiert wird, muss ein Regelkreislauf erstellt, berechnet und eingebaut werden. Der Roboter mag auf den ersten Blick den Arbeiter mit Hauptschulabschluss ersetzen, aber bei näherem Hinsehen sieht man dann, dass der Roboter auch erst berechnet, gebaut und gewartet werden muss. Also wird ein Arbeitnehmer entlassen und sagen wir mal 50 anderen Arbeitnehmern 'garantiert' diese Umstellung ein wenig mehr den Arbeitsplatz.
Diese Umstellung von Landwirtschaft -> Industrie -> Dienstleistung hat keshkau schon gut beschrieben, als nächstes kommt dann die Informationsgesellschaft, in der der Handel mit Infos immer wichtiger wird (Google als Paradebeispiel)

All das wirkt sich auch auf unser Problem mit Armut aus. Wer gut gebildet ist und sich in der Schule auf den Arsch gesetzt hat, der hat später gute Chancen, nicht als arm zu gelten, also weniger als der Durchschnitt zu haben - egal wo man jetzt die Trennlinie zieht.

PS: Wenn ich einen Betrieb mit 10 Mann habe, der Ziegelsteine transportiert und ich kauf mir eine Sackkarre, so dass 5 Leute arbeitslos werden, dann sagen viele das das schlecht sei. Aber wer baut die Sackkarre? Wer hat sie entworfen? Wer hat dem Unternehmer die Sackkarre verkauft und daran verdient?
Der Unternehmer spart zwar die Hälfte seiner Personalkosten, aber einen Teil davon gibt er aus, um ständig Nachschub an Sackkarren zu haben. Möglicherweise wird einer von den fünf Arbeitslosen der Ingenieur, der das Wunderding gemacht hat. Ein anderer war so schlau und handelt nun mit ihnen. Der dritte entlassene Ziegelschlepper tüftelt schon an einer Erfindung, mit der man die Ziegel hydraulisch auf ein Fahrzeug heben kann etc. Nur die beiden letzten Ziegelarbeiter, die haben keine Idee. Die bleiben arbeitslos, werden arm. Das ist Darwin im 21. Jahrhundert und das ist ok so. Alles andere wäre Subvention, Eingriff ins Gleichgewicht, Verschwendung von Ressourcen.

Unsere Abneigung gegen Entlassungen ist nur deshalb so stark, weil wir oft Menschen sehen, die nicht flexibel genug sind, auf diese Veränderung zu reagieren. Oft versuchen Politiker Arbeitsplätze zu retten, obwohl die Wirtschaft sie gar nicht mehr braucht - einer der wenigen Nachteile unserer Demokratie. Wenn man mehr Mittel darauf verwenden würde, Arbeitslose unter Druck zu setzen, sich fortzubilden und sich an den Markt anzupassen, dann ist das schon ein Fortschritt. Im Moment ist das eher so, dass der Staat eine Menge Mittel darauf verwendet, Arbeitsplätze zu retten, deren Ende schon absehbar ist.

Edit: Ich habe gerade darüber nachgedacht, wo uns eine noch stärkere Automatisierung hinführt. Wenn man davon ausgeht, dass die Menschheit nicht klüger wird, aber all die Technik in unserem Leben immer komplexer und undurchsichtiger wird (wir hatten das Thema hier im Forum mit der technologischen Singularität), kann man dann nicht sagen, dass ein immer größerer Teil der Menschen schlicht unnötig für die Wirtschaft wird? Im Moment beträgt die Ausbildungszeit eines hochgebildeten Spezialisten für Technik (Physiker, Mathematiker, Biologie, Ingenieur) ca. 33% seiner Lebenszeit (mit 26 tritt er ins Berufsleben ein, mit 80 stirbt er). Nicht viele schaffen es so weit. Nur ist es heute ja so, dass man für Jobs die früher ein normaler Techniker erledigen konnte, heute einen Ingenieur braucht.
Also entweder wird unsere Wirtschaft und die Produkte immer komplexer und zwar so lange, bis nur noch eine Handvoll Menschen auf der Welt wirklich begreift, was hier passiert, oder die Menschheit muss einen Weg finden schlauer zu werden, damit auch die weniger Begabten eine Chance bekommen, etwa auf das Niveau des heutigen Abiturs zu gelangen, um in Zukunft die Jobs von heute zu machen. Das klingt etwas verwirrend, ich weiß. Ich will nur darauf hinaus, dass man vor 300 Jahren als dummer Mensch nicht zwangsläufig in Gefahr geriet, arbeitslos und arm zu werden. Wer kräftig und fleißig war, konnte trotzdem etwas auf die Beine stellen. Das ist ja heute nicht mehr so. Wem die geistigen Reserven fehlen oder einfach immer zu langsam ist, der gerät aufs Abstellgleis.
 
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nana jetzt verdrehst du aber gehörig was. Fusionsreaktoren sind deshalb noch nicht vorhanden, weil man bisher keinen ausreichend sichere Methode gefunden hat, den Fusionskern in der Schwebe zu halten. Außerdem ist das was du sagst nur bedingt richtig. Zur Zeit hindert vll. das Kapital den frühzeitigen Einsatz. Warum? Weil die Kosten in keinem Verhältnis zum Nutzen stehen. Es wäre also auch volkswirtschaftlich schädlich. Also auch der Staat hat im Sinne der Allgemeinheit (noch) kein Interesse an der Technologie. Auch hier ist ein gewisses ausgleichen vorhanden. Das Kapital wird eine sinnvolle Technologie niemals einfach boykottieren. Zu sagen, dass dieses Streben auch eine gewisse Schutzfunktion hat, ist vll übertrieben, aber ein wenig in diese Richtung geht es schon, da dadurch immer geprüft wird, ob der Nutzen die Kosten rechtfertigt.
Das mit dem Zinssystem wurde schon einmal diskutiert. So wie du es darstellst ist es schlicht falsch bzw. einseitig. Das man Geld verleihen kann, eröffnet auch viele Möglichkeiten. Das niemand Geld verleihen wird ohne eine Gegenleistung zu nehmen, dürfte klar sein. Warum soll ich mich der Inflationsgefahr aussetzen und auch noch auf eigenen Konsum verzichten, nur damit ich es jemand anderem ermöglichen kann? Das wird so nicht funktionieren. Zumal man sich auch dem Risiko hingibt, dass Geld nie wieder zu sehen.

Das Firmen pleite gehen ist völlig normal und notwendig. Gehört einfach zum Kreislauf dazu. Aber es ist wieder einseitig betrachtet, wenn man da wieder nur den Arbeitsplatzverlust sieht. Durch die Pleite entsteht eine Lücke, die ein anderes Unternehmen füllen wird und somit werden auch wieder Arbeitsplätze geschaffen. Man darf sich aus einem komplexen System nicht einfach kleinere BEstandteile herausnehmen und isoliert betrachten. Dadurch entstehen völlig falsche Rückschlüße. Maxfield ist zudem ein schlechtes Beispiel. Das durch illegale Tätigkeiten anderen Schaden zugefügt wird ist doch nicht verwunderlich, oder?

Woher weisst du zudem, dass einzig und allein ein Systemwechsel die Lösung ist? Vorallem wenn du nichtmal ein alternatives System bennennen kannst. Und bis jetzt haben wir keine Bankenkrise. Das System ist schon in Ordnung, nur muss man die möglichen Auswüchse einschränken und in den Griff bekommen. Da muss aber erstmal Erfahrungen sammeln, um richtige Entscheidungen treffen zu können. Ist ja nicht so als gäbe es da ein Rezept, dass bereits bekannt wäre und nachdem man sich richten kann.
 
Einen schönen Tag euch allen. Ich habe die Diskussion bis jetzt nur noch Verfolgt aber ich denke ich muss mich nochmal einklinken. Zuerstmal finde ich es Interessant wie schnell wir doch wider zu einer Systemdebatte kommen und zum zweiten wie blind hier einige für die Realität sind selbst wenn ihnen zwei Leute mit einer Eselsgeduld immer wider versuchen zu erklären wie Wirtschaft funktioniert.

Aber zurück zum Thema, ich habe mir mal in verschiedenen Print- und Onlinemedien durch das Thema gewühlt und bin auf einige interessante Artikel und Meinungen gestoßen aber auch auf Fakten die bisher in diesem Thema noch garnicht genannt wurden. Wichtig wäre zu wissen, dass die gesamten Zahlen des Berichtes auf den sich diese Diskussion stützt aus dem Jahr 2004/2005 stammen. Ich möchte festhalten, dass wir in der Zeit bis heute über eine Millionen Arbeitslose weniger haben. Außerdem sollte man wissen, dass im Vergleich zum vorherigen Bericht die Armut in Deutschland gesunken ist. Ferner liegt der Anteil der Bevölkerung die von Armut bedroht ist bei 13% und somit sind EU-Weit nur wenige Länder besser als wir mit 12% (Dänemark) und 10% (Schweden?). Der Anteil der EU-Bevölkerung die von Armut betroffen ist liegt im Schnitt bei 16%, somit bewegen wir uns in den Top 5 der Länder die am wenigsten Armut haben. Wichtig ist außerdem, dass der Bericht im Prinzip eines aussagt: Arbeit schütz effektiv vor Armut. Nur 6% der Arbeitenden Bevölkerung ist von Armut bedroht währen 25% der Erwerbslosen sich mit diesem Schicksal konfrontiert sehen.

Meine Abschließende Meinung zu diesen Fakten ist, wir sollten davon ausgehen, dass die Armut in den Letzten drei Jahren gesunken ist.
 
Wieso sicher? Das Problem ist "aktuell" nur das, das man im Moment mehr Energie benötigt um die Fusion am laufen zu halten. Mal ein kurzes Zitat aus Wiki:

"Der zurzeit größte Tokamak ist der Joint European Torus in Culham (nahe Oxford), Großbritannien. 2005 wurde der Bau der nächst größeren Tokamakanlage ITER im südfranzösischen Cadarache beschlossen. Diese wird den Netto-Energiegewinn demonstrieren, aber noch keine elektrische Energie produzieren. Das erste vollständige Fusionskraftwerk wird die Nachfolgeanlage DEMO sein."

Das mit dem Nutzen sehe ich komplett anders. Nenn mir eine wirkliche alternative Energiequelle, die in der Lage ist sicher und auf dauer Strom zu produzieren, der unseren ansteigenden Stromhunger befriedigen könnte und die nicht nach einer Kernschmelze den halben Kontinent verstrahlt hat.

Wieso das Kapital kein Interesse an einer Forschung im Bereich Kernfusion hat? Weil keine Firma 50 Jahre lang Milliarden an Euros oder Dollars in eine Technologie pumpen kann.... das würde am Ende den Bankrott der Firma verursachen, denn wo kein Gewinn da kein steigender sondern ein fallender Aktienkurs.

Wieso ich der Auffassung bin das nur ein Systemwechsel die Armut bekämpfen kann? Sag mir eine funktionierende Alternative dazu.


Du machst es dir mit deiner Abschlussbemerkung aber seeeeeehr einfach. Für ein angesprochenes Problem sofort eine Lösung zu verlangen. Erst muss das Problem erkannt werden, dann kann man nach einer Lösung suchen.

Aber Okay, ich versuch es gerne:

Erstmal muss das ganze Zins und Zinseszinsprinzip abgeschafft werden. Geld erwirtschaften durch Geld verleihen ist erstens Unmoralisch und zweitens schadet es dem Gemeinwohl. Anschliessend muss ein "Grundbetrag" eingeführt werden (zB 2000 Euro), der jedem der keine Arbeit hat ein sicheres und zufriedenes Leben ermöglicht. Lebensmittel sollten garnichts kosten. Dazu ist natürlich eine Umverteilung des Geldes wichtig. Eine Ausbildungsgarantie muss gegeben sein - wer nicht in der Lage ist zu arbeiten muss nicht arbeiten, ebensowenig der der nicht will. Es müssen Möglichkeiten geschaffen werden, das jeder das tun kann was er will. Sei es nun im kreativen Bereich als Künstler oder im Bereich Wissenschaft. Dies alles muss gefördert werden, so das am Ende eine produktive Gesellschaft entsteht, die jedoch ohne Zwang ihren Teil dazu beträgt. Das Schulsystem muss so geändert werden, das jedem die Möglichkeit gegeben ist sich so zu entwickeln wie er will. Wer Quantenmechanik studieren will, der soll es tun dürfen, ohne darauf schauen zu müssen wie er seine Studiengebühren, Wohnung, Nahrung und alles was damit zusammenhängt finanzieren kann. Wenn Geld keine Rolle mehr spielt, dann ist dies alles imho umsetzbar.

Ich höre mir gerne deine Vorschläge an um Armut, Ungerechtigkeit und alles was damit zusammenhängt zu beseitigen. :)

Liebe Grüsse

ZeT
 
Irgendwann in diesem Thread (Post #201 ) habe ich die Frage eingeworfen: Wie und warum entsteht Armut?
Aufgrund der des Gesellschaftsprinzips (ZeT) der Marktwirtschaft habe ich die Behauptung aufgestellt, Armut ist eine Sache des Wachstums.

Den Gang der Argumentation stelle ich hier noch mal in ganz einfachen Worten kurz zusammen (die von mir benutzten Zahlen dienen nur der Verdeutlichung):

1. Wenn die Wachstumsrate mehr als 4% beträgt, hat das Kapital hohe Gewinne, der Staat hohe Steuer, die Lohnabhängige werden nicht ärmer, sondern genießen einen immer höheren Lebensstandard. Da das Kapital womöglich zusätzliche Arbeitskräfte braucht, werden diese ins Land geholt, Arbeitsplätze entstehen.
2. Wenn die Wachstumsrate genau 4% beträgt, hat das Kapital seine Gewinne, der Staat seine Steuer, die Lohnabhängige werden nicht ärmer, sondern genießen einen gleichbleibenden Lebensstandard. Das wäre schon irgendwie ein Ideal.
3. Wenn die Wachstumsrate weniger als 4% beträgt, hat das Kapital immer niedrigere Gewinne geht sogar Pleite, der Staat hat immer weniger Steuer, die Lohnabhängige werden ärmer, Arbeitsplätze werden abgebaut.

Und jetzt schaut man sich auf dem Weltmarkt um, wie könnte man seine Chancen in der Weltkonkurrenz verbessern, doch mindestens diese Wachstumsrate hinzukriegen, wo seine Geschäftsleute noch gute Gewinne machen und gleichzeitig seine Lohnabhängige nicht ärmer machen zu müssen. Ah, die Gretchenfrage... Ja, das geht nur, wenn der Staat seine Lohnabhängige ärmer macht.

Die Wachstumsrate betrug in BRD 2006 2,6% und 2007 2,5%. (Zahlen sind real)

Meiner Ausführungen wird nicht mit Argumenten widersprochen, sondern mit witzigen Meinungen, wie: die Konkurrenz macht Ware billiger, die Automatisierung ist eine ganz tolle Sache, weil sie vielleicht Arbeitsplätze sichert, aber andererseits eine ganz wichtige Trennung vornimmt, die die Menschheit, nicht nur seit Darwin, sondern schon ewig vermisst hat: Wer intelligent ist und Geld machen/verdienen kann und wer nicht. (Was Darwin betrifft, sollte man vorsichtig sein, der soziale Darwinismus wird von keine Partei unterstützt und als Theorie ist sie schon lange in der Mottenkiste. Unser sozialer Staat selbst hat ganz andere Grundlagen und an denen halten sich die Parteien ganz brav)

Nun aber, damit wird mir nicht und dem Bericht der Regierung über Reichtum und Armut auch nicht widersprochen. Wobei mit dem Bericht will die Regierung keine Kritik an das von Staat selbst angeordnetes System ausüben– wie ich es tue, sondern den Leuten sagen: Ihr habt keine andere Wahl, strengt euch an und bringt mehr Wachstum zustande, auch wenn ihr dabei ärmer werdet!
 
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Dann frage ich mal etwas provokant: Ist der Kapitalismus schuld daran, dass uns die deutsche Einheti/Wiedervereinigung astronomische Summen gekostet hat?
http://www.faz.net/s/Rub594835B6727...349DB254927D4FE846~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Trägt der Kapitalismus die Verantwortung dafür, dass jährlich 78.000 Jugendliche die Schule ohne Schulabschluss verlassen?
http://www.ard.de/zukunft/kinder-si...uss/-/id=520618/nid=520618/did=553692/csi64b/

Bei solchen Rahmenbedingungen darf man sich nicht wundern, wenn die deutsche Wirtschaft vor sich hin dümpelt. Wir subventionieren reihenweisen Branchen, die im globalen Wettbewerb bereits mausetot sind. Diese Milliarden wären woanders besser ausgegeben.
http://www.solarserver.de/news/news-1732.html
https://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2001/0509/none/0168/index.html
 
@ Zet deine Vorschlag ist nicht ernst gemeint oder? XD Also Traumwelten bau ich mir auch gerne mal zusammen. Ganz ehrlich, glaubst du allen ernstes daran, dass überhaupt jemand arbeitet, wenn er nicht muss und trotzdem seine 2000,- Euro bekommt? Woher soll dieses Geld kommen? Wie sollen Firmen etwas produzieren, wenn keiner mehr arbeiten geht? Wo soll der Staat das Geld hernehmen zum umverteilen und und bezahlen des Grundbetrages? Warum sich um irgendwas bemühen, wenn man auch so ein gutes Leben hat? Die wenigen Idealisten, die trotzdem sich bemühen, werden ganz sicher nicht das System aufrechterhalten können, geschweige denn das sie dazu bereit wären. Vorallem GEld soll keine Rolle mehr spielen, soll aber umverteilt werden und jeder soll es haben. Wie denn bitte, wenn es keine Rolle mehr spielen soll? Dein vorschlag ist im höchstem Maße naiv und völlig weltfremd, absolut nicht umsetzbar. Nichtmal ansatzweise.

Nebenher bemerkt, die Diskussion über Zinsen hatten wir schon. Sie ist nicht der Teufel dieser Welt. Sie hat wie alle Sachen ihre positiven und ihre negativen seiten. Sie grundsätzlich abzuschaffen und damit jeglichen Anreiz, Geld zu verleihen, zu vernichten, würde Wachstum verhindern.

@ barista

dich ignorier ich ab sofort einfach. sorry. Wenn jemand die Argumente der gegenseite als solche einfahc nicht aktzeptiert, ist die Diskussion sowieso schon tod. Es ist keine Meinung, dass Konkurrenz Ware verbilligt, sondern ein Fakt. Ebenso hat Intelligenz und Strebsamkeit schon immer das überleben gesichert. Auch das ist keine Meinung, sondern fakt.
 
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@ZeT

"Erstmal muss das ganze Zins und Zinseszinsprinzip abgeschafft werden." (ZeT)

"Wenn Geld keine Rolle mehr spielt, dann ist dies alles imho umsetzbar." (ZeT)

Ich hätte zuerst gesagt, du widersprichst dich. Tust du auch zum Teil.
Aber, wenn du damit meinst, mit Zins und Zinseszinsprinzip ist die Rolle des Geldes fertig und die böse Seite dieser Wirtschaftsweise beseitigt und alle können glücklich leben, bist du auf einem falschen Weg. Du muss erst mal weitergehen und das Geld überhaupt und das Geld Machen/Verdienen als Gesellschaftsprinzips (ZeT) abschaffen.

Dann können sich die Leute zusammensetzen und sehen wie sie eine Arbeitsteilung hinkriegen und ihre notwendigen Lebensmittel produzieren.
 
ZeT schrieb:
Erstmal muss das ganze Zins und Zinseszinsprinzip abgeschafft werden. Geld erwirtschaften durch Geld verleihen ist erstens Unmoralisch und zweitens schadet es dem Gemeinwohl.

Warum? Selbst die Gründer von Google haben sich zu Beginn Geld geliehen. Bekomen haben sie es, weil bestimmte Leute es vielversprechend - profitversprechend! - gehalten haben.

Anschliessend muss ein "Grundbetrag" eingeführt werden (zB 2000 Euro), der jedem der keine Arbeit hat ein sicheres und zufriedenes Leben ermöglicht.

Prima. Dann gehe ich mit dem Geld in ein ärmeres Land und lebe dort wie ein König auf deine Kosten.

Lebensmittel sollten garnichts kosten.

Ja, jeden Tag Bio-Riderfilet und Haagen Dazs für mich. Und auch meine Katze und unsere Hunde - warum mit weniger zufrieden geben, ich zahle das ja nicht. Aber Moment - wer stellt die Nahrung dann her? Die Regierung?

Eine Ausbildungsgarantie muss gegeben sein - wer nicht in der Lage ist zu arbeiten muss nicht arbeiten, ebensowenig der der nicht will.

Das will ich hoffen. So wie ich nach ein paar Monaten Rinderfilet und Haagen Dazs aussehen würde, wäre Arbeit auch kaum noch möglich. Ausserdem ist Bier als Lebensmittel nach deinem System in Bayern kostenlos. Ihr findet mich dann dort. ;)

Es müssen Möglichkeiten geschaffen werden, das jeder das tun kann was er will. [...] Dies alles muss gefördert werden, so das am Ende eine produktive Gesellschaft entsteht[...]

"Tun was man will" soll produktiver sein als das Leistungsprinzip? :rolleyes:

Ich höre mir gerne deine Vorschläge an um Armut, Ungerechtigkeit und alles was damit zusammenhängt zu beseitigen. :)

Mehr Wettbewerb. Und das Leistungsprinzip ist wohl kaum ungerechter, als dein System, wo man Nahrungs keinen Wert mehr zugesteht, während woanders auf der Welt Kinder verhungern. Denk mal drüber nach, wie dekadent das ist, was du da vorschlägst.


Ich würde nun aber auch ganz gerne wieder zum Thema zurück. Jedenfalls habe ich nicht an eine kommunistische Revolution gedacht, als ich dieses Thema erstellt habe. Ich würde hier gerne vor dem Hintergrund des Kapitalismus weiter diskutieren.
 
@BessenOlli

"Ich würde hier gerne vor dem Hintergrund des Kapitalismus weiter diskutieren." (BessenOlli)

Na ja, es hört sich so an, als würdest du gerne schwimmen, aber trocken bleiben.

Das liefe dann darauf hinaus, jeder hat seine Chance. Wer es nicht schafft ist selber schuld. Eine spannende Diskussion.
 
Mustis, ich finde Zets Beitrag sehr unterhaltsam. Natürlich war das nur Ironie von ihm, auch wenn er das hätte besser kennzeichnen müssen. Das ganze erinnert mich sehr an die Zukunft in Star Trek.
 
Zuletzt bearbeitet:
@ barista

Traurig, dass für dich anscheinend jedes politische Modell gleich ist, was unter den Begriff "Kapitalismus" fällt. Dann bist du für dieses Thema nämlich unqualifiziert. Denn hier soll über soziale Elemente in unserem kapitalistischen System diskutiert werden bzw. darüber, was die vorhandenen taugen und was vielleicht besser wäre. Ohne das System zu stürzen...
 
OK, ich halte mich hier eine Weile heraus. Ich will dein Thread nicht kaputt machen.
 
Es geht doch hier um das Thema, ob die Politik die Armut verhindern kann.
Wie bereits mehrfach erwähnt, währe dies wohl nur in einem Staate Utopia, in denen nur idealistische, soziale und uneigennützige Menschen mit ähnlichem Antrieb und Intelligenz leben, denkbar.
In der Realität nicht.

Der einzige Weg, wie auch schon mehrfach angesprochen, ist eine komplette Deregulierung der eingefahrenen Strukturen, der Subventions- und Finanzströme des Staates mit anschliessender Neujustage an die Anforderung einer -dem globalen Wettbewerb ausgesetzten- Gesellschaft.

Wir leben hier nicht mehr in Deutschland!!
Wir sind ein kleiner Teil eines weltweiten Systems.
Es ist eben schon so, dass sich hier der unterqualifizierte Arbeiter mit eben dem Chinesen messen muss, der zwar vielleicht auch unqualifiziert ist, dafür aber für einen Bruchteil des Lohns arbeitet (und dies zu erheblich ausgedehnten Arbeitszeiten). Denn: Wir kaufen DEREN Produkte und nicht die, die teurer in unserem Land hergestellt werden.

Wir kommen aus der Nummer nicht mehr raus. Die Grenzen und Mauern sind im Zuge des Informationszeitalters und des zusammenwachsens weltweiter Strukturen gefallen und wir werden sie auch nicht mehr hochziehen können.
 
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