Kaufberatung: Mini-/Micro HiFi-Anlage

[TermyD]

OT Warnung: Keine Computer Frage

Hi folks,

nach über 10 Jahren ist es soweit, meine alte Hifi Anlage (Yamaha & Infinity Boxen) muß wegen Umbau aus dem Wohnzimmer weichen.

Sie hat mir (auch auf mancher Fete ) gute Dienste geleistet, aber nun ist es Zeit für etwas KLEINES, aber hochwertiges.

Also bin ich auf der Suche nach einer Mini / Micro-Anlage.

Folgende Anforderungen habe ich:

* Anschlußmöglichkeiten für meinen Plattenspieler
* Receiver, CD & Tape sollen integriert sein
* Die Boxen sollen auch für ein 50 qm Raum ordentliche Beschallung liefern

Ob die Anlage nun aus einzelnen Komponenten besteht oder aus 1 bis n Komponenten ist mir eigentlich recht egal.

Als Preislimit dachte ich so bis ca. 750,- maximal.

Von Denon habe ich einige Anlagen gefunden:
Denon D-F101 System
Denon M31

Am liebsten wäre mir natürlich etwas schickes von B&O, aber da muß ich wohl noch ein paar Jahre sparen

Kann mir da jemand etwas empfehlen?

Vielen Dank:

CU

TermyD

 

[CFI]

Schon mal bei Monacor vorbeigeschaut?

 

[TermyD]

Ich habe von Monacor vorher noch nie etwas gehört?? Auf der Homepage finde ich zwar einige Produkte, aber entweder nur z.B. Lautsprecher oder Car-Hifi.

Haben die denn auch Komplett Anlagen im Angebot?

THX

TermyD

EDIT:

Kennt jemand das Yamaha PianoCraft E400 in Verbindung mit dem Tapedeck KX-E300? Ist das empfehlenswert?


www.yamaha-hifi.de

 

[CFI]

Monacor hat nur Einzelkomponenten, diese sind aber von 1. Qualität und sind von verschiedenen Serien die dann auch genau zusammen passen.
Es sind Profi-Geräte und meistens in 19" Rack Gehäuse, aber wenn dich das nicht Stört hast du das Beste vom Besten in dem Sektor.
Empfehlenswert sind vorallem die Endstufen der IMG StageLine Serie (STA-xxx).
Passende Boxen sind dort auch schnell gefunden...

 

[TermyD]

Danke für Deine Antwort Ich habe mich mal etwas genauer auf der HP umgesehen, aber das ist leider nicht das was ich suche.

Ich habe eher an so etwas gedacht -siehe Pic Denon 201SA-, um nur ein Beispiel zu nennen.

Vielleicht noch andere Ideen?

CU

TermyD

EDIT
So, ich habe mich nochmal umgesehen, in meiner engeren Auswahl sind die

Denon 201SA plus Boxen
Denon F101
Sherwood Refso-801
Yamaha CRX-E 400
Technics SC-EH560

Kann mir jemand zu diesen Anlagen oder Herstellern etwas erzählen?

Ich werde mal versuchen diese Anlagen Probe zu hören und mir dann ein Urteil erlauben.

CU

TermyD

 

[Morgoth]

OT Warnung: Keine Computer Frage
* Anschlußmöglichkeiten für meinen Plattenspieler

Viel Erfolg beim Suchen...

Was hälts Du hiervon? Kostet 350€. Ist allerdings kein Phonoanschluss dabei. Klingt aber sehr gut.
Oder dieses? Dazu gibt es ein passendes Tapedeck. Leider haben die nicht besonders viel Leistung, d. h. Du benötigst wirkungsgradstarke Lautsprecher. Als sehr passend dazu habe ich Canton-Boxen empfunden, preislich würde die LE-Serie wohl in den Rahmen passen.
Der Plattenspieler benötigt dann aber einen zusätzlichen Phonovorverstärker (wenn er nicht integriert ist, war früher bei Dual üblich), da gibt es einen erstaunlich gut klingenden von Hama für ca. 50€.

Die Teac-Komponenten wirst Du nicht im Internet bekommen, auch geizhals/guenstiger.de versagen. Nur im Einzelhandel zu bekommen.

Edit:
habe gerade gesehen, dass die Denonanlagen Phonoeingänge haben. Nicht schlecht. Es gibt wohl doch noch Hoffnung.

Gruß
Morgoth

 

[CFI]

Also das erste kann ich nicht empfehlen, den es benötigt 6Ohm Boxen und die Leistung ist nicht gerade der Bringer.
Das Zweite hat ebenfalls eine zu geringe Leistung für deine Anforgerungen.

So überschlagsmäßig würde ich dir ab 100W RMS empfehlen, hängt aber von den verwendeten Boxen ab.

Also ich habe ca. 20m² und 65W mit Durchschnittsboxen und das ist eindeutig zu wenig.

@TermyD:
Hast du ein paar Links zu deinen Vorschlägen?

 

[Morgoth]

Ersteres braucht gar nichts. 4 Ohm und auch drunter sind ohne Probleme möglich, allerdings verringert sich unterhalb von 4 Ohm die Leistung. 100W sind zwar 3mal so viel 30W (und an welcher Impedanz 100W? 4/6/8 Ohm?), um aber die doppelte Lautstärke zu erreichen, müssten 10mal so viel, also 300W, an den Klemmen bereitstehen. Lasst euch nicht blenden von irgendwelchen Megawatt.
Der einzige richtige Nachteil ist das fehlende Tapedeck, Teac hat auch leider kein passendes im Programm. Das gibt es aber für die andere Serie.

Guten Rutsch und Halali
Morgoth

 

[CFI]

Laut angaben in deinem Link werden 6Ohm Boxen benötigt. Und mit einer Impemdanz unter 4Ohm wird die leistung sicher NICHT weniger. Sie wird höher und das verkraftet die Endstufe nicht und brennt durch. Und da die vorgabe 6Ohm ist und du mit weniger betrieben hast erlischt der Garantieanspruch.

Und was meinst du mit 100W an welcher Impendanz?
100W sind 100W egal an welcher Impendanz. P = U*I = R*I² = U² / R
Es wird bei einer niedrigeren Impendanznur der Strom höher und die Spannung niedriger. Einziger Unterschied ist, das der Verlustanteil auf der Leitung bei einer höheren Imp. niedriger ist.

Das mit der 10fachen Leistung stimmt. Der Mensch hört logarithmisch. Eine Steigerung von 3dB ist für ihn die doppelte Lautstärke und 3dB ist ist die Leistung x10. Aber 30W (wo niechteinmal angegeben ist, ob RMS, max. oder PMPO) ist aufjeden Fall zu wenig. Wie gesagt habe ich 20m² mit 65W RMS und das ist zu wenig.

Mein Bruder hat ca. 25m² und beschalt das mit 800W RMS in einem selbsgebauten 5.1 System. Bei ca. halber Lautstärke hat man dann etwa Kino-Sound, bei voller Lautstärke fliegen schon die Bilder von der Wand (-> etwas überdimensionierte Anlage).

Ich habe auch sonst noch Erfahrungen mit Beschallungen und schätze deshalb ein wenig die Situation ab. Es kommt bei einem Raum natürlich auch auf das Möbeliar an. Ist der Raum leer oder vollgestellt mit Polstermöbeln.
Aber bei 50m² hat man unter 100W RMS (pro Kanal!) keine annähernd "raumfüllende" Beschallung.

 

[Smurf1]

Hi,

ich habe meiner Mutter das Denon D-M31 System gekauft und hätte es am
liebsten selbst behalten!
Yamaha PianoCraft ist auch nicht schlecht.
Beide Anlagen sehen top aus und haben einen tollen Klang.
Für den Plattenspieler braucht man noch einen Vorverstärker.

MfG
Smurf1

 

[Seliador]

Das PianoCraft gibt es meines Wissens gar nicht mehr zu kaufen, soll aber eine wirklich tolle Anlage sein.

 

[TermyD]

Frohes neues Jahr zusammen!!!

Vielen Dank für Euer Interesse!

@Morgoth
Bei den Denon bin ich mir aber nicht sicher, ob der Phonoeingang nur für den Denon Plattenspieler mit integriertem Verstärker gedacht ist?!?

@CaptainIglo
Hier sind die Links zu den Anlagen

Denon Anlagen
http://www.denon.de/site/frames_main.php?main=prod&ver=&MID=3&sub=3&action=gdet

Yamaha Anlagen
http://www.yamaha-hifi.de/

Techniks Anlagen
http://www.panasonic.de/online/(23j5rs552gut5sytuavnr1br)/index.aspx?area=produkte&path=http://prodcas.panasonic.de/index.asp

@Seliador
Die PianoCraft E300 & E400 sind weiterhin erhältlich. Die 100 + 200 Reihe wird anscheinend nicht mehr verkauft.

@all
Ich beschreibe Euch mal etwas genauer die örtlichen Gegebenheiten, damit ihr Euch nicht an den 50 qm "festbeißt".

Das Wohnzimmer selber ist keine 50 qm, sondern nur 30 qm groß. Aber mit der anschließenden offenen Wohnküche und der Dachterasse -die wir im Sommer als Erweiterung des Wohzimmers nutzen- ist der zu beschallende Raum weit größer 50 qm.

Ich habe daher diese 50 qm als Daumenwert genannt um eine ungefähre Vorstellung zu vermitteln wie ich die Anlage dimensionieren möchte.

Es geht mir nicht darum, auf der ganzen Fläche Konzertsaal-Athmoshäre zu errichten, sondern das die Boxen keine Brüllwürfel sind und schon bei (besserer) Zimmerlautstärke krächzen oder dröhnen.

THX, TermyD

 

[Morgoth]

Laut angaben in deinem Link werden 6Ohm Boxen benötigt. Und mit einer Impemdanz unter 4Ohm wird die leistung sicher NICHT weniger. Sie wird höher und das verkraftet die Endstufe nicht und brennt durch. Und da die vorgabe 6Ohm ist und du mit weniger betrieben hast erlischt der Garantieanspruch.

Da steht nichts von 6-Ohm-Boxen, die 2*30W wurden nur an 6 Ohm gemessen. Bei 4 Ohm wird sie noch ein wenig höher sein (Du vergisst nämlich etwas sehr wichtiges: Leistungsanpassung; ich kann aus so einem Verstärker noch eine Menge mehr Leistung herausholen, wenn ich einen Übertrager dahinterschalte). Dagegen wird sie unterhalb von 4 Ohm wieder geringer, weil das Netzteil dann nicht mehr genug Strom liefern kann. Den CD-Receiver habe ich schon mit allem möglichem betrieben, inkl. DIN 4 Ohm Boxen. Da konnte man stundenlang in sehr hoher Lautstärke hören, ohne dass da irgendetwas durchgebrannt ist (es wird auch nichts durchbrennen, wenn Du ihn mit 2 Ohm belastest, nur sicherheitshalber ausstellen).

Aber 30W (wo niechteinmal angegeben ist, ob RMS, max. oder PMPO) ist aufjeden Fall zu wenig. Wie gesagt habe ich 20m² mit 65W RMS und das ist zu wenig.

Es sind RMS. Das steht zwar nicht auf der Webseite, aber in der Anleitung bei den technischen Daten. Und im Prospekt.

Mein Bruder hat ca. 25m² und beschalt das mit 800W RMS in einem selbsgebauten 5.1 System. Bei ca. halber Lautstärke hat man dann etwa Kino-Sound, bei voller Lautstärke fliegen schon die Bilder von der Wand (-> etwas überdimensionierte Anlage).

800W gesamt? Oder verteilt auf die 6 Lautsprecher? Dann wären wir schon bei nur noch 133W/Kanal. Das ist, in dB ausgedrückt, wenig mehr als 100W.

Ich habe auch sonst noch Erfahrungen mit Beschallungen und schätze deshalb ein wenig die Situation ab. Es kommt bei einem Raum natürlich auch auf das Möbeliar an. Ist der Raum leer oder vollgestellt mit Polstermöbeln.
Aber bei 50m² hat man unter 100W RMS (pro Kanal!) keine annähernd "raumfüllende" Beschallung.

Wenn Du Erfahrung mit Beschallung hast, dann wüsstest Du auch, dass es hauptsächlich auf den Wirkungsgrad der Lautsprecher ankommt. Die Leistung steht an zweiter Stelle. Ich habe mal ein Projekt aus der Klang&Ton nachgebaut, das war ein Back-Loaded-Horn mit 100dB Schalldruck bei 1W Eingangsleistung. Da habe ich schon größere Räume mit nur ca. 10W raumfüllend beschallt (110dB sind es dann, und das ist schon verdammt laut). Wenn man so will, dann die ganze Nachbarschaft, und die war nicht besonders froh darüber.
Und irgendwelche Möbel ändern nicht viel an der Lautstärke, sondern nur an der Nachhallzeit, sind also für einen sauberen Klang durchaus gewinnbringend. Wenn allerdings, wie Termy geschrieben, der Schall um eine Ecke/durch eine Tür in einen anderen Raum muss, dann sind zu viele Möbel wieder schlecht.

@Termy: das mit dem Plattenspieler meinte ich, aber wenn da Phono-Eingang steht, dann ist auch meistens ein Phonoverstärker im Receiver drin. Wenn Du Dir da unsicher bist, ruf doch einfach mal Denon an.

Gutes Neues
Morgoth

 

[CFI]

zu 1.:
1. Teil: kein kommentar
2. Teil: Wenn die Leistung nicht mehr zunimmt, weil das Netzteil zuwenig bringt ist das in Ordnung. Nimmt die Leistung am Ausgang allerdings ab (das Netzteil bringt aber immer noch die max. Leistung) wird die Differenzleistung irgendwo als Wärme abgegeben. Und da die Endstufe nicht für das ausgelegt wurde brennt sie durch (nur falls kein Kurzschluss/Überlastungschutz integriert ist). In einer gut designten Schaltung sollte die Ausgangsleistung einfach gleich bleiben wenn das Netzteil nicht genug liefern kann.

zu 3.: 800W gesamt. Aber 133W aus 6 Richtungen hört sich läuter an, als 400W aus 2 Richtungen (Haben wir ausprobiert) und zwischen 200W (2x100) und 800W (300W+5x100W) ist viel Unterschied zu hören (und auch zu spüren ).

zu 4.: Ich habe schon im ersten Post darauf hingewiesen, dass es AUCH auf die Boxen ankommt. 100dB/m sind extrem viel und in Standart Boxen nicht vorhaden (sind meistens zw. 89&92dB). Ich weiß nicht wie du den Hornlautsprecher gebaut hast, aber wenn ich es mir mit CAAD berechnen lasse kommen da ziehmlich komplexe Formen heraus und ich glaube kaum, das man solche Boxen im unteren/mittleren Preissegment auffinden wird. Aber ich muss dir hier vollkommen Recht geben.

...aber ich glaube wir schweifen zu weit von der eigentlichen Frage ab.

 

[Seliador]

Ich kam heute zufällig dazu, ein paar Anlagen probezuhören.

Von den oben aufgeführten waren das die Denon F101 und die Yamaha CRX-E 400, dazu noch einige andere.
Viele hatten einen sehr schlechten, scheppernden Klang. Die Denon und Yamaha klangen aber beide gut und gehörten zu den drei besten, die ich gehört hatte, die Denon schien mir einen etwas satteren Bass zu haben als die von Yamaha, die Yamaha hatte ich allerdings in einem anderen Raum gehört.
Dann habe ich noch eine Sharp NX-10 oder so ähnlich angehört, eine Kompaktanlage mit Minidisc-Spieler. Diese hatte ebenfalls einen sehr guten Klang, ich weiß allerdings den Preis nicht mehr - bei Geizhals werden ca. 1200-1500 Euro angegeben, das kann aber nicht stimmen, ich habe sie definitiv deutlich (!) günstiger in Erinnerung.

Nachtrag: Die Sharp SD-NX 10 H gibt es bei Karstadt (nicht im Online-Shop) für 449 Euro.

Daten vom Hersteller hier: http://www.sharp.de//php/p.php?par=2_200_no_314
Nicht über die geringe Leistung wundern, die Anlage hat einen 1-bit-Digitalverstärker.
Ob sie für deinen Raum ausreicht, weiß ich nicht, zu dem Preis ist die Anlage aber ein Schnäppchen und im Geschäft hatte sie einen wirklich guten Klang. Und schick sieht sie auch aus.

 

[Morgoth]

1. Teil: kein kommentar

Schön, dass Du es einsiehst.

In einer gut designten Schaltung sollte die Ausgangsleistung einfach gleich bleiben wenn das Netzteil nicht genug liefern kann.

Natürlich, der Gründer von Mark Levinson und einer der anerkannt besten Entwickler kann keine gute Schaltung designen: *PDF-Datenblatt Parasound A-21*.
Führe Dir bei Gelegenheit auch noch mal den Zusammenhang von Spannung, Strom und Widerstand zu Gemüte: R=U/I => I=U/R => U=R*I

Ich weiß nicht wie du den Hornlautsprecher gebaut hast, aber wenn ich es mir mit CAAD berechnen lasse kommen da ziehmlich komplexe Formen heraus und ich glaube kaum, das man solche Boxen im unteren/mittleren Preissegment auffinden wird. Aber ich muss dir hier vollkommen Recht geben.

Ich sage ja, ich habe einen Vorschlag nachgebaut. Kostete mich knapp 350DM pro Box und ne Menge Zeit und Nerven, aber es hat sich gelohnt. Wenn Du willst, kann ich mal schauen, ob ich die Anleitung noch habe.

Gruß
Morgoth

 

[TermyD]

Hi folks,

vielen Dank für Euren Input. Ich werde nächste Woche definitiv die Anlagen

Denon 201SA
Denon F101
Yamaha CRX-E 400

probehören.

Wenn ich es schaffe werde ich mir auch noch die Sharp SD-NX 10 und die Onkyo anhören.

http://www.onkyo.net/de/cms/products/separate/sep_packag/SCR-205X(SH)/

Die wurde mir auch empfoheln.

Oh man, es wird immer schwerer

CU

TermyD

 

[CFI]

1. Natürlich, der Gründer von Mark Levinson und einer der anerkannt besten Entwickler kann keine gute Schaltung designen: *PDF-Datenblatt Parasound A-21*.
Führe Dir bei Gelegenheit auch noch mal den Zusammenhang von Spannung, Strom und Widerstand zu Gemüte: R=U/I => I=U/R => U=R*I

2. Ich sage ja, ich habe einen Vorschlag nachgebaut. Kostete mich knapp 350DM pro Box und ne Menge Zeit und Nerven, aber es hat sich gelohnt. Wenn Du willst, kann ich mal schauen, ob ich die Anleitung noch habe.

Gruß
Morgoth

zu 1.: Was hat dieser Verstärker mit dem oben genannten System zu tun? Das ist eine ganz andere Klasse (THX&co!) und die haben sicher jede menge Schutzschaltungen eingebaut. Und das ohmsche Gesetz sollte von einer Leistungsbegrenzung/Kurzschlusssicherung eingehalten werden.

zu 2.: Würde mich sehr interessieren wie die das machen.

mfg
Capt.Iglo

 

[Morgoth]

zu 1.: Was hat dieser Verstärker mit dem oben genannten System zu tun?

In beiden sind Verstärkerschaltungen drin, und da gibt es vom Prinzip her nicht so viele Unterschiede.

Und das ohmsche Gesetz sollte von einer Leistungsbegrenzung/Kurzschlusssicherung eingehalten werden.

OMG

Bitte, lern erst noch ein bisschen was über das Thema, bevor Du Dich noch einmal äußerst, bist Du so lieb? Das ohmsche Gesetz gilt immer! (Außer bei Supraleitern) Das muss nicht von irgendetwas eingehalten werden.

Um es Dir zu erklären:
Die maximale Leistung hängt von der Leistung des Netzteiles ab. Darin befindet sich ein Trafo, der die 230V auf ein verträgliches Maß reduziert, nehmen wir z. B. 23V. Der Trafo hat, nehmen wir einmal an, eine Leistungsaufnahme von 230W, das macht 1A Stromaufnahme. Auf der Primär- und Sekundärseite muss die gleiche Leistung zur Verfügung stehen. Also muss auf der Sekundärseite ein max. Strom von 10A zur Verfügung stehen (Gleichung: Up*Ip=Us*Is). Aufgrund von Verlusten rechner wir statt mit 23V mit 20V; das ist die maximale Spannung, die an den Ausgangsklemmen anliegen kann, mehr nicht; aber auch nur, wenn kein Lastwiderstand angeschlossen ist. Und mehr als 10A Strom ist auch nicht drin, aber nur, wenn die Ausgänge kurzgeschlossen werden. Der Ausgangswiderstand des Verstärkers sei Ra=2 Ohm.
Wenn man nun einen Lautsprecher mit Rl=8 Ohm anschließt (besser wäre ein ohmscher Widerstand, weil der immer 8 Ohm hat, der Widerstand eines Lautsprechers aber mit der Frequenz schwankt). Dann ergibt sich ein Spannungsteiler aus Ra und Rl, die Spannung an Rl Ul berechnet sich zu:
Ul=20V*Rl/(Rl+Ra)=16V.
Der Strom Il berechnet sich zu:
Il=Ul/Rl=2A.
Daraus ergibt sich die Leistung:
Pl=Ul*Il=32W

Jetzt das ganze an Rl=4 Ohm:
Ul=13,33V
Il=3,33A
Pl=44,38W

Die maximale Leistung hat man bei 2 Ohm Lastwiderstand:
Ul=10V
Il=5A
Pl=50W

Jetzt stellen wir uns mal vor, das Netzteil wäre statt auf 10A auf z. B. 4A Stromabgabe begrenzt (warum auch immer). Dann hätte man zwar weiterhin 10V Spannung an Rl, aber halt nur noch 4A, d. h. nur noch 40W. Die Leistung sinkt also, wenn der Widerstand so niedrig wird, dass das Netzteil nicht genug Strom liefern kann.

Noch Fragen?

zu 2.: Würde mich sehr interessieren wie die das machen.

Was Du bestimmt erhalten hast, waren hunderte verschiedener Flächenangaben (ich kenne das Programm nicht). Daraus kannst Du über die vorgegebene Länge einen Graphen zeichnen. Um daraus jetzt einen Hornlautsprecher zu konstruieren, den man in einen Quader stecken kann, wird die Kurve mit mehreren Geraden approximiert, und diese Geraden kann man dann zu dem gewünschten Gehäuse entfalten. Dazu muss man allerdings sagen, dass die meisten Basshörner den Raum mitnutzen, man sitzt also sozusagen im Horn selber. Dadurch muss der Basstrichter nicht die ideale Länge und Fläche haben (ein Horn mit 10m Länge und 20m² Austrittsfläche ist auch ein wenig schwer zu handhaben). Auch so bei diesem: je weiter man es von der Wand entfernte, umso weniger Bass (Tiefgang und Lautstärke).

Gruß
Morgoth

 

[CFI]

1. In beiden sind Verstärkerschaltungen drin, und da gibt es vom Prinzip her nicht so viele Unterschiede.

2.
OMG

Bitte, lern erst noch ein bisschen was über das Thema, bevor Du Dich noch einmal äußerst, bist Du so lieb? Das ohmsche Gesetz gilt immer! (Außer bei Supraleitern) Das muss nicht von irgendetwas eingehalten werden.
....
so niedrig wird, dass das Netzteil nicht genug Strom liefern kann.

zu 1.: Wohl noch nie einen Verstärker gebaut oder auch nur technisch betrachtet. Ich könnte dir schon aus dem Kopf 3 komplett verschiedene Verstärker konstruieren (2 davon habe ich bereits konstruiert und gebaut).

zu 2.: Ich lerne seit 3 Jahren in diesem Thema. Das ohmsche Gesetz wird auch eingehalten. Die Schaltung sorgt dafür, dass z.b. der Verstärker bei einer zu geringen Leistung abschaltet oder ein Lastwiderstand dazugeschalten wird. Es gilt auch im Supraleiter. Ein Supraleiter hat einen R von 0 (Null) und daher keine ohmschen Verluste. Falls du da eine anderer Meinung hast, behalte diese bitte für dich, denn ich glaube einem DI mit 20 Jahren Berufserfahrung (->mein Lehrer in Grundlagen der Elektrotechnik) in dem Bereich mehr :-).