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Für ca. 400 Euro im Preisvergleich, den Onkyo TX SR 607.
Ergänzung ()
In die aktuelle "Heimkino" (Ausgabe 8/9 2009) wurden 5 AV Receiver bis 500 Euro getestet, hol dir die Zeitung mal. Unter den 5 Testkandidaten sollte eigentlich schon etwas für dich dabei sein.
Es könnte aber sein, daß ein Verstärkermodell z. B. ein wärmeres Klangbild hat, was für mich ein Muß ist, da Digitalverstärker im Allgemeinen relativ hart und Kalt klingen. Ich kann es dir nicht anders erklären.
Es gibt bisher seeehr wenige A/V-Receiver die mit Class-D Verstärkertechnik (im Volksmund "digital") arbeiten, der Großteil der Geräte arbeitet ganz normal mit "analoger" Verstärkertechnik. Das viele A/V-Receiver unterschiedlich klingen stimmt natürlich, aber das hat nichts damit zu tun, das Class-D Endstufen vorhanden sind (weil eben nur sehr wenige A/V-Receiver mit Class-D Verstärkertechnik zu bekommen sind).
Ich kann dir aber zustimmen, dass an den vorhandenen Boxen der jetzige Receiver völlig ausreicht und wahrscheinlich keine Klangsteigerung zu erwarten ist.
EDIT: @Luxman: Oder kann es sein das du mit den angesprochenen Digitalverstärkern eigentlich die normalen A/V-Receiver meinst und garnicht die Digitale-Verstärkertechnik?
Was du schreibst stimmt durchaus. Allerdings übersiehst du die Hauptsache, nämlich die Prozessoren bzw. Wandler. Die Sorgen nämlich für den arg Kalten, harten Klang. Und ja, ich meine speziell die AV-Verstärker, natürlich. Das Material welche zugespielt wird ist absolut digital. Die Hauptrolle spielen die Wandler bzw. Prozessoren.
Bis zu einem gewißen Grad kann man da versuchen, mit vernünftigen Kabeln gegenzusteuern, aber in dem Preissegment des Threaderstellers lohnt das in keiner Weise, da entsprechende Kabel die wirklich ein wärmeres Klangbild bringen, selbst um die 100 € kosten.
Ich Persönlich würde ehrlich gesagt beim jetzigen Stand der Technik keinen Av-Verstärkerwechsel vornehmen, da würden bessere Lautsprecher weit mehr bringen. Den Unterschied wird er bei weitem mehr hören, das ist absolut sicher. Letztlich entscheiden die Lautsprecher am meisten über das Klangergebnis und in der Klangklasse werden ihm Verstärker in dem besagten Segment keinen wirklich hörbaren Klanggewinn bringen.
Bis zu einem gewißen Grad kann man da versuchen, mit vernünftigen Kabeln gegenzusteuern, aber in dem Preissegment des Threaderstellers lohnt das in keiner Weise, da entsprechende Kabel die wirklich ein wärmeres Klangbild bringen, selbst um die 100 € kosten.
eigentlich wollte ich mich ja nicht mehr an Kabeldiskussionen beteiligen. Es gibt da halt viel lagerdenken und meistens wird kein Konsens erreicht. Grob gesagt gibt es die die am Kabelklang glauben und die die nicht. In diesem Raster falle ich dann eindeutig unter letztere. Ich hab beim letzten Vergleichshören ja noch nichtmals Klangunterschiede bei Verstärkern quer durch viele Preisklassen gehört (klick in die Sig). Gut vielleicht bin ich ja schon fast taub.
sieht man ja schon Hoch- und Tiefpässe, also Praktisch eine Weiche. Nur sind die typischen Größen der Ersatzschaltung so dimensioniert (Materialeigenschaften) das diese Weiche kaum Filterwirkung haben dürfte.
Es soll auch blindtest gegeben haben wo die Hörer einen Drahtbügel nicht von einem MIT Kabel mit Zauberkiste an den Enden unterscheiden konnten.
Wenn man einen AVR einen Wärmeren Klang anzüchten wollen würde, würde ich einfach den meist schon eingebauten EQ benutzen.
Wir scheinen ja beide schon einige Hörerfahrung zu besitzen und beschäftigen uns anscheinen auch schon ein paar Jahrzente (gut bei mir vielleicht nur 1 Jahrzehnt) mit Hifi, deshalb ist es immer spannend wie unterschiedlich die gewonnen Erkenntnisse ausfallen. Gerade das macht das Hobby auch interessant für mich. Der Diskussionstoff geht nicht aus
@.slim
Da ich weder den JVC noch den Onkyo kenne, kann ich natürlich nicht sagen ob es sich für dich lohnt. Du kannst ja einfach mal die Ausstattung vergleichen ob du den neuen brauchst.
In dem Punkt das die Lautsüprecher ein viel größerer Stellhebel für den Klang sind geb ich Luxman recht, aber erstens reißt du mit 300€ nicht viel und zweitesn hast du ja auch schon ganz ordentliche Boxen.
Unterschiede zwischen Kabeln sind klanglich sehr wohl da, aber das kommt natürlich auf die Kette von Geräten an, die man dazu nutzt. Je hochwertiger die Geräte, desto deutlicher sind die Unterschiede normalerweise zu hören.
Z. B. klingen hochwertige Koaxialkabel mehr als hörbar besser als Lichtleiterkabel. Ich kann hier das Straightwire Silverlink II oder das Mogami Pure Digital wärmstens empfehlen - für die Verkabelung von DVd-Player und AV-Verstärker, wobei beide Kabel zwischen 65 und 70 € kosten - nennen, ich selbst habe vor dem Probieren auch nicht geglaubt, daß sich da solch ein Klanggewinn herauskristallisieren wird. Aber ich staunte Bauklötze.
Ich selbst höre übrigens sogar Unterschiede zwischen CD-Playern. Und um das klarzustellen, ich rede hier von Blindtests, etwas anderes wäre auch nicht Seriös. Allerdings hängt sowas, wie schon mehrmals bemerkt, eben essentiell von der Zuspielkette ab.
Wie gesagt, ich habe vorher auch nicht daran geglaubt, bis ich selbst Hörvergleiche anstellte mit Hilfe meines Fachhändlers, der übrigens ebenso skeptisch war wie ich. Ob du es glaubst oder nicht, ich nutze für meine Luxman L525 und Quadral Montan KK IV Kombi Kupferlackisolierten Anglerdraht - Hin- und Rückleiter verdrillt - als Lautsprecherkabel und ich staune immer noch über den detailreichen Klanggewinn. Es ist ähnlich wie wenn ein Vorhang vor den Lautsprechern ist bei anderen Kabeln.
Doch kann man solche Klanggewinne nicht generalisieren mit jedem Kabel, weil es eben von der Klangstruktur passen muß. Mach doch mal den Test, Kupferlackisolierter Anglerdraht kostet in einer Angelwicklerei eine Rolle ca. 15 - 30 € und du hast ewig daran.
Ich weiß nicht, welche Lautsprecher du hast, aber wenn sie einigermaßen hochwertig sind, wirst du einen weit luftigeren Klang vor allem in den Höhen feststellen. Mein Wort darauf!
Stehe dir gerne für Fragen zur Verfügung, auch über PN. Ich selbst war auch schon mehrmaliger Teilnehmer bei verschiedenen Hörymposien. Einmal sogar in eigener Sache wegen meinen eigenen Lautsprechern, da ich zwischen beiden einen Unterschied heraushörte, im Hörstudio konnten dann von 5 Teilnehmern gerade einmal 3 meine Sicht nachvolziehen, die Firma Quadral tauschte dann die Lautsprecher sofort um bzw. aus. Wie sich im Nachhinein herausstellte, lag es an den Matsushita-Bändchenhochtönern.
Hallo,
wie schon mehrmals geschrieben ... ... meine Anlage steht in der Signatur (Der Text unter dem Text ). Und wenn man draufklickt, auf das Blaue, kann man auch meinen Leidensweg mit der Anlage in der "neuen" Wohnung lesen.
Das mit der Anglerschnur wäre mal eine Sache für eine langen langweiligen Winterabend
Also derzeit sieht es so aus, dass eine Qualitätssteigerung durch einen anderen Receiver innerhalb meines Budgets so gut wie nicht möglich ist.
Ich habe mich somit erstmal entschieden, meinen "alten" JVC-Verstärker noch in Betrieb zu lassen - und somit "nur" DTS und Dolby Surround zu genießen.
Voraussichtlich werde ich mit anderen Versärkern Probe hören, um mir selber ein Bild zu machen, ob ich einen Unterschied höre.
Hier werde ich mich mal in den Lager von Onkyo, Denon und Yamaha umschauen und den ein oderen anderen Testbericht lesen.
Vielen Dank schonmal.
Trotzdem sind noch weitere Vorschläge / Erfahrungen gerne in den Thread gesehen.
Hier wird auch schön kurz und knapp beschrieben was die neuen Tonformate ausmacht und wie man diese auch auf ältere AV Receiver bekommt. Ob das Ergebniss das selbe als über HDMI ist weiss ich jetzt nicht und ist aus dem o.g. Bericht von AreaDVD für mich nicht ersichtlich.
Zum HD Ton, hiermit ist das so eine Sache... denn leider werden immer noch sehr viele BluRays mit der Deutschen Tonspur als "normales" DD oder DTS angeboten. Enttäuschend selten ist die Deutsche Tonspur in z.B. DTS HD Master Audio vorhanden. Wer gut Englisch kann, kann sich den Film aber auch in original Ton anhören/schauen, hier wird meist der HD Ton angeboten.
Da ich z.B. auch noch keinen FullHD habe (was aber auch nicht zwingend notwendig ist!), verzichte ich meist auf den Kauf einer BluRay wenn keine HD Tonspur in Deutsch drauf ist; zudem sind die BluRay´s immer noch um einiges teuerer als die DVD´s.
"HD" hat es echt nicht einfach... am Kunden liegt es aber bestimmt nicht!
Ich bin der Meinung das Einiges zusammen kommen muß, um sowas gut heraus zu hören. Von Top Raumakustik, bis hin zum guten Gehör und hochwertige Wiedergabekette.
Ausserdem geht es sich hier ja immer noch um einen Film, wo eigentlich der Gesamteindruck zählt, weil man zum Ton noch das Visuelle verarbeiten muß. Ich meine Film schauen ist etwas ganz anderes als z.B. rein nur Musik hören, hier kann man sich entspannt zurücklehnen, die Augen schließen und jedem noch so feinen Detail Achtung schenken.
Ich muß nachträglich etwas klarstellen, auch weil ich das etwas mißverständlich bzw. unklar formulierte.
Den Klanggewinn bei Lautsprecherkabeln bzw. durch dieselben konnte ich bei Stereoverstärkern feststellen und zwar bei höherwertigeren dieser Art. Wie z. B. meinen eigenen Vestärkern Luxman L410 und Luxman L525.
Bei meinem Fachhändler experimentierten wir dann noch mit Verstärkern anderer Marken, darunter auch Vor- Endstufen wie z. B. von Denon, NAD, Accuphase. Bei den Vor- Endstufen konnten dann sogar große hörbare Unterschiede auch bei Cinchkabeln verifiziert werden.
Beachtet muß hier vor allem werden, all diese Klangvorteile wurden in durchweg höherwertigen Geräteketten hörbar, dann aber wirklich frappierend hörbar besser. In der Regel veränderte sich die Klangcharakteristik des jeweiligen Verstärkers noch etwas stärker in die Richtung, für welche er konzipiert wurde. Als Lautsprecher wurden verschiedene B & W und Quadral Modelle ab der unteren High-Endklasse, bis zur absoluten High-Endklasse wie z. B. Quadral Titan genutzt.
Was AV-Verstärker angeht, konnte ich mittels Lautsprecherkabeln hier noch keine Klanggewinne verifizieren. Allerdings sehr wohl durch Koaxiale Cinchkabel, wie dem erwähnten Mogami Pure Digital. Und das hat mich doch sehr erstaunt, da die Wirkung bei dieser Verstärkergattung viel stärker sich im Klang niederschlug, als es bei guten Stereo-Verstärkern der Fall war.
Wobei ich als AV-Verstärker den Marantz SRS 7400 einsetze sowie als Lautsprecher B & W VM 1 + AS 1. Die Lautsprecher gehören immerhin bei Stereoplay zur Absoluten Spitzenklasse bzw. sind in dieser Klangklasse eingeordnet. Der SRS 7400 wird hierbei der Spitzenklasse zugeordnet.
@ .slim
Meiner Meinung nach hast du dich richtig entscheiden. Ich denke nämlich nicht, daß du einen hörbaren Klanggewinn durch eine Neuanschaffung mittels der von dir genannten Geräte bzw. der von dir avisierten Geldsumme feststellen wirst. Es wird sich eher lohnen, wenn du noch länger sparst und dann in ein Modell investierst, welche mindestens eine Klasse höher angesiedelt ist. Aber auch dann solltest du dir mehrere AV-Verstärker von deinem Fachhändler zuhause aufstellen lassen und in Ruhe 1-2 Tage ausführlich austesten, bevor du dich entscheidest.
Hm, also wenn dich der Sound stoert, wuerd ich eher mal bei deinen Boxen ansetzen. Victas sind ja nicht gerade das gelbe vom Ei. Leider vergessen die Leute dauernd, das die Boxen das wichtigste und teuerste am Setup sind/sein sollen. Spar mal auf Celan 700er oder so, das duerfte sehr viel bringen.
Was auch noch oft vergessen oder garnicht beachtet wird, ist die Raumakustik. Es ist aber auch so das eigentlich kein Hersteller wirklich Interesse daran hat die Leute diesbezüglich aufzuklären. Warum auch? Und wie soll man dem Kunden beibringen er solle doch noch mal an die 1000 Euro in sein Hörraum investieren um wirklich das Optimum aus seiner gerade teuer bezahlten HiFi- gar HiEnd Kette heraus zu holen.
In meinem Wohnzimmer z.B., mit dem leider beschissenen Verhältniss der Raummaße von ca. 1:2:2 könnte ich mir sehr wahrscheinlich die 150.000 Euro teueren Grande Utopia´s hinstellen und es würde nicht optimal klingen; und das allein bedingt durch das ungünstige Raummaß! Gar nicht von Materialbeschaffenheit von Wände, Böden usw. anzufangen...
OK, vll. räume ich selbst der Raumakustik eine zu hohe Wichtigkeit ein, weil doch irgendwo zu wenig Ahnung usw.
Interessant währe mal ein Test der einmal mit und dann ohne optimierten Hörraum urteilt.
Kennt jemand so einen Vergleich?
OK, vll. räume ich selbst der Raumakustik eine zu hohe Wichtigkeit ein, weil doch irgendwo zu wenig Ahnung usw.
Interessant währe mal ein Test der einmal mit und dann ohne optimierten Hörraum urteilt.
Kennt jemand so einen Vergleich?
Da hast du ja eine Menge "Zeugs" gebaut Ice, Respekt!
Bei mir käme da eher eine Akustikdecke und Plattenabsorber in Frage... Kantenabsorber kann ich schon mal vergessen, da ich z.B. auf die Frontwand keine zwei Ecken frei habe, ausserdem sollten die so weit ich weiß bis unter die Decke gehen sonnst wirken die nicht. Wie ich auf deine Bilder sehen kann, hast du die flach gebaut... so glaube ich wirken die auch nicht richtig; die Aussage kann ich auch begründen:
Es soll ja so sein, dass in den Ecken zwar das Schallmaximum entsteht, jedoch nicht das Maximum der Schallschnelle, also die Bewegung der Luftmoleküle, die maßgebend ist für die Absorbtion, da hierdurch der Absorber erst angeregt wird und die Schallenergie in Bewegungsenergie, Reibung, Wärme umgewandelt wird. Deswegen stehen die auch immer mit einer Kante in Richtung Rauminneren, um ein wenig aus dem Schallschnelleminimum heraus zu kommen.
Dreieckig sind die auch nicht umsonnst, oder wie oft gesagt aus Materialersparniss Gründen. Der Luftspalt dahinter hat auch seine Wirkung, es fängt den durch den Absorber durchgedrungenen Schall wieder ab. Die Wirkung ist zu vergleichen mit dem anströmenden Wasserwellen an einem Sandstrand, das Wasser füllt den Sand langsam und verlässt es genauso, der Sand wirkt also wie ein Puffer... der Absorber genauso...
Über einen DBA (Double Bass Array) habe ich mich auch bereits informiert, gar mit einen Technicker von Nubert eingehend darüber diskutiert; dabei kam aber heraus dass das System am besten mit 4 Sub´s funktioniert und nicht wie ich anfangs dachte mit 2. So ist die Sache schon mal für mich gestorben, weil das einfach zu teuer ist und aufstellen könnte ich die Sub´s eh nicht.
Na ja, so viell "KnowHow" meinerseits^^
Auf kurz oder lang werde ich sowieso mal was Geld anpacken müßen um mein Hörraum etwas zu optimieren, nur weiß ich noch nicht wo ich anfangen und ebenso wichtig, aufhören soll.
Als erstes wollte ich einfach mal ein paar Bilder (Leinwandbiler) auf Holzrahmen kaufen und den Hohlraum dahinter mit "Etwas" füllen. Etwas weil ich noch nicht weiß was dafür am besten geeignet ist!?
Sorry für Offtopic, aber mangels Beteiligung (nicht böhse gemeint) an solchen Sachen hier im PC Forum, bruache ich denke ich kein neuen Thread aufmachen, es gibt hier ja schon ein paar aufmerksame Leser^^
Hallo,
sicher hast du recht und es geht mit einer dreieckigen Grundform noch besser bei den Eckabsorbern, aber das ist halt auch immer eine Kostenfragen, abgesehen davon das auch der Aufwand steigt. Und -10dB bei 80Hz ist ja schon nicht schlecht.
Das mit dem Lufspalt dahinter ist eher damit zu begründen das die Schallschnelle tiefer Frequenzen eben ein gutes Stück von der Wand entfernt ist und Material direkt an der Wand nur bei hohen Frequenz Wirkung erzielen würde (die braucht man dort aber meistens nicht, da Hochtonenergie schon durch Vorhänge, Tepicche etc. Absorbiert werden).
Und noch etwas zum Thema Kosteneffizenz: Nimmt man Dämmmaterial und erhöht die Tiefe der Konstruktion immer weiter, gibt es einen Punkt wo die Schallwellen das Material nicht mehr komplett durchdringen können, ab diesem Punkt lohnt es nicht noch mehr Material einzubringen.
Auf Seite 10 und 11 wirds konkret (mit Bildern und Diagramme). Kurz vorab, das was Dir vorschwebt geht eher in die Richtung "Vermeidung von frühen Reflexionen" und weniger um die Schaffung eines ausgeglichenen Frequenzgangs.
Danke für die Links, werde ich mir mal anschauen... und richtig, ich möchte erstmal etwas gegen Reflexionen im Hochtonbereich machen. Im Bassbereich ist es immer etwas schwieriger und wenn überhaupt komplett im Griff zu bekommen.
Bei mir sieht es z.B. so aus, wenn ich mal hier reinsetzen darf^^
Einmal Vorne Links und nochmla den Subwoofer (Phase testweise auf 0°)
Gemessen auf Hörposition.
Übrigens, wenn man solche Messungen macht wie soll man diese filtern? Also ich meine dieses "Octave-Band Smoothing". Bei den gezeigten Messungen setzte ich dies auf 1/3. Bei 1/2 und 1/1 sieht der FG besser aus... was ist aber am besten dafür, so das das ganze auch aussagekräftig genug ist, jedoch auch nicht zu übertrieben.
Kommt darauf an welcher Teil des Frequenzgangs du betrachten willst. Bis ca. 300 Hz ungeglättet, danach 1/3. Die Eintelung auf Y-Achse würtde ich in 5dB schritten wählen (gut, bei Dir würde der Graf dann wahrscheinlich nicht auf den Monitor passen)
Versuch dich doch mal mit Room EQ oder Arta an zu freunden. Carma geht zwar leicht von der Hand, das wars dann aber auch schon.
Wenn du die Wirkungsweise deiner Absorber für die ersten Reflexionen überprüfen willst, solltest du auch eher ein Impulsdiagramm wählen. Im Frequenzgang wird sich da eher wenig sehen lassen.
Aber vielleicht machts du für solche tiefergehenden Fragen einen eigenen Thread auf oder benutzt meinen dazu. Hier wirds dann doch ein wenig OT.
