Krieg im Irak - Hintergründe, Verlauf und Folgen?

[Tiu]

@Daria
Mit Lesen haben einige schwierigkeiten.

@all
Ich glaube das ich das schön öfters geschrieben habe, tue es aber gene noch einmal.
Warum glaubt ihr, dass man bei der Beurteilung von Konflikten in anderen Regionen und Kulturkreisen man unseren Wertmaßstab von Anstand, Frieden, Freiheit, Menschenrechten, Recht, Moral, Gerechtigkeit etc. anbringen kann? Es gibt selbst eklatante Unterschiede zwischen dem europäischem und amerikanischem Wertmaßstab, um wieviel größer ist dann dieser Wertmaßstab zwischen total verschiedenen Kulturen?
Würde man bsw. China von heute auf morgen in eine Demokratie stürzen kämen voraussichtlich mehr Menschen ums Leben als in 50 Jahren Diktatur. China würde zerfallen. Der Weg der kleinen Schritte welchen China geht ist in meinen Augen das non plus ultra auf dem Weg zur Demokratie. Langsam und ganz vorsichtig. Wieviel Blut hat die Demokratie in Europa gekostet? Warum müssen wir diesen Blutzoll auch in andere Länder exportieren? Haben hier einige Staaten denn gar nichts aus den Zeiten der Kolonialisierung vom 15 - 20 Jahrhundert gelernt? Waren nicht wir es, die damit das größte Übel über die Menschheit gebracht hatten?

Warum ist Amerika gerechter als China? In China muß man zur Tatzeit mind. 18 Jahre alt sein bevor man Hingerichtet werden darf. In der USA dürfen in einigen Staaten aber schon 16 bzw. 17 jährige Hingerichtet werden. Wer ist hier rückständiger? Der Oberste Gerichtshof der USA legte fest, dass ein 17 Jähriger nicht für die folgen aus einem Vertrag verantwortlich gemacht werden kann, da er als 17 jähriger noch nicht die Folgen absehen konnte, gleichzeitig darf er aber für die Folgen aus einem Verbrechen hingerichtet werden. Ist das nicht suspekt?

Propaganda, Stimmungsmache & "Wahrheit":
Wir alle verlassen uns hier auf "angebliche" "Tatsachenberichte". Aber ist das auch immer die Wahrheit oder anders formuliert, die reine Wahrheit? Es ist unbestritten, dass Saddam Giftgas gegen die eigene Bevölkerung eingesetzt hat. Es ist aber auch unbestritten, das man Saddam mind. 20.000 vergaste Kurden anhängt, die er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gar nicht umgebracht hat! Gerade aus dieser Stadt sind aber die Bilder und Filme die wir im TV oder I-Net sehen. Vieles das gesagt wurde ist schlicht und ergreifend übelste Stimmungsmache und Propaganda gegen Saddam gewesen.
Normalerweise "passiert" Geschichte, aber irgendwie wird heutzutage Geschichte "gemacht". Viele Dinge sind einseitig ausgelegt, nachträglich abgeändert (positiv/negativ) oder aber schlicht und ergreifend gefälscht.
Eines der besten Beispiele hierzu ist die einseitige Verunglimpfung der Wehrmacht.

 

[Morgoth]

Ich weiß nicht, ob das hier schon angesprochen wurde, aber eben habe ich in der Tagesschau eindeutige Beweise dafür gesehen, dass die Amerikaner Streubomben eingesetzt haben. Für diejenigen, die nicht wissen, was das ist: Die Bombe wird abgeworfen, wird in geringer Höhe über dem Boden gesprengt und schießt damit etliche kleinere Bomben durch die Gegend, die bei Kontakt explodieren. Das widerspricht doch allem, was die Amis bisher behauptet haben! "Wir benutzen nur zielgenaue Bomben", blablabla. Was ist an Streubomben bitte Zielgenau? Außerdem sind sie geächtet, der Einsatz wird als Kriegsverbrechen angesehen. Jetzt müsste nur noch jemand den Mut haben, die USA vor dem Intern. Tribunal anzuzeigen und das Tribunal den Mut haben, die USA bzw. die Verantwortlichen zu verurteilen. Von wegen, "Sauberer Krieg". Ich könnte

 

[Daria]

1) Eine Streubombe wird meistens dazu eingesetzt eine Ansammlung von Fahrzeugen bzw. eine Kolonne zu zerstören. Die Amerikaner werden bestimmt keine Streubombe über der Bagdader Innenstadt abgeworfen haben. Streubomben sind ausserdem geächtet weil sie die (einstellbare) Funktion haben das ein Teil der Submunition nicht sofort bei Aufschlag explodiert sondern als Mine liegenbleibt. Bliebe also zu klären ob die Bombe mit dieser Einstellung abgeworfen wurde.

2) Die USA können de facto vor keinem internationalen Tribunal angeklagt werden.

 

[Stan]

@Daria:

Stimmt nicht..sie wurden auch schon über bagdad abgeworfen..

und sie wurden massal im Afghanistan-"Krieg" eingesetzt..die taliban waren ja nicht gerade sehr berühmt für ihr panzerarsenal

 

[Tiu]

Nach ersten Berichten sollen es die Engländer über Basra getan haben! Näheres ist aber nicht bekannt.

 

[Daria]

Hmm ok Streubombe über dicht besiedeltem Gebiet würde ich auch verurteilen...da kann dann von Zielgenauigkeit nämlich wirklich keine Rede mehr sein.

 

[Stan]

wegen "präzision"..

Basra von allen Seiten mit Artillerie beschiessen ist ja auch nicht gerade genau oder? ..

Dieser Krieg wird von tag zu tag ungenauer...die grenze zwischen militär/zivil verschwindet..es gibt nicht mehr das irakische regime als feind, sondern die irakis allgemein..

die opferzahlen auf irakischer seite wurden anfangs überall gemeldet..auch wenns "nur" einige waren..jetzt sterben täglich dutzende..und in den nachrichten sieht man praktisch nichts mehr davon..traurig

 

[Morgoth]

Artillerie ist genau: angegeben Koordinaten in den Bordcomputer eingeben, "Start" drücken, fertig: das Ding trifft.
Die Briten würden so etwas nie tun. Ich kenne die britische Armee ziemlich genau. Die einfachen Soldaten sind zwar hohl, aber jeder ist immer absolut korrekt.

@Daria: zu 2): das ist ja das Elend.

 

[Stan]

jah...und dann ändert die windrichtung und das ding landet in einem wohnblock

 

[Tiu]

Original erstellt von Morgoth
Artillerie ist genau: angegeben Koordinaten in den Bordcomputer eingeben, "Start" drücken, fertig: das Ding trifft.

Seid wann ist die Ari Zielgenau? Eine Streuung von 200m ist normal. Kein Computer der Welt errechnet auf eine Entfernung bis zu 30km die jeweiligen Windverhältnisse, Temperatur des Rohres etc.

 

[Morgoth]

Im Gegensatz zu Streubomben ist das genau.

Aber OK, 100%ig genau ist eine Ari auch nich, aber Cruise Missiles sinds nach eurer Begründüng auch nicht.

Und in der Gefahr hin, mir selber eine reinzuhauen: darum gehts doch gar nicht, oder?

 

[Tiu]

Original erstellt von Morgoth
Im Gegensatz zu Streubomben ist das genau.

Das ist wieder relativ. Streubomben zur Bekämpfung von Fahrzeug/Panzer pulks sind sehr genau. Streubomben gegen "Weiche Ziele" sind reines Flächenbombardement.

btw. Jeder Soldat ist froh, wenn er hinter der eigenen Artillerie steht! Wie heißt es doch so schön in Murphy´s Combat Law. Nichts trifft besser als eigenes Feuer!
Die Ari kennt eben weder Freund noch Feind, sondern nur lohnende Ziele.

 

[Daria]

Ich habs grad mal kurz in den Taschenrechner getippt: Bei einer Schussweite von 30km führt bereits eine Abweichung von 0.5° bei der Ausrichtung des Rohrs zu einer Abweichung von 261.8m beim Einschlag....nur mal um das Verhältnis klarzumachen.

Bei einer Abweichung von 0.1°, also nur einem Zehntel Grad, ist die Abweichung immer noch über 50m!

Und das bezieht nur den "Fehler" bei der Ausrichtung des Rohrs mit ein. Faktoren wie wechselnde Windrichtung, Erhitzung des Rohrs, unterschiedlich schnelle Beschleunigung der Geschosse etc. ist da noch völlig aussen vor gelassen.

Eine Tomahawk trifft aber in den meisten Fällen (wenn das GPS funktioniert) ihr Ziel mit nur einer Abweichung von ein paar Metern.

 

[Fatalist]

Original erstellt von .:SILVER:.
@ Fatalist

komm mal wieder runter von deinem hohen Ross. Ich habe dir nichts getan, und du platzt plötzlich in die Diskussion udn flamest mich an. Was soll das?

Doch du schreibst Sachen, die ich nicht unkommentiert lassen möchte. Da ich nicht jeden Tag hier reinschaue, begnüge ich mich dann zumeist dir zu antworten.

Diese Drohkulisse muss aber nicht verstärkt werden, während im Land Inspektoren umherziehen.

Mußte sie nicht? Warum wurde die Zusammenarbeit mit den Instpektoren erst besser je mehr Truppen die USA stationierten und je lauter die Drohungen aus Washington waren?

Zweitens:

Schröder das machtgeile Stück, aha. Wenn er so machtgeil ist, warum beteiligte er sich nicht an dem Gewinnversprechenden Krieg? Ist diese arschkriecher Merkel besser, die jetzt die tolle Solidarität zu den Amerikanern aufrecht erhält?

Mit dem Gewinn, wenn es einen Gäbe, hätte er wohl keinen Wahlkampf machen können.

So, und jetzt schlag du doch mal vor, wie man es hätte anders regeln können. Ich höre von dir imemrnur "Das ist doch schwachsinn, Silver!" Denn jeden anderen scheinst du kaum zu kommentieren. Und eine ZweiMann Diskussion will ich hier nicht führen, dass kannst du per PM regeln...

Was soll ich groß vorschlagen? mein Vorschlag wird gerade von den USA umgesetzt. Aber keine Angst. Ich habe schon einen anderen Beitrag eines anderen Users etwas weiter entdekt, um den kümmer ich mich gleich. Und das es bisher Dich getroffen hat, sorry. Aber Du schriebst nunmal mit am meisten. Die Beiträge des Typen mit der Roten Hand lasse ich derwegen unkommentiert, da bei ihm Hopfen und Malz verloren scheint und nur Kindergarten postet.

Das Wahlsystem:

Das Wahlösystem der USA, über Wahlmänner wurde zu einer Zeit eingeführt, in der Wahlen über das ganze Land sprich unter Einbringung des ganzen Volkes Monate gedauert hätten. Die Wahlmänner, die eigentlich das Volk repräsentieren sollten, dienten zur Beschleunigung der Wahl. Dabei kamen recht annehmbare sprich REalitätsgetreue Ergebnisse heraus.
Heute, im Zeitalter des Technologischen Fortschritts ist dieser Aspekt wurscht. Das System "Take them all" ist einfach veraltet, und spiegelt neben der Voksmeinung nicht einmal unbedingt die Meinung der Wahlmänner wieder. Es wird praktisch nur um große Städte bzw. Bundesstadten gekämpft, um dort die Mehrheit zu erlangen, und auf einen Schlag mehrere Hundert Wahlmänner zu kassieren, man hat ja die Mehrheit... Dass bei dieser Methode bei den letzten Wahlen nicht nur Gore gewonnen hat, sondern die Nachzählung von Bush unterbrochen wurde, und er einfach als El Presidente weitergemacht hat, ist dir dabei egal, oder?

Mag schon sein, geklappt hat es aber dennoch und ist keienswegs undemokratisch, auch wenn einige es gerne so hätten. Der präsident wird halt nicht vom Volk direkt gewählt, sondern sozusagen durch Vertreter der Bundesstaaten, mit angemessenem Stimmanteil.

Das deutsche Wahlsystem:

Jeder deutsche Staatsbürger über 18 Jahre darf Wählen. Ist doch erstmal gut, so dann gewinnt immerhin die Partei, die auch die Mehrheit bekommt...

Auch in den USA gewinnt jede Partei, welche die Mehrheit bekommt. Nur der Präsident wird eben über die Wahlmänner gewält. Wir wählen den Bundeskanzler ja auch nicht direkt, sondern seine Partei. Da kann man in den USA sogar behaupten, daß die Bürger mehr Einfluß auf die Präsidentschaftswahl haben als hier.

In Deutschland besitzt jedes Bundesland genauso viele Stimmen, damit acuh jedes Bundesland seine Interessen durchsetzen kann. Sonst könnte ja Bayern zum Beispiel alles vorgeben, während Städte wie Berlin oder Hamburg zugucken dürften...

Dazu wurden wir "beide" nun aufgeklärt.

Und warum die Demokraten keine Veränderung herbeiwirken? Ganz einfach, es wird in den USA als Schandtat angesehen, die Verfassung der "Alt Vorderen" zu verändern, es wird bestenfalls ergänzt. Klingt bescheuert, ist auch so...

Dann bleibt sie halt wie sie ist. Wer sagt, daß es nicht irgendwann den Demokraten einmal zugute kommt?

 

[Fatalist]

Original erstellt von Morgoth
Ich weiß nicht, ob das hier schon angesprochen wurde, aber eben habe ich in der Tagesschau eindeutige Beweise dafür gesehen, dass die Amerikaner Streubomben eingesetzt haben. Für diejenigen, die nicht wissen, was das ist: Die Bombe wird abgeworfen, wird in geringer Höhe über dem Boden gesprengt und schießt damit etliche kleinere Bomben durch die Gegend, die bei Kontakt explodieren. Das widerspricht doch allem, was die Amis bisher behauptet haben! "Wir benutzen nur zielgenaue Bomben", blablabla. Was ist an Streubomben bitte Zielgenau? Außerdem sind sie geächtet, der Einsatz wird als Kriegsverbrechen angesehen. Jetzt müsste nur noch jemand den Mut haben, die USA vor dem Intern. Tribunal anzuzeigen und das Tribunal den Mut haben, die USA bzw. die Verantwortlichen zu verurteilen. Von wegen, "Sauberer Krieg". Ich könnte

So so, geächtet sind die Streubomben also und ein Kriegsverbrechen deren Einsatz? Warum wird dann immer noch ein Verbot gefortert, wenn sie doch schon geächtet und verboten sind?

"Neben vertraglich geächteten Minen gehören auch Streubomben zu den Arsenalen der USA für einen Krieg gegen Irak. Die am Wochenende in Genf beendete Konferenz zum Vertrag über besonders heimtückische konventionelle Waffen (CCW) konnte sich wieder nicht zu einem Verbot der »cluster bombs« durchringen."

Quelle: http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/themen/Waffen/ccw.html

"Derartige Wirkungen machen Streubomben nach den Kriterien des Genfer Kriegsrechts völkerrechtswidrig. Allerdings ist es auf der jüngsten Überprüfungskonferenz für konventionelle Waffen im Dezember 2001 in Genf, die sich auch mit diesen Clusterbomben beschäftigte, nicht gelungen, sie wie die Landminen ausdrücklich zu illegalisieren. Das Thema wurde verschoben."

Quelle: http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/themen/NATO-Krieg/paech.html

"Menschenrechtsorganisationen verlangen seit langem die völkerrechtliche Ächtung dieser Bomben. UNICEF forderte die USA und Großbritannien auf, die Farbe der Streubomben zu ändern. Denn derzeit seien sie sehr leicht mit ähnlich aussehenden Lebensmittelpaketen der USA zu verwechseln, die über dem Kriegsgebiet abgeworfen werden."

Quelle: http://www.n-tv.de/3151211.html

"Während der russischen Invasion wurden in Afghanistan tausende von Kindern verletzt, weil sie mit solchen Blindgängern gespielt hatten, die wie Schmetterlinge aussahen. Geächtet sind diese Waffen bisher nicht, doch wird darüber diskutiert."

Quelle: http://www.netzeitung.de/servlets/page?section=483&item=165432

 

[Tiu]

Stimmt Fatalist. Schreibe aber bitte auch, an wem die Durchsetzung der Ächtung z.Zt scheitert!

 

[Fatalist]

Graka0815

Original erstellt von GRAKA0815
Stimmt Fatalist. Schreibe aber bitte auch, an wem die Durchsetzung der Ächtung z.Zt scheitert!

Gerne, besonders der letzte Satz ist zu beachten!

"Wegen der großen Schäden, die weitflächig verstreute Sprengkörper unter der Zivilbevölkerung anrichten, fordern Menschenrechtsorganisationen ein internationales Verbot solcher Waffen. Das Internationale Komitee vom Roten Kreuz (IKRK) hat vorgeschlagen, wenigstens den Abwurf auf Wohngebiete zu ächten. An der zweiwöchigen Genfer Konferenz trat allerdings keine einzige Regierung für einen Verzicht auf Streubomben ein."

Quelle: http://www.learnline.de/angebote/agenda21/archiv/01/pr/KONFLIKT.HTM

 

[Tiu]

Halt halt halt. Erst einmal schauen wer solche Dinger hat! Dagegen waren nur Regierungen, welche diese auch im Arsenal haben.

 

[Bajaga]

Hmm ... ich dachte echt, Streubomben seien verboten... wieder eine wissenslücke gefüllt...

Aber mal abgesehen davon, dass sie nicht verboten sind... ist der Einsatz dieser Bomben nicht absolut widersinnig?

Ich meine, die amis kommen und sagen "wir wollen euch nichts böses, wir wollen euch nur von saddam befreien" und setzen dann SOLCHE BOMBEN in Wohnvierteln ab ( der ARD-Bericht hat ja eigentlich eindeutig gezeigt, dass das nen WOhnviertel war, auf das geschossen wurde) - wer soll ihnen dann denn bitteschön noch ihren spruch abkaufen?
Ich tue es nicht, obwohl ich auch zugang zur amerikanischen propaganda habe - die Irakis haben das nicht, die haben / hatten nur irakische Propaganda - das mussss den USA doch klar sein, oder sehe ich das falsch?
Wollen die nun gegen den Terror kämpfen oder neue Terroristen hervorbringen?!
Oder sind sie einfach nur dumm?

 

[Fatalist]

Original erstellt von GRAKA0815
Halt halt halt. Erst einmal schauen wer solche Dinger hat! Dagegen waren nur Regierungen, welche diese auch im Arsenal haben.

Der Tornado, auch der Deutsche, hat z. B. je nach Waffenwahl einen Behälter mit Streubomben zur Verfügung. Also als Deutsche werden wir uns da schwerlich rausreden können.

"Die Bundeswehr verfügt für ihre "Tornado"-Kampfflugzeuge über eine geheimgehaltene Anzahl Streubomben des Typs BL-755. Die Behälter sind knapp zweieinhalb Meter lang mit einem Durchmesser von 43 Zentimetern. Sie enthalten sogenannte Hohlladungsmunition mit Aufschlagzünder und Splitterwirkung. Als Ziele werden feindliche Flugzeuge am Boden, Luftabwehrstellungen, Panzer genannt."

Quelle: http://www.dfg-vk.de/international/kosov161.htm